די לשנאה! בעקבות אשכולות החרדים-חילונים שנפתחו פה לאחרונה.

[nat64x]

טקס דתי בהודו.

שונה הרבה מברית מילה?

[Art Tatum]

הנה סרטון מעניין על החילונים האנוסים.

קחו בחשבון שזו רק דוגמה אחת קטנה ופחות מזעזעת מאחרים, חלק קטן מטווח מציאות רחב בו מתקיימים המון דברים שמרתיחים את דמי כחילוני.

[rroonnii]

איזו בדיחה.הרי אפשר למצוא גם סירטוני רשת שבהם מתנהגים באלימות ולא מדובר בחרדים. האם זה באמת מייצג תמונה נכונה ?. ועוד יותר מצחיק, להציג את עסקני העדה שבכנסת כייצוג למודל החרדי הממוצע . אז מי מייצג שם את החילוני ?יאיר או ביבי? אולי בכלל ליברמן.

[Art Tatum]

לא הבאתי את הסרטונים כדי להראות את התנהגותם הגסה והאלימה כמייצגת את ההתנהגות של כלל החרדים.

הבאתי אותם כדי להראות שבלב הקונפליקטים נמצאת שינאה טבעית והיסטורית בין דתיים הקנאים לאמונתם לבין חילונים המוצאים(מאז שחר ההיסטוריה) את חופש קיומם, שלמות נשמתם, עצם זהותם תחת מתקפה.

החרדים טוענים שאמונתם תחת מתקפה.

אך מאז ומעולם מי שהיו תחת מתקפה הם החילונים, שמעצם היותם חילונים הם מוצגים כרשעים ומקבלים יחס עויין.

בין אם זה מתחת לפני השטח או מעל לפני השטח, אלו התחושות הקיימות בין חילונים לחרדים כשהחרדים רואים בהם נטע זר.

[rroonnii]

החרדים שם (נטורי-קרתא,סאטמר,תולדות אהרון וכדו')אפילו לא מסתדרים עם רוב החרדים במדינה כמו מבני-ברק ורובה של ירושלים. אתה צריך לזהות אותם על פי ליבושם ולאן הם מיוחסים. מדובר בחבר'ה שיוצאים חד וחלק כנגד הממשלה החילונית ואפילו לא מצביעים בה. ההתנהגות הקיצונית שלהם רחוקה מהדת.

.מי שזוכר את ההפגנה הגדולה ב99 שבה השתתפו לא הקיצוניים

צפו בדקה 20:00 -שודר בערוץ 2.

http://flix.tapuz.co.il/v/watch-3374703-.html

[Art Tatum]

תתעלם מהסרטונים הירושלמים אם בא לך.

תיארתי לעצמי שהם יוציאו ממך את הרפלקס הוותיק להבדיל בינם לשאר החרדים.

מה אתה רוצה לומר, שאין קונפליקט חד בין חרדים לחילונים?

שאין סיבה לשינאה?

שהחרדים לא שונאים את החילונים, והחילונים סתם שונאים את החרדים?

[rroonnii]

כל מקרה לגופו. יש חילוניים שמכירים חרדים רק ממסך הטלווזיה לכן שנאתם היא לא אמיתית. ביום יום אני נמצא הרבה בבני-ברק אין משהו כנגד חילונים אפילו ההפך יש התנגדות לקיצונים החרדים.אם לא נתייחס לקיצוניים. אין מה לשנוא. מה יש לשנוא אדם שבחר לחיות לא כמוך.אפשר שיהיה מחאה אפשרי שיהיה עימות אבל בדרך ארץ.

[Art Tatum]

מה יש לסקול אדם שקושש עצים בשבת?

מה יש לשנוא ילד/בעל/אישה/משפחה בתוך החברה החרדית, שהחליטו שאינם רוצים לשמור מצוות?

עובדה שיש.

אבסורד שאתה מדבר על אחדות אחווה וריעות, כשבמציאות יש הרבה יותר פילוג התבדלות ואיבה.

מעל שכבת המציאות קיימת גם שכבת אשליות, אולי עליה אתה מדבר?

אשליות מתנפצות מול מציאות.

מה היא המציאות ומה היא אשליה?

אם מעולם לא שמת אחת אל מול השניה, איך תדע?

יש אשליות יפות.

מסכים איתך.

כמה זמן הן יחזיקו במציאות?

[yonizaf]

התופעות שאתה מתאר קיימות בכל חברה שהיא, גם ללא דת, ונובעות מטבע בני האדם ליצור ולעודד קונפליקטים. הדת היא בסך הכל עוד גורם להבדלים בין בני אדם, שמשמש כתרוץ נוסף לקונפליקט עבור אוהבי הקונפליקטים, וזה הכל.

מה יש לסקול אדם שקושש עצים בשבת?

לפני שלושת אלפים שנה? לא יודע, זה לא נשמע לי גרוע יותר מהוצאות להורג של עמים אחרים באותה תקופה, גם על עברות קלות. מצד שני, היהדות נטשה את עונש המוות הרבה לפני שעשו זאת עמים אחרים.

בכל אופן, בכל מערכת חוקים קיימת ישנם חוקים אבסורדיים בעלי עונשים לא מוצדקים, שנקבעים ע"י אנשים (שחלקם) מושחתים ונבחרו באופן שלא מקובל על כלל הציבור, ומערכת אכיפה שכופה את החוקים האלה גם על מי שלא מסכים למערכת החוקים או לזהות/החלטות ההנהגה. אצלנו למשל, לשיטה קוראים "דמוקרטיה" ולמנהיגים קוראים "חברי כנסת", אצל החרדים קוראים לשיטה "הלכה" ולמנהיגים "רבנים". אבל בזה מסתכם ההבדל. הצבעה על חוק לא הגיוני כזה או אחר בחברה נתונה, היא לא תירוץ להשמיץ את החברה כולה, לכל היותר את ההנהגה שלה. אבל הנהגה מושחתת היא לא חידוש בשום מקום, היות שאנשים מושחתים נמשכים לכח.

מה יש לשנוא ילד/בעל/אישה/משפחה בתוך החברה החרדית, שהחליטו שאינם רוצים לשמור מצוות?

לא יותר מאשר לשנוא בן משפחה מכל תירוץ טפשי אחר, וזה קורה הרבה, גם בחברה החילונית לכל גווניה, וללא קשר לדת. אין אילוץ דתי כלשהו להרחיק ילד שעזב את הדת (מלבד עדות חריגות ספציפיות). יכול להיות אילוץ חברתי שגורם לזה, בושה מהסביבה, כעס על הילד שנטש את האופן בו חינכת אותו, ניסיון להחזיר ע"י הפחדה, ועוד. כל הנ"ל הם לא תוצאה של גישת הדת אלא טבע אנושי, ויכול לקרות גם בחברה חסרת דת, כאשר הילד לא עמד בצפיות ההורים באופן כזה או אחר.

בפועל, די מוכח וידוע שזו לא הדרך הנכונה. למעשה, הכרתי כמה וכמה שהיו חרדים עזבו את הדת, והוריהם לא דחו אותם, אלא המשיכו לאהוב ולקרב. לעומת זאת את המצב האחר (של שנאה ונטישה) אני מכיר מסיפורים בלבד.

[Animor]

בכל אופן, בכל מערכת חוקים קיימת ישנם חוקים אבסורדיים בעלי עונשים לא מוצדקים, שנקבעים ע"י אנשים (שחלקם) מושחתים ונבחרו באופן שלא מקובל על כלל הציבור, ומערכת אכיפה שכופה את החוקים האלה גם על מי שלא מסכים למערכת החוקים או לזהות/החלטות ההנהגה. אצלנו למשל, לשיטה קוראים "דמוקרטיה" ולמנהיגים קוראים "חברי כנסת", אצל החרדים קוראים לשיטה "הלכה" ולמנהיגים "רבנים". אבל בזה מסתכם ההבדל. הצבעה על חוק לא הגיוני כזה או אחר בחברה נתונה, היא לא תירוץ להשמיץ את החברה כולה, לכל היותר את ההנהגה שלה. אבל הנהגה מושחתת היא לא חידוש בשום מקום, היות שאנשים מושחתים נמשכים לכח.

שאר הדברים שכתבת הגיוניים ואולי אף נכונים, אבל עם זה כלל איני מסכים. יתכן שלא הפנמת עד הסוף מהי מהות הדמוקרטיה, אם אתה חושב ש"בזה מסתכם ההבדל". מה שאתה מפספס זה שבדמוקרטיה העם הוא שמחליט. יש כל מיני שיטות דמוקרטיות, ישירות יותר (משאל עם) וישירות פחות (דמוקרטיה ייצוגית/פרלמנטרית), אבל העיקרון המנחה את כולן הוא שהעם מחליט.

את "גדולי הדור" החרדים אף אחד לא בחר. יש בהם ראויים יותר וראויים פחות. ראה לדוגמה את חצרות ההזויים של הבבא סאלי, פינטו, רנגטן, וכל חבריהם הקוסמים. כמובן שחלק מהמנהיגים הוא ראוי, מוסרי, ערכי וכו'. הבעיה היא שאי אפשר לבחור בהם ואי אפשר לפטר אותם. אם תתנגד להם יותר ממה שנחשב לראןי - תוחרם מהחברה החרדית.

בדמוקרטיה, העם יכול להחליף את ההנהגה כל 4 שנים. אהוד ברק עשה נזק? הוא כבר לא בפוליטיקה. הליכוד אכזב? בנט ולפיד התחלקו בקולות שלו. "קדימה" הייתה מיותרת? הציבור זרק אותה לפח האשפה. כמובן שהשיטה אינה מושלמת, יש לא מעט אידיוטים וחדלי אישים בכנסת ובממשלה. אבל הנקודה היא שאי אפשר אפילו להשוות בין הנהגה דמוקרטית לבין הנהגה חרדית-דיקטטורית.

לכן, כאשר מצביעים על הלכות הזויות של רבנים חרדים, קיימת שם בעיה אמיתית, בדיוק בגלל היעדר הדמוקרטיה.

[Art Tatum]

לפני שלושת אלפים שנה? לא יודע, זה לא נשמע לי גרוע יותר מהוצאות להורג של עמים אחרים באותה תקופה, גם על עברות קלות. מצד שני, היהדות נטשה את עונש המוות הרבה לפני שעשו זאת עמים אחרים.

היהדות אולי נטשה את עונש המוות אבל לא את ההגיון הסיבתי שהוביל לאותו העונש.

[yonizaf]

שאר הדברים שכתבת הגיוניים ואולי אף נכונים, אבל עם זה כלל איני מסכים. יתכן שלא הפנמת עד הסוף מהי מהות הדמוקרטיה, אם אתה חושב ש"בזה מסתכם ההבדל". מה שאתה מפספס זה שבדמוקרטיה העם הוא שמחליט. יש כל מיני שיטות דמוקרטיות, ישירות יותר (משאל עם) וישירות פחות (דמוקרטיה ייצוגית/פרלמנטרית), אבל העיקרון המנחה את כולן הוא שהעם מחליט.

את "גדולי הדור" החרדים אף אחד לא בחר. יש בהם ראויים יותר וראויים פחות. ראה לדוגמה את חצרות ההזויים של הבבא סאלי, פינטו, רנגטן, וכל חבריהם הקוסמים. כמובן שחלק מהמנהיגים הוא ראוי, מוסרי, ערכי וכו'. הבעיה היא שאי אפשר לבחור בהם ואי אפשר לפטר אותם. אם תתנגד להם יותר ממה שנחשב לראןי - תוחרם מהחברה החרדית.

בדמוקרטיה, העם יכול להחליף את ההנהגה כל 4 שנים. אהוד ברק עשה נזק? הוא כבר לא בפוליטיקה. הליכוד אכזב? בנט ולפיד התחלקו בקולות שלו. "קדימה" הייתה מיותרת? הציבור זרק אותה לפח האשפה. כמובן שהשיטה אינה מושלמת, יש לא מעט אידיוטים וחדלי אישים בכנסת ובממשלה. אבל הנקודה היא שאי אפשר אפילו להשוות בין הנהגה דמוקרטית לבין הנהגה חרדית-דיקטטורית.

לכן, כאשר מצביעים על הלכות הזויות של רבנים חרדים, קיימת שם בעיה אמיתית, בדיוק בגלל היעדר הדמוקרטיה.

למה אתה חושב שאי אפשר לבחור? אתה יכול לבחור לאיזה רב תרצה לשמוע, ויש מספיק, בעלי דעות שונות. ואם אין - אתה מוזמן להפוך להיות רב בעצמך, מדובר ב"שוק חופשי" בסך הכל. אף אחד לא ידחה אותך מהחברה החרדית כי העדפת לשמוע לרב זה ולא לאחר. זה לא שונה בהרבה מהמצב בדמוקרטיה, שם אתה צריך לבחור באחד מהפולטיקאים הזמינים (או לנסות להפוך לאחד כזה בעצמך).

כל הרבנים שציינת (ואלה שלא), איך אתה חושב שהפכו ל"רבנים גדולים"? הציבור "בחר" בהם, פנה אליהם, סמך עליהם. אין דרך קסם להפוך לרב גדול שלא כרוכה בזה שהציבור המדובר יבחר לשמוע לך.

יותר מזה: בדמוקרטיה, אם אתה לא הרוב, אכלת אותה. אין כזה דבר להחליט לשמוע לאיזה פוליטיקאי שאתה רוצה, אם מי שהצבעת לא נבחר אין מי שייצג אותך, והחוק עדיין חל עליך.

[Animor]

השיטה החרדית מבוססת על "עשה לך רב". וברגע שעשית לך רב (או שנולדת לתוך קהילת הרב הזה), אתה מחויב אליו. אתה לא יכול לבחור לך כל יום רב אחר, לפי מצב הרוח או לפי הלכה זו או אחרת. הבחירה שלך מלווה אותך לטווח הארוך והחלפה אינה פשוטה כל כך כמו שאתה מתאר. במיוחד לא כאשר אתה חי בשכונה שהולכת כולה לפי אותו רב, ואז לנטישתו תהיינה השלכות חברתיות משמעותיות.

[DXM]

הבעיה המרכזית של שני הצדדים פה שהם מתחפרים בעמדות שלהם. החוסר הבנה שלהם של הצד השני (החילוני או החרדי-דתי) נובע משני סוגי חברות שונות לחלוטין שאין ביניהן אקסיומות משותפות. החילונים ברובם באים מחברה פתוחה בה מקבלים את האחר, ולהיות בה אחר הוא לגיטימי. בעוד שהחרדים מגיעים מחברה סגורה שאין בה מקום לאחר, לשונה. התנגשות בין שני השקפות אילו לא תוכל להתפשר עד אשר שני הצדדים יבינו כי אופי החברה שלהם שונה.

בתור מי שמגיע מקיבוץ חילוני, שהוא באופן יחסי מכיל חברה מאוד סגורה, חוויתי על בשרי באין ספור דיונים עם מי שאינו מגיע מחברה שכזו את חוסר ההבנה הזה. החברה הפתוחה מקבלת כהנחת יסוד שלהיות שונה זה לגיטימי, כך למשל הם מוכנים לקבל אאת בני הדתות האחרות בקלות רבה יותר, את הומויים ואת הלסביות. למעשה כל מי שהינו נונקונפרמיסט יכול להתקבל בחברה זו. מאידך בחברה סגורה מאוד קשה לקבל את האחר, הסיבה לכך היא שיש רצון לשמר את הזהות של אותה חברה. כך למשל לחרדים קשה מאוד לקבל את מי שחזר בשאלה כיוון שהוא למעשה וויתר על שימור הזהות. בקיבוץ מאוד קשה לקבל אנשים שאינם בעלי אורנטצייה חברתית שמאלנית, או למשל בחוסר סבלנות מוגזם כלפי אדם דתי שכן אורחות חייו עלולים להתנגש עם חלק מאורחות החברה הקיבוצית.

שורש הבעיה אינו בשנאה החילונית כלפי החרדים או ההפך, היא רק תוצאה של חוסר במכנה משותף. על מנת להשיג אותו מכנה משותף, על החילונים והחרדים ראשית להבין כי סט האקסיומות החברתיות של אותן שני קבוצות שונה בתכלית, ולקבל את העובדה ששניהם לגיטימיים. אנו החילונים מביאים דרישה כלפי החברה החרדית להיות פתוחה ואילו החרדים דורשים מאיתנו להפוך להיות סגורה. בתאכלס שני הצדדים אינם מוכנים בקבלת האחר כפי שהוא. משעשע לראות כי דווקא במקרה רגיל החברה החילונית היא הנוטה לקבלת השונה, ואילו במקרה של החרדים היא מתנגדת לכך נחרצות (לקבלתם כפי שהם). הסיבה לכך נעוצה לדעתי בפחד החילוני לאבד את היכולת לקבלת האחר כיוון שקבלת החרדים בחברה החילונית לא תאפשר את המשך אותה חברה פתוחה המקודשת כל כך לחילונים.

שלבי הפתרון לבעיה זו הם מורכבים. ראשית, כמו בכל שלב של בעיה כלשהיא, עלינו להכיר בבעיה. עלינו להבין כי החברה החילונית הליברלית לא תוכל להתקיים בתצורת דו קיים עם החברה החרדית האורטודקסית במתכונת הנוכחית. בשלב השני, על שני החברות לנוע זו לקראת זו, על החברה החילונית להפוך לשמרנית יותר, ואילו החברה החרדית צריכה להפתח יותר. על החרדים זה אומר שהם יצטרכו להשתלב במעגלים החילונים יותר, לעבוד יותר, ובמידת הצורך להגיע במגע עם ציבור שאינו בדיוק כוס התה שלהם, כמו נשים, בני מיעוטים ועוד. מאידך החילונים יצטרכו להבין שהחברה שלהם לא תוכל לקבל את האחר כמו שהוא בכל כך קלות, כי יש גבול לכמה שהחרדים, שהם חברה סגורה, יכולים לקבל את האחר. זה אומר אולי פחות פתיחות כלפי קהילת הלהט"ב או פעילות מסיונרית, החופש היחסי של האדם החילוני יוגבל.

כל שילוב של החרדים בחברה הישראלית יוביל לתוצאות הנ"ל, בין אם יעשה בכוח ובין אם בהסכם. הבעיה נעוצה בכך ששני הצדדים אינם מוכנים לקבל את העובדה שהם יצטרכו להתגמש. רק המשך קיום הסטטוס קוו הקיים יאפשר הן לחברה החילונית ולחברה החרדית לשמר את אורחות החיים שלהם כפי שהם כיום. אני לא בכלל לא בטוח שהמצב הזה פחות טוב לחילונים מאשר המצב השני (לחרדים בטוח שהמצב הקיים כיום טוב יותר).

[MiniMizer]

י

ש גבול לכמה שהחרדים, שהם חברה סגורה, יכולים לקבל את האחר

דינו של מי שאינו מסוגל לקבל את האחר הוא להכחד. וזה אכן יקרה בסופו של דבר לחברה החרדית כולה, אם הם לא ישכילו להציל את עצמם לפני שיהיה מאוחר.