די לשנאה! בעקבות אשכולות החרדים-חילונים שנפתחו פה לאחרונה.

[Mr.Anderson]

את "הסטוטוס קוו" אני מאד אוהב כי הוא תמיד הולך ככה:

"מה שאתה בתור חילוני רוצה לעשות מפריע לי החרדי, ומפר את הסטטוס קוו,

אבל שאני החרדי מנסה לכפות עלייך את הדת זה כי אתה חילוני בור זה בסדר".

תחבורה ציבורית בשבת זה מפר את ה"סטטוס קוו" ! גוואעלד!

אבל זה בסדר לסגור צירי תנועה ראשיים כדי לא להפריע לתפילות חס וחלילה.

וזה כמובן תמיד מפר את הססטוס קוו עם בצד השני של העיר יש איזה בית קפה שפתוח בשבת.

אני כבר מזמן הבנתי, הם לא שונאים אותי בתור חילוני.

הם פשוט לא מסוגלים לראות שיש שני צדדים לכל הסיפור.

זה רק הצד שלהם או שזה כפייה חילונית!

[Art Tatum]

אני מקווה שאתם לא שוכחים את חוסר הנהגה הפוליטית של החרידים, אשר בעזרת כוחה היתה יכולה להשפיעה ולקדם את המדינה ובמקום זה משמשת שלוחה של הרבנים ושימור ה"סטטוס קוו" של ניתוק האנשים והפרדה בין דתיים וחילוניים.

מי שונא את מי?

כי החרדים אנשים חשוכים וחסרי השכלה, שכל עולמם סובב את מרכזם הדתי, ומלא עד אפס מקום בפולחן.

וכל מחשבתם עסוקה בלעגן ולשריין את עצמם וסביבתם סביב מרכזם הדתי ומעשי פולחנם.

אין להם מקום לא בראשם, לא במחשבתם, לא בבית ספרם, לא בבתי כנסיותם, ולא בדרשות רבניהם, לעסוק בדברים שאינם קשורים למעשי פולחנם.

ולכן לעולם הם יהיו אנשים קטנים וצרי אופקים, קנאים פוגעניים מתנשאים צבועים משפילים וגסי רוח, הנוטפים רעל על כל מה שטוב וחופשי מהם.

התוקפים ופוגעים בכל מה שחרדותם תופסים כאיום על חיי בדלותם ודלותם, ושוללים כל מה שמתקיים מכוח עצמו.

[ag43]

אני משתדל לא להיכנס לדיונים האלה כי אני יודע את תוצאותם מראש. התגובה של ארט קפצה לי בtapatalk מול העיניים. זכית באזהרה, הודעות נוספות בסגנון הזה יובילו להשתקה/השעיה.

[Animor]

כי החרדים אנשים חשוכים וחסרי השכלה, שכל עולמם סובב את מרכזם הדתי, ומלא עד אפס מקום בפולחן.

וכל מחשבתם עסוקה בלעגן ולשריין את עצמם וסביבתם סביב מרכזם הדתי ומעשי פולחנם.

אין להם מקום לא בראשם, לא במחשבתם, לא בבית ספרם, לא בבתי כנסיותם, ולא בדרשות רבניהם, לעסוק בדברים שאינם קשורים למעשי פולחנם.

ולכן לעולם הם יהיו אנשים קטנים וצרי אופקים, קנאים פוגעניים מתנשאים צבועים משפילים וגסי רוח, הנוטפים רעל על כל מה שטוב וחופשי מהם.

התוקפים ופוגעים בכל מה שחרדותם תופסים כאיום על חיי בדלותם ודלותם, ושוללים כל מה שמתקיים מכוח עצמו.

אחת התגובות המגעילות והאנטישמיות שקראתי מעודי, הכללה מהסוג הנמוך והשפל ביותר.

האירוני הוא שאתה מאשים את האחר בצרות אופקים ומוכיח תוך כדי בוז ולעג בלתי מבוססים, שאתה עצמך צר אופקים עשרות מונים.

לדעתי, לתגובות כאלה אין מקום בפורום שמכבד את עצמו.

עשה לי טובה, אם אתה לא מסוגל לנהל דיון ענייני, הדר עצמך מהדיון הזה. אתה מכתים גם אותי, כחילוני.

[Art Tatum]

אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי ב100%.

אולי יש מקום לציין כדי להיות פייר, שגם אצל החרדים ישנם אנשים המסוגלים ליותר, שתכונותיהם הטובות חזקות ממגבלויות קהילותם.

באותה המידה יש לי דברים קשים מאוד לומר על המוסלמים, אך זה לא עושה אותי גזען או חסר יכולת לשפוט כל אדם באשר הוא.

[its me]

1. נשיאה בנטל המס: המגזר החרדי כמעט ואינו משתתף בנטל המס, משלוש סיבות עיקריות: שיעור עבודה נמוך, שכר נמוך והעלמת מס. כלומר, גם אלה שעובדים או שמרוויחים יחסית מעט או שמעלימים מסים (עובדים ב"שחור"). אני לא ארחיב כאן על תיאוריות כלכליות, מוצרים ציבוריים וכו', אלא רק אומר בקצרה: המצב הזה, אם יימשך, יביא בעשורים הבאים לחורבן כלכלי של המדינה. אם מגזר שלא משתתף בנטל המס גדל לעומת המגזר שכן משתתף, בסופו של דבר המדינה לא תוכל לממן את ההוצאות הנחוצות לחיים במדינה: ביטחון, תשתיות, רפואה, רווחה וכדומה.

אני לא כותב זה מתוך תרעומת "למה אני משלם ואחרים לא", אלא מתוך ראייה כלכלית גרידא: אני לא רוצה להגיע למצב של קריסה כלכלית, ולצערי, לשם אנו הולכים.

1.שיעור עבודה נמוך - שיעור העבודה בקרב המגזר החרדי הולך ועולה עם השנים, זאת בדיוק הסיבה שאני חושב שחשוב ששני הצדדים "יישמרו על רגיעות בגזרה". הכניסה לשוק העבודה היא אינטרס משותף לחרדים ולחילונים.

2. אתה לא באמת מתכוון להאשים אותם בשכר נמוך, נכון? אתה מכיר בנאדם שבוחר בשכר נמוך מרצון?

3.בענין העלמת מס אני בעד שרשויות המס ייכנסו באבו אבו של כל מי שעמלים מס בין אם הוא חרדי/ערבי/חילוני/חייזר מהמאדים. מעבר לזה אין לי הרבה מה לעשות בענין.

2. התעקשות המגזר החרדי להישאר עני ורעב. דוגמה מייצגת: עסקני המגזר החרדי נלחמים כמו אריות והודפים כל ניסיון להכניס לימודי ליבה לבתי הספר החרדים. כתוצאה מכך, בוגרי בתי הספר האלה יוצאים משם כשהם נטולי כל ידע וכישורים הנחוצים על מנת להצליח בסביבה היצרנית הטכנולוגית של ימינו. כלומר, גם אלה שרוצים לעבוד אינם מסוגלים לעבוד במקצועות חופשיים ונאלצים למצוא תעסוקה במקצועות של צווארון כחול. התוצאה היא משכורות נמוכות, יצרנות נמוכה ותרומה נמוכה או שלילית לתוצר הגולמי לנפש (תל"ג).

אני למדתי בבית ספר חרדי ולמדנו שם אנגלית מתמטיקה ודקדוק בלי שום בעיה, לפני חודש נבחנתי ב-4 יח"ל באנגלית וקיבלתי 90+ (ע"פ הפתרונות של יואל גבע).

ככלל אני יכול להגיד לך שברוב בתי הספר החרדיים כן מלמדים לימודי חול (כל אחד במינון שונה), אבל הבעיה היא אחרת. הציבור החרדי, כעקרון, מאוד חושש מהתערבות של מוסדות המדינה בתכני הלימודים (או כמו שאמר פעם ח"כ חרדי, אם יגידו לנו ללמוד גמרא מסכת בבא קמא נלמד מסכת בבא בתרא...), זאת הסיבה שמתנגדים גם להכנסת לימודי ליב"ה.

פתרון - אין לי פתרון לענין, אבל אלו העובדות.

- - - תגובה אוחדה: - - -

כי החרדים אנשים חשוכים וחסרי השכלה, שכל עולמם סובב את מרכזם הדתי, ומלא עד אפס מקום בפולחן.

וכל מחשבתם עסוקה בלעגן ולשריין את עצמם וסביבתם סביב מרכזם הדתי ומעשי פולחנם.

אין להם מקום לא בראשם, לא במחשבתם, לא בבית ספרם, לא בבתי כנסיותם, ולא בדרשות רבניהם, לעסוק בדברים שאינם קשורים למעשי פולחנם.

ולכן לעולם הם יהיו אנשים קטנים וצרי אופקים, קנאים פוגעניים מתנשאים צבועים משפילים וגסי רוח, הנוטפים רעל על כל מה שטוב וחופשי מהם.

התוקפים ופוגעים בכל מה שחרדותם תופסים כאיום על חיי בדלותם ודלותם, ושוללים כל מה שמתקיים מכוח עצמו.

כמו תמיד, כיף לשמוע מחמאות.

[karpazi0]

עם להעלות עוד בעיה חמורה, אז האינפלצייה שנוצרת על ידי הדבת התוית "אנטישמי" לכל דבר בערך.

[its me]

Animor, זה בשבילך:

http://www.israelhayom.co.il/opinion/156697

[Animor]

עם להעלות עוד בעיה חמורה, אז האינפלצייה שנוצרת על ידי הדבת התוית "אנטישמי" לכל דבר בערך.

אני חושב שזו הפעם הראשונה בה כיניתי דברים של יהודי אחר "אנטישמיים". הדברים שהוא כתב מזעזעים ויכולים לשמש בסיס לנאום של צוררי העם שלנו.

אם הייתה פעם בה התווית "אנטישמי" הייתה מוצדקת, אלה דברי Art בתגובה הקודמת.

1.שיעור עבודה נמוך - שיעור העבודה בקרב המגזר החרדי הולך ועולה עם השנים, זאת בדיוק הסיבה שאני חושב שחשוב ששני הצדדים "יישמרו על רגיעות בגזרה". הכניסה לשוק העבודה היא אינטרס משותף לחרדים ולחילונים.

נכון, זהו אינטרס משותף, אבל נראה שנכון להיום הציבור החרדי עדיין לא הפנים שזה גם האינטרס שלו. אם המגמה היא כבדריך - אשרינו. ימים יגידו.

2. אתה לא באמת מתכוון להאשים אותם בשכר נמוך, נכון? אתה מכיר בנאדם שבוחר בשכר נמוך מרצון?

אני בהחלט מאשים, וראה הסעיף השני שלי. החרדים הם אלה צריכים לדחוף את עצמם ללימודים שיאפשרו להם להיות עורכי דין, רופאים, מהנדסים! לא רק שהם לא עושים זאת, הם גם מתנגדים לניסיונות המדינה לעשות זאת עבורם. בכך, הם בוחרים במקצועות שמניבים משכורות נמוכות.

3.בענין העלמת מס אני בעד שרשויות המס ייכנסו באבו אבו של כל מי שעמלים מס בין אם הוא חרדי/ערבי/חילוני/חייזר מהמאדים. מעבר לזה אין לי הרבה מה לעשות בענין.

החברה החרדית עושה כמצוות רבניה בעניינים פשוטים כבעניינים חשובים. הרבנים יכולים להחרים רשת סופרמרקטים או מסעדה או לקבוע למי להצביע. לכן, הרבנים גם יכולים להורות לצאן מרעיתם לדווח על הכנסותיהם לרשויות, כמתבקש עפ"י החוק. עצם ההתעלמות מהסוגיה היא מתן הסכמה שבשתיקה ועידוד ע"י ההנהגה החרדית לא לשלם מיסים. אז כן, יש הרבה מה לעשות בעניין! למשל, שראשי הקהילה החרדית יוציאו פסק הלכה שהעלמת מס כמוה כגזל ויצוו על הקהילות שלהם לדווח ולשלם מיסים.

אני למדתי בבית ספר חרדי ולמדנו שם אנגלית מתמטיקה ודקדוק בלי שום בעיה, לפני חודש נבחנתי ב-4 יח"ל באנגלית וקיבלתי 90+ (ע"פ הפתרונות של יואל גבע).

ככלל אני יכול להגיד לך שברוב בתי הספר החרדיים כן מלמדים לימודי חול (כל אחד במינון שונה), אבל הבעיה היא אחרת. הציבור החרדי, כעקרון, מאוד חושש מהתערבות של מוסדות המדינה בתכני הלימודים (או כמו שאמר פעם ח"כ חרדי, אם יגידו לנו ללמוד גמרא מסכת בבא קמא נלמד מסכת בבא בתרא...), זאת הסיבה שמתנגדים גם להכנסת לימודי ליב"ה.

פתרון - אין לי פתרון לענין, אבל אלו העובדות.

זו בדיוק הבעיה - ההנהגה החרדית כל כך מתנגדת לשיתוף פעולה עם מוסדות המדינה, עד שהיא כלל לא רואה ומבינה שהאינטרס הוא משותף. לימודי הליבה, העידוד לצאת לשוק העבודה, השתתפות בנטל המסים - במצב מתוקן, החברה החרדית הייתה דוחפת לשם בעצמה. אבל המצב מקולקל. וכשהמדינה מנסה לדחוף לשם את החברה החרדית, כדי להציל אותה ואת כולנו, זה מעורר מלחמות ויוצא לפועל באופן חלקי ועלוב.

הציטוט שהבאת, של הח"כ החרדי הוא דוגמה מצוינת לכך. אני מכיר ציטוט אחר, של ח"כ חרדי שהצהיר שהחרדים יתנגדו לחקיקת חוק יסוד, גם אם יהיה מדובר בהפיכת עשרת הדיברות לחוק יסוד...

בנושאים אלה, של השתלבות בחברה והצלת עתיד המדינה, החברה החרדית מתנהגת כמו תינוק שנשבה. מתנגדת ודוחה את הניסיונות להציל אותה מעצמה.

[vic07]

זו בדיוק הבעיה - ההנהגה החרדית כל כך מתנגדת לשיתוף פעולה עם מוסדות המדינה, עד שהיא כלל לא רואה ומבינה שהאינטרס הוא משותף. לימודי הליבה, העידוד לצאת לשוק העבודה, השתתפות בנטל המסים - במצב מתוקן, החברה החרדית הייתה דוחפת לשם בעצמה. אבל המצב מקולקל. וכשהמדינה מנסה לדחוף לשם את החברה החרדית, כדי להציל אותה ואת כולנו, זה מעורר מלחמות ויוצא לפועל באופן חלקי ועלוב.

אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אולי מדובר באינטרס של רוב החברה החרדית, אך ממש לא האינטרס של "הקרובים לצלחת" מקרב אותה חברה - שכיום חיים לא רע בכלל, אבל יאבדו לחלוטין את מעמדם אם האוכלוסיה החרדית תפתח לעולם שמחוץ לחברה הזו. זה הרי הדבר ממנו הם חוששים מכל, ומבחינתם האישית, החשש מוצדק לחלוטין. קחו את הגיוס כדוגמה: הרבנים שמתנגדים (שזה רוב הרבנים החרדים) מצהירים שהגיוס "יפגע ברמה הרוחנית של האברכים" - במילים אחרות, שיציאה לעולם שמחוץ לרחוב החרדי תגרום לחלקם להיות אדוקים פחות, או לכל הפחות להתייחס לתכתיביהם של אותם רבנים באופן ביקורתי יותר.

[Animor]

כשכתבתי אינטרס משותף, התכוונתי לאינטרס של החברה ככלל ולא רק של גדולי הדור ומנהיגי הקהילה החרדית.

ככלל, האינטרס של המנהיגים שונה מהאינטרס של הקהילה כמעט בכל חברה שהיא, לא רק בזו של החרדים. חברה מוצלחת היא כזו שיודעת ליישר ולסנכרן את האינטרסים האלה.

אני מסכים עם מה שכתבת לגבי החשש של מנהיגי החרדים מאיבוד השליטה המוחלטת שלהם. אבל אני בכל זאת סבור שלטווח הרחוק גם האינטרס של מנהיגי הקהילה החרדית צריך להיות השתלבות בשוק העבודה ונשיאה בנטל המיסים. אם המדינה תקרוס כלכלית עוד 20 או 30 שנה, החרדים יסבלו מכך כמו כולנו.

שים לב שאני בכוונה לא מדבר על גיוס לצבא. בתור מילואימניק שטוחן כל שנה, זה מעצבן אותי באופן אישי. אבל כפי שציינתי קודם, הגיוס אינו האיום הקיומי על המדינה, אלא שוק העבודה והמיסים. אני מאמין שהגיוס יגיע מעצמו בשלב מאוחר יותר אם החרדים ישתלבו בשאר האספקטים.

[vic07]

עוד משהו שאני חייב להוסיף, בין השאר לאור התיקון לדברי בנושא קיצבאות הילדים (אני מקבל את התיקון - לא ידעתי שהמספרים השתנו לאחרונה. עם זאת, במקור כותב הדברים שכח להזכיר שזה נכון רק לילדים שנולדו החל מ2003, ורק עבור הורים שאינם מקבלים קצבאות כגון הבטחת הכנסה, כך שהמספרים בפועל עדיין גדולים יותר): החישוב של השקעה פר אדם, ילד או מבוגר, אינו רלוונטי. המספר היחיד המשחק תפקיד, בכל תחום שהוא, הוא השקעה פר מועסק.

נחזור רגע לקצבאות הילדים, ונלך עם הסכום הבסיסי ללא התאמות נוספות. כמה ילדים יש במשפחה חרדית ממוצעת? לפי הנתונים שמצאתי, 6.5. כמה במשפחה חילונית? אם הממוצע לכלל ישראל עומד על כ2.5 (כולל חרדים וערבים) אני חושב ששני ילדים זו הנחה סבירה. כמה מועסקים יש בקרב זוג הורים ממוצע? אם לשפוט לפי הנתונים כאן, המספר הוא 1.5 למשפחה יהודית לא-חרדית ו1 למשפחה חרדית. עכשיו כשהקצבאות לכל ילד שוות אמנם כל ילד חרדי מקבל בדיוק כמו כל ילד חילוני, אבל בעוד שמועסק (ובהתאם, משלם מס) חילוני ממוצע מקבל 1.33 "מנות" קצבת ילדים, מועסק חרדי מקבל 6.5 - כמעט פי 5. כנ"ל לגבי ההשקעה בתלמידים: גם אם נניח שהטענה שהובאה פה לפיה ההשקעה בתלמיד חרדי היא רק כ50% מההשקעה בתלמיד חילוני נכונה, וגם אם נתעלם מהסיבות לכך שכבר הזכרתי, עדיין מקבלים שעבור כל מועסק, ההשקעה בחרדים גבוהה פי 2.5 מאשר בחילונים.

[Art Tatum]

לפעמים אפילו בחשיכה אפשר למצוא נקודות אור.

יש לי אחיין חרדי מאוד חכם, ילד טוב שתמיד הקשיב וכיבד את ההורים ב100%.

יש לו ראש מעולה שהתפתח באופן עצמאי במתמטיקה ומוזיקה ומחשבים, ובכלל אדם עם המון פוטנציאל.

הוא אחד משבעה ילדים(אולי שמונה, מי סופר...).

גדל בחינוך חרדי ליטאי אדוק, וכילד הכניסו בו מגיל קטן המון מחסומים כדי "להגן" עליו מה"עולם החילוני" ובמיוחד מ"הדודים החילונים" וספציפית מ"הדוד art tatum הכופר חסר הבושה".

כך בעצם כל אחיו ואחיותיו היו.

אני זוכר משפטים מאוד משפילים ופוגעים שיצאו מפיהם של ילדים שמפחיד היה לשמוע מגילאים כל כך קטנים(אתה כמו בהמה, כמו כלב, כי אין הבדל בשמירת מצוות ומוסר ואמונה וכו...).

ומה שמדהים הוא שעכשיו כשהוא בן 18 הוא קם ואומר להוריו שהוא לא רוצה להתחתן וללמוד בישיבה, הוא רוצה להשלים לימודים ולעבוד בהיטק כי גם התחום מעניין ומאתגר אותו, והוא גם רוצה להרוויח טוב ולהיות בעל אמצעים לדאוג לעצמו ולמשפחתו ולילדיו בעתיד.

ומה שמדהים לא פחות הוא שההורים שלו הסכימו ותומכים בו.

לדעתי דווקא העובדה שהדודים שלו, ובמיוחד אני היינו מקור לסקרנות שלא קיבלה סיפוק, ודווקא בגלל שהיינו דוגמה(תמיד מרחוק ורק לעיתים רחוקות נפגשים לרגע ומספרים מעשיות מופלאות) לחשיבה עצמאית עם תחומי עניין מפותחים ומרתקים, הוא וכנראה גם שאר הילדים הושפעו מאוד בעקיפין מאיתנו.

ואולי בגלל כל המלחמות שנעשו בדור שלי, וכל הסבל שעבר עלינו בדור שלנו בגלל ההתנגשויות בין החילוניות לדתיות, ההורים שלו הפכו עם הזמן לקצת יותר פתוחים לגבי השאיפות והרצון לסיפוק עצמי בתחומי עניין וקריירה והחיים בכלל.

כנראה עזרה גם העובדה שאביו(אחי הגדול) נאלץ להתחיל לעבוד בשלב כלשהוא כדי לספק את כל צרכי משפחתו, וגילה כמה זה קשה להשתלב בעולם החילוני ובשוק העבודה ללא נסיון חיים.

אני מאוד גאה באותו אחיין חרדי, גם בגלל האינטלקט והחוכמה, גם בגלל החשיבה העצמאית והרצון החזק, וגם בגלל שהוא מצליח לכבד את ההורים שלו ולשמור על האמונה מבלי שזה יפריע לו להתפתח לכיוונים אחרים בחיים.

לא ברור לי עדיין מה הוא הולך לעשות עם נושא הגיוס ואיך זה מסתדר עם התוכנית.

ועם כל זה אני עדיין עומד ב100% מאחורי כל הדברים שאמרתי בתגובה הקודמת עליה קיבלתי אזהרה.

[vic07]

אז אתה מגיע ממשפחה חרדית? או שאחיך התחרד?

[Art Tatum]

אני הראשון בדורי בכל השושלת שבחר להיות חופשי לגמרי, והתנגשתי במלוא המסה במומנטום של דורות כבר מגיל קטן.

אחרי הכל נהיה פרוץ ובהמשך עוד 3 עברו צד כולל אימי.

כולם שילמו את המחיר, אבל אני שילמתי את הרוב כי הייתי ראשון קופץ בראש והקורבן המיידי/עיקרי.

כיום אנחנו 4 חילונים מול 3 חרדים, והשושלת התפצלה לנצח כמו עץ במכת ברק.

אני התגשמות הקונפליקט בין הדת לחילוניות.

הפרוטגוניסט והאנטגוניסט של הסיפור, תלוי מאיזה זווית מביטים.

ובכל מקרה ללא ספק, הנקודה במרכז הטבעת שיצרה את הRIPPLES בזמן מרחב.