די לשנאה! בעקבות אשכולות החרדים-חילונים שנפתחו פה לאחרונה.

[vic07]

respect.

[bnetzi]

יצא המרצע מן השק - תמיד חשדתי שיש סיבה שart לוקה בחוסר חיבה עמוק כל כך לחרדים, אני מניח שכמי שהיה שם הוא באמת מכיר את כל הבעיות של הציבור הזה מבפנים (ויש, יש הרבה אין מה להיתמם - גם אני למדתי בישיבה חרדית ואני יודע בדיוק מה זה)

ובכל זאת, אני חושב שככל שמכירים יותר חרדים(אציין - לא באתי מבית חרדי וגם עכשיו אני לא ממש חרדי) ולומדים להכיר אותם כבני אדם מפתחים אמפתיה כלפיהם והבנה לגבי שורש הבעיות שלהם.

אך עדיין אני חושב שיש מה ללמוד ממערכת החינוך החרדי - למשל, כמעט כל מי שאני מכיר שגדל בתור חרדי קרא המון בילדותו(ככה זה כשאין מחשב...) ומסוגל לקרוא ולהבין לעומק טקסט נתון(בתנאי שלא נצרך ידע קודם) לעומת המצב במערכת החינוך הכללי בו הממוצע בבחינה בלשון הוא מתחת לציון עובר. מניסיוני, (לימדתי קצת לשון)זה לא רק בכלל חלקי התחביר ומערכת הצורות, אלא גם (ויש שיאמרו - בעיקר) בגלל חוסר בהבנת הנקרא וביכולת ביטוי לוקה בחסר.

(חשבו על זה כך - אצל החרדים להיות חנון זה דבר יוקרתי ונחשב.)

אני חייב לציין - אני מאוד מעריך את Animor על שמירת רמת הדיון עניינית.

ולסיום, שאלת תם - באמת אני לא מבין מה הבעיה של חלק מהאנשים עם משגיחי כשרות - הרי זו החלטה עסקית של בעל המסעדה/מפעל אם לרכוש תעודת כשרות מהרבנות ואף אחד לא מכריח אותו, ואם יש מישהו שהתפקיד שלו הוא לאכוף את זה שבעל המקום לא ירמה את הצרכנים שכנראה רוצים בכך(אחרת מן הסתם בעל המקום לא היה משקיע בתעודת הכשרות) מה הבעיה בכך?

[vic07]

ולסיום, שאלת תם - באמת אני לא מבין מה הבעיה של חלק מהאנשים עם משגיחי כשרות - הרי זו החלטה עסקית של בעל המסעדה/מפעל אם לרכוש תעודת כשרות מהרבנות ואף אחד לא מכריח אותו, ואם יש מישהו שהתפקיד שלו הוא לאכוף את זה שבעל המקום לא ירמה את הצרכנים שכנראה רוצים בכך(אחרת מן הסתם בעל המקום לא היה משקיע בתעודת הכשרות) מה הבעיה בכך?

שתי בעיות יש לי עם "משגיחי כשרות":

1. לעיתים קרובות מדובר בסחיטה לכל דבר. ההחלטה לנהל עסק כשר, כשמדובר בהחלטה עסקית של אדם פרטי, היא לגיטימית - אבל כאשר מדובר בעסק שאין לו ברירה אלא להיות כשר, הדברים שונים:

- כל בית אוכל הממוקם במוסד ציבורי, או פונה מעצם הגדרתו לציבור מעורב. זכור לי סיפור בו "קיוסק" של דודות מתנדבות שנתנו בחינם סנדויצ'ים לחיילים בצומת סירקין בפ"ת נדרש, כתנאי להמשך הפעלתו, להעסיק (בתשלום!) משגיח כשרות, ולקנות חומרי גלם רק מספקים מסויימים היקרים בהרבה מאלו שאיתם הן נהגו לעבוד.

- כל אולם שמחות, שהרי עיקר ההזמנות בו הן חתונות, ואין אפשרות לחתונה רשמית "לא כשרה" בישראל.

- כל *ספק שירות* לאותו אולם שמחות. גם אם תמצא חברת קייטרינג שמראש מעדיפה לוותר על חתונות לטובת מזון מגוון יותר (והזמנות לארועים שאינם דתיים בהגדרה), היא לא תמצא אף אולם שיסכים לארח ארוע בו היא משתתפת עקב חשש שתשלל תעודת הכשרות *שלו*.

- חלק מספקי חומרי הגלם לתעשיית המזון. נניח ויש לי מפעל, עם כשרות והכל, המייצר שמן זית. נניח ואני מעוניין למכור שמן זית זה למפעל אחר, שאינו כשר. באיזו זכות יכול לבוא משגיח הכשרות במפעל שלי ולאיים לשלול לי את התעודה אם אעז למכור לאותו מפעל לא כשר, למרות שאין דופי בכשרות השמן שאני מייצר? ועדיין, זה קורה.

- חלק מהמסעדות הכשרות מבחירה. נניח ויש לי מסעדה כשרה, שכן בחרתי לפנות גם לציבור הדתי. אחרי כמה שנים בהן המסעדה שלי היתה מוכרת ככשרה, משגיח הכשרות החליט להקפיץ את מחיר שירותיו פי 3. איזו ברירה יש לי? או לשלם כדרישתו, או לוותר על אחוז ניכר מעסקי, שהרי לא ממש יתווספו לי לקוחות חילונים שמכירים את המסעדה ככשרה וכסגורה בסופ"ש.

2. טיב השירות אותו מספקים אותם "משגיחים" תמורת שכרם. אולי חלק באמת עושים את עבודתם נאמנה, אבל יצא לי לשמוע על בתי עסק שמשלמים אלפי שקלים על ה"השגחה", אבל רואים את המשגיח שעתיים בשבוע. אגב, אותם משגיחים רשומים כמובן כ"מועסקים", לעניין סטטיסטיקת התעסוקה.

[Animor]

השגחת כשרות היא רק דוגמה קטנה ושולית ביותר למה שמבאיש את ריח הדת בעיני אנשים, אבל אני אנסה בכל זאת להסביר למה הנושא הזה בעייתי (לדעתי, לפחות):

1. היעדר תחרות ומחירים מופרזים: משגיחי הכשרות מגיעים לבקר ולדגום את המסעדות/בתי הקפה בתדירות נמוכה יחסית, ובכל זאת גובים אלפי ש"ח מבית העסק. אין כל פרופורציה בין ה"שירות" לבין העלות, ואין אלטרנטיבות משום שאין תחרות. עסק לממכר מזון שרוצה להיות כשר, חייב לשלם לרבנות את הסכום שהיא דורשת.

2. סחטנות: ישנן מסעדות פועלים קטנות שמנוהלות ע"י אנשים דתיים שמוכרים בקהילה שלהם כדתיים. מסעדות כאלה לא יכולות להרשות לעצמן להוציא אלפי ש"ח על משגיח כשרות, למרות שהן כשרות לחלוטין מכל הבחינות. הרבנות מוציאה נגד מקומות כאלה פשקווילים שמזהירים את הציבור שהמקום אינו כשר ושאסור לאכול בו. אפילו אם מדובר בסך הכול במטבח מקומי של איזה תימני זקן שכולו כשרות כבר 10 דורות אחורה.

3. כפייה דתית: הרבנות מנצלת את העובדה שיש לה מונופול על הכשרות וגורמת להחרמת מסעדות שאין להן תעודת כשרות. במקרים רבים מדובר במקומות שהמטבח שלהם כשר, אבל הם למשל רוצים לפעול בשבת, כי אחרת יתקשו לשרוד כלכלית. מקום כזה יודע שללא הקהל הדתי הוא יפשוט רגל בוודאות, ונאלץ לוותר על הפעילות בשבת.

הדת נכפית על בעלי העסק, כי הוא יודע שבלי תעודת הכשרות, אף דתי לא יאכל אצלו. הוא נאלץ להתפשר על אמונתו כדי להתפרנס. גם אם מדובר במישהו שרוצה אוכל כשר, אבל רוצה גם לפתוח את העסק בשבת.

מהצד השני, ישנם רבים שרוצים לאכול במקום כשר, אבל לא אכפת להם שהוא פתוח בשבת והם אפילו מעוניינים לאכול שם בשבת. הדת נכפית למעשה על אנשים כאלה - או הכול או כלום.

אני יודע שחילול שבת נתפס בעיני החרדים כייהרג ובל יעבור. אבל בעיני רוב הציבור, זה לא המצב. פלח גדול מאוד בציבור אוכל כשר אבל גם נוסע בשבת, למשל. הדת נכפית על הציבור הגדול הזה.

4. שבייה: ישנם מקומות שאין להם ברירה אלא להעסיק משגיחי כשרות. למשל, אולמות של חתונות. הסיבה היא שהרבנות דורשת אישור שהאוכל בחתונה כשר. למה, בעצם? מה זה עניינם?

5. צביעות: בתי המלון בארץ כשרים ויש להם תעודת כשרות ומשגיח צמוד. יחד עם זאת, בתי המלון מעסיקים עובדים בשבת, מארגנים פעילויות לאורחיהם בשבת, מפעילים מעליות, תאורה, מיזוג וכו' בשבת. אותו דבר עם בעלי קניונים שמקבלים אישור לפעול בשבת. למה להם מותר? כי יש להם כסף, כי הם אולי תורמים לחצרות של הרבנים, כי יש להם קשרים. כהשכסף מדבר, הרבנות עוצמת עין.

[rroonnii]

הצגת צד מניסיוני . ישנם את אלו שבאמת לומדים תורה (נכנסים לקטגוריה זו גם " קובעים עיתים לתורה" ) וישנם שלא לומדים ורק עובדים. אז ככה,

כשאני רואה לדוגמא חסיד שעובד ולא לומד בכלל ( קולט ישר), אסמן אותו בקו אדום כאזהרה במידה ויהיו לנו עסקים . מדוע?

בתור אחד שגם עובד עם חרדים. ההבדל הוא שמים וארץ בין שני הקטגוריות שהצגתי בתחילה. עד היום יצא ששיקרו אותי,עקצו אותי כספית וכדו'..(חלקם בחזות חסידית) 99,9 אחוז אך ורק אותם שלא לומדים. חסיד שלא לומד ( שוב מדגיש ,בכלל לא לומד)...זה מראה על קילקול (כמובן לא כולם) רוחני. חרדים אלו אין בעיה שישקרו או יגזלו אותך. מי שינסה להשוות אותם לחילונים (הרי רוב רובם לא לומדים תורה),הוא טועה. כיוון שאותם חרדים התחנכו ללמוד ולהידבק לערך הלימוד ומטרתו (איסור לגנוב וכדו').. ויצאתם ממסגרת הלמידה מראה פגם רוחני (כל אחד בדרך וצורה שונה) . ועל כך נכנס הכשרות . לא בקיא גדול בתוככי העסק הזה. אך מספיק ששמעתי שבעיר שלי (אלעד) מחייבים את בעלי העסקים "לקבל" (בתשלום כמובן) גם השגחה של רב העיר ..וזאת מלבד שיש כבר ברשותם השגחה טובה ומספקת לדוגמא לנדא. בעיניי זה ממש כדרך המאפייה. בדקתי מעט את הנושא בעיר ומי אחראי בשטח על ההשגחה של רב העיר? הבן של הרב .שאגב "אברך כלעניין" . מדובר בסתם עסקן זבל. בכל אופן זאת התמונה הקצרה . ועל כך אני לא יפול מהכיסא כשיש הצגה ברשת של איזה חסיד זורק אבן בשבת וכדו'. כי אם תלכו לרב שלו -הוא בטח ישמח לספר לכם כמה "פרח" הבחור הזה "מותק " שעוסק "בלימודו". זה לא יתכן שאדם רציני שלומד יעבור על עבירה של אבן בשבת או שרפת פח וכן הדרך. אני מכיר חרדים שלומדים ואף שעה וחצי ביום ובשאר הזמן עובדים.. ההבדל שמים וארץ.. ולכן חבל שכל כך קל להשחיר גם את הציבור שבאמת נקרא בן תורה.

עכשיו לדבריי ויק. סעיף 2. השגחה טובה ובמיוחד במקום בשרי.. תמיד יהיה משגיח צמוד. יתכן שיש השגחות אחרות שזה לא כך. לכן רואים חרדים שמקפידים מאוד באיזו השגחות כן או לא לאכול. ובקשר לכך ששעתיים נמצאים במקום ומקבלים שכבר מלא . אני בכיף יכול להאמין בזה. היכן שיש הרבה כסף ידבקו לשם הרבה הרבה זבל ..לא משנה חרדי,חילוני.

Animor

ההשגחה היא לא רק אוכל אלא גם על המקום. לכן אם פתוח בשבת מין הסתם שלא יקבל הכשר. אבל הרבנות (שהשגחתם כמובן לא מספקת את שומרי התורה) עושה בעיה עם זה?

הצגת מקרים בסעיף 5 שדווקא לא.

סעיף 2. אני הכרתי מקרה בשכונת התקווה' בתל אביב על אחד חרדי שמוכר לציבור (ללא השגחת כשרות) -הרבה קנו ממנו ולבסוף התגלה שהאכיל טרפות. הכלל:היכן שיש עניין של כסף אסור לסמוך על אף אחד. נכון שבמקרה אחר ודומה יכול להיות אדם הגון אך אין לסמוך. ורבנות בלבד זה לא הרבה כסף כמו השגחה רצינית כמחפוד ,לנדא . גם אם יהיה למקום רבנות זה לא מה שיביא חרדי לקנות במקום .

[MiniMizer]

*0.1%...

- - - תגובה אוחדה: - - -

זה שקר גס!

מבלבלים פה בין תקצוב שהמוסד מקבל לבין מלגה שבחור ישיבה מקבל, כביכול.

התקצוב לבחור ישיבה נכון להיום עומד על כ-200₪ לחודש ועל זה הישיבה עדיין צריכה לאסוף תרומות ולגבות שכ"ל מההורים (750₪ לחודש בד"כ).

התקציב שהמדינה מעבירה בשביל סטודנט למקרה שתהית הוא הרבה יותר גבוה.

האם זה שקר גס שאברכים מקבלים מלגת קיום מהמדינה?

[bnetzi]

שתי בעיות יש לי עם "משגיחי כשרות":

1. לעיתים קרובות מדובר בסחיטה לכל דבר. ההחלטה לנהל עסק כשר, כשמדובר בהחלטה עסקית של אדם פרטי, היא לגיטימית - אבל כאשר מדובר בעסק שאין לו ברירה אלא להיות כשר, הדברים שונים:

- כל בית אוכל הממוקם במוסד ציבורי, או פונה מעצם הגדרתו לציבור מעורב. זכור לי סיפור בו "קיוסק" של דודות מתנדבות שנתנו בחינם סנדויצ'ים לחיילים בצומת סירקין בפ"ת נדרש, כתנאי להמשך הפעלתו, להעסיק (בתשלום!) משגיח כשרות, ולקנות חומרי גלם רק מספקים מסויימים היקרים בהרבה מאלו שאיתם הן נהגו לעבוד.

- כל אולם שמחות, שהרי עיקר ההזמנות בו הן חתונות, ואין אפשרות לחתונה רשמית "לא כשרה" בישראל.

- כל *ספק שירות* לאותו אולם שמחות. גם אם תמצא חברת קייטרינג שמראש מעדיפה לוותר על חתונות לטובת מזון מגוון יותר (והזמנות לארועים שאינם דתיים בהגדרה), היא לא תמצא אף אולם שיסכים לארח ארוע בו היא משתתפת עקב חשש שתשלל תעודת הכשרות *שלו*.

- חלק מספקי חומרי הגלם לתעשיית המזון. נניח ויש לי מפעל, עם כשרות והכל, המייצר שמן זית. נניח ואני מעוניין למכור שמן זית זה למפעל אחר, שאינו כשר. באיזו זכות יכול לבוא משגיח הכשרות במפעל שלי ולאיים לשלול לי את התעודה אם אעז למכור לאותו מפעל לא כשר, למרות שאין דופי בכשרות השמן שאני מייצר? ועדיין, זה קורה.

- חלק מהמסעדות הכשרות מבחירה. נניח ויש לי מסעדה כשרה, שכן בחרתי לפנות גם לציבור הדתי. אחרי כמה שנים בהן המסעדה שלי היתה מוכרת ככשרה, משגיח הכשרות החליט להקפיץ את מחיר שירותיו פי 3. איזו ברירה יש לי? או לשלם כדרישתו, או לוותר על אחוז ניכר מעסקי, שהרי לא ממש יתווספו לי לקוחות חילונים שמכירים את המסעדה ככשרה וכסגורה בסופ"ש.

2. טיב השירות אותו מספקים אותם "משגיחים" תמורת שכרם. אולי חלק באמת עושים את עבודתם נאמנה, אבל יצא לי לשמוע על בתי עסק שמשלמים אלפי שקלים על ה"השגחה", אבל רואים את המשגיח שעתיים בשבוע. אגב, אותם משגיחים רשומים כמובן כ"מועסקים", לעניין סטטיסטיקת התעסוקה.

האמת היא שלא חשבתי על כל זה(עכשיו כשאתה אומר את זה אני נזכר שידעתי על חלק מהדברים) ואתה צודק לגמרי, תמיד ידעתי שיש בעייתיות בכל המערכת אך לא ידעתי עד כמה, אך באמת לצערי במקרים אלו זה באמת חבורה של עסקנים רודפי בצע שהשתלטו על חלק נרחב ממערך הכשרות.(ואני אומר את זה לא רק לגבי המשגיחים שעושים רבע עבודה אלא גם ובעיקר לגבי הנושאים שהזכרת בסעיף 1)

אגב, בכל מקרה לא צריך להכליל את כולם - אני מכיר ומוקיר משגיחים שעושים עבודתם נאמנה בצורה נעימה ומכובדת.

אין ספק שרפורמה נרחבת במערך הכשרות בישראל נדרשת לאלתר.

עריכה:

לגבי שבת - זו בעיה גדולה לתת כשרות לעסק שפועל בשבת מהסיבה הפשוטה - אוכל שבושל בשבת נחשב ללא כשר על פי ההלכה, ואף אם חלק מהאנשים לא מקפידים על כך אי אפשר להאשים את הרבנות בכך שהיא מתיימרת ללכת על פי ההלכה.

אם אנשים אלו רוצים מקומות שיהיו כשרים על פי ההגדרה שלהם הם יכולים להקים לעצמם מערך משלהם שייתן "תעודת נאמנות" וכדומה.

אני חושב שהסיבה שזה לא קיים היא כי אותם אנשים שמוכנים לאכול אוכל כזה יהיו מוכנים לאכול אוכל שנחשב לכשר בעיניהם גם במסעדות לא כשרות.

ולגבי מלונות - כל האוכל שאוכלים בשבתות במלון מבושל לפני שבת ורק מחומם(על ידי פלטה חשמלית) בשבת.

בנוסף יש היתר הלכתי להפעיל עסק כזה בשבת כי התשלום כולל בתוכו גם דברים שלא נעשים/קשורים לשבת - למשל הדירה אותה מקבלים משישי בצהריים עד אחרי מוצאי שבת.

אני מבין שאולי החילוקים ההלכתיים נראים מגוחכים בעיניכם אך הרבנות מחויבת ללכת על פי ההלכה ואין להאשים אותה בכך...

[rroonnii]

לא צריך לסגור את כל המלון בשבת בשביל לקבל כשרות. הכשרות היא בעיקר למקום שסביבו האוכל.. כמו מטבח וכדו'.. ולכן אין שום קשר למעלית בשבת או לאישה חצי ערומה בבריכה .

....

יש כאן בילבול .בחור ישיבה (לא נשוי) מקבל תקצוב כמו תלמיד בבית ספר (לא משנה מי מקבל יותר ).. אין לזה שום קשר לאברך... (נשוי ) שבחר להישאר במסגרת הלימודים ב'כולל' . עד לא מזמן שהיה חוק ...אז לאותו אברך היה איסור לעסוק לפרנסתו כל עוד הוא אברך (במידה ובחר להתפרנס -חייב תחילה להתגייס) ועל כך מקבל את הקצבה. הרי לא יתכן לאסור עליו לעבוד וגם לא לקבל משהו -אחרת מתים. לא רק לי כנראה גם לרובכם חוק שכזה לא נראה כשר.

[quantum03]

אני מכיר אנשים שיאכלו אוכל לא כשר (למשל בשר שבושל עם מוצרי חלב ) , אבל לא יאכלו חזיר או פירות ים , וזה מסיבה פסיכולוגית-תרבותית-דתית שאין לה שום הגיון.

הרי אם אכפת לך מהדת תאכל אוכל כשר , ואם לא אז מה אכפת לך לאכול חזיר?

[vic07]

עניין הכשרות הוא המצאה מאוד מוצלחת, בגלל שזה מאפשר כאמור שליטה לשני הכיוונים, גם למעלה וגם למטה - העסק שלך לא כשר? לא תוכל למכור לעסקים כשרים, כי ישללו להם את הכשרות. לא תוכל לקנות מספקים כשרים, כי ישללו להם את הכשרות... אבל מה שהכי מעניין הוא שבעוד שהקרטריונים לכשרות (מבחינה הלכתית) מוגדרים היטב, פרט לכמה סוגיות נקודתיות והבדלים בין העדות, הרי שהקרטריונים לתעודת כשרות מטעם הרבנות, או מטעם כל בד"ץ שהוא, לא מוגדרים כלל. כך, המשגיח (או הגוף שמטעמו הוא פועל) יכול להכריח בית עסק, כתנאי לתעודה הנכספת, לעמוד בתנאים ודרישות שאין בינם ובין ההלכה דבר. המשגיח חפץ ביקרו של ספק א'? הוא יכריח אותך, כתנאי לתעודה שלך, לקנות רק מספק א' ולא מהספק המתחרה ב', גם אם לב' יש את אותה תעודת הכשרות בדיוק כמו לא' - ואיש לא יוכל להגיד לו דבר.

אם פקח מטעם מכבי האש ינסה, כתנאי לאישור הנדרש לרישוי העסק, להכריח בעל עסק לקנות מטפים רק מספק מסויים למרות שיש ספקים אחרים העומדים באותם התקנים, הרי שהוא יחרוג בכך מסמכותו (כנראה שעבור טובות הנאה מאותו ספק) ואם הדבר יתגלה הוא עשוי לעמוד בפני חקירה פלילית. משגיח כשרות? הצחקתם אותי. לא רק שאין הגדרה חוקית להיקף סמכותו, אלא שגם לא יכולה להיות הגדרה כזו - כל נסיון כזה יתפרש ע"י הרבנות כנסיון של המחוקק (סמכות "חילונית") לקבוע חוקים מתחום הדת, זכות שהיא כמובן שומרת לעצמה בקנאות.

לעיתים קרובות אני מתואר בפורום זה כקיצוני בדעותי. טענה זו הינה רק חצי אמת - עמדותי, כלומר המצב הרצוי מבחינתי, אינן קיצוניות כלל. מה שכן קיצוני אצלי הם הצעדים שמבחינתי מותרים ואף נדרשים בשביל להגיע לאותו מצב רצוי. הנושא הנידון כאן כרגע הוא דוגמה מצויינת לרקע לדעות הללו שלי - המצב הקיים הוא מלכוד 22 סבוך עד כדי כך, בחסות הממסד הדתי, שאני לא רואה שום "פשרה" אפשרית שאינה כוללת את פירוקו מהיסוד, וזאת למרות שאני כלל לא מתנגד עקרונית למצב בו עסקים שיבחרו להיות כשרים יבקשו אישור לכך מסמכות דתית כלשהי בכדי שהלקוחות יוכלו לסמוך על כשרותם.

[rroonnii]

אני מכיר אנשים שיאכלו אוכל לא כשר (למשל בשר שבושל עם מוצרי חלב ) , אבל לא יאכלו חזיר או פירות ים , וזה מסיבה פסיכולוגית-תרבותית-דתית שאין לה שום הגיון.

הרי אם אכפת לך מהדת תאכל אוכל כשר , ואם לא אז מה אכפת לך לאכול חזיר?

העבירה לחוד ומצווה לחוד דוגמה: אדם הדליק סיגריה בשבת.. זה לא אומר שחילל את כל השבת ,אלא רק עבירה בפעם שהדליק וכששאף כל פעם מהסיגריה. אותו אדם יכול לומר לעצמו רק בזה נכשלתי ומקווה להתחזק. מצד שני יכול לומר הרי כבר חיללתי...אז יאלהה נמשיך כמו לנסוע בשבת וכדו'...וזו הטעות שלו.. כי בדרך הזאת הוא מוסיף עוד עבירות. יש אנשים שהם מסורתיים ושומרים מה שיכולים-זה גם משהו.על פי היהדות ' ביום הגדול 'שכאדם נפטר מהעולם ..מודדים לו את היחס בין העבירות למצוות שעשה.כך שכמה שפחות עבירות בסל -מה טוב

[Animor]

ומי שמך לקבוע שלנסוע בשבת זו עבירה?

[yonizaf]

לא תוכל לקנות מספקים כשרים, כי ישללו להם את הכשרות...

נשמע לא סביר בעליל. אתה בטוח שזה המצב? יש לך מקורות למקרה כזה?

[vic07]

אבל גם כאן יש כללים שהופכים את עניין השבת ממשהו אישי לקשר סבוך ביותר. אם אדם משתדל שלא לעבור עבירות על מערכת כללים שהוא בחר לעצמו, אין לי שום מילה בכך גם אם אותה מערכת כללים משוללת כל הגיון מבחינתי. הבעיה מתחילה בכך שאותן "עבירות" אינן מוגדרות רק לתחום האישי, כמו הסיגריה שבדוגמה שלך, אלא גם לאינטראקציה בין אנשים: אסור לעזור למישהו בשבת אם העזרה תסייע לו לחלל שבת ואסור להעזר במישהו בשבת אם הגשת העזרה תגרום לו לחלל שבת - ובהרחבה, אסור לעזור לעסק שמחלל שבת (ע"י פרנסתו) ואסור להעזר בו. הרציונל הזה מספיק בשביל להפוך את שמירת השבת מבחירה אישית בהתאם להשקפתו הדתית של הפרט למשהו שנכפה, בתחומים מסויימים, על הכלל.

כמובן, יש כאן גם עניין של השמת כללי הדת הנוגעים ל"להיות בסדר מול אלוהים" לפני הכללים שנוגעים ל"להיות בסדר מול שאר בני האדם". הדוגמה (dogma, לא example) הזו נועדה להבטיח שבמקרה של קונפליקט בין אדם אדוק יותר לאדם אדוק פחות, האדוק יותר לעולם לא יתפשר למען "שלום בית". נמשיך את הדוגמה עם הסיגריה בשבת: נניח ואתה, הדתי, שאלת מצית מחברך החילוני לפני השבת. במהלך השבת, כשאתה יושב עם אותו חבר, הוא מעוניין להדליק סיגריה, נזכר שהמצית אצלך ומבקש אותו בחזרה. כאן מתחילה דילמה - מצד אחד, להחזיק ברכושו של האחר כנגד רצונו זה גזל. מצד שני, ברור לך שאם תחזיר לו את המצית באותו רגע, הוא ידליק סיגריה ובכך יחלל שבת. מה עושים? תקן אותי אם אני טועה, רוני, אבל התשובה הדתית היא "לא מחזירים".

[rroonnii]

ומי שמך לקבוע שלנסוע בשבת זו עבירה?

אני יודע ,אחד כותב משהו (לא שייך לעיקר הדיון) וזה מתגלגל לכל כיוון.

בהצתת הרכב ובהעברת הגז למנוע במשך הנסיעה האיסור הנו 'מבעיר' אחת מל"ט מלאכות האסורות בשבת.