די לשנאה! בעקבות אשכולות החרדים-חילונים שנפתחו פה לאחרונה.

[Klayhamn]

בכל המדינות המערביות קיים למיטב ידיעתי חוק גיוס חובה, כולל בארה"ב -

אלא שברובן הוא מוגבל לעתות חירום בלבד

במלחמת וייטנאם, לדוגמא, נעשה שימוש בחוק הזה וגוייסו (בכפייה) גם נערים בני 18+ שלא "עבדו" בצבא

בשנים האחרונות ארה"ב שופכת טרליוני דולרים על בטחון והיא יכולה להרשות לעצמה שלא לגייס את הציבור אלא להסתמך רק על צבא מקצועי, אבל ביום שבו תהיה מלחמה גדולה (אם תהיה אחת כזו) - אין שום ספק שהחוק הזה יופעל

במדינות אירופאיות מסויימות (כמו פינלנד, שוויץ, שוודיה וכו') קיים חוק גיוס חובה קצר (של שנה לדוגמא או של כמה חודשים) אבל אפשר להמיר אותו בד"כ לשירות לאומי/אזרחי כלשהו

המדינות המערביות שבהן אין שום סוג של שירות (בין אם "לאומי אזרחי" או "צבאי") הן מיעוט

אפשר להתווכח על השאלה האם ראוי או לא ראוי שישראל תמשיך להפעיל את "מצב החירום", אבל העובדה היא שכרגע ישראל נמצאת מבחינה רשמית במצב חירום, וזה רק מתוקף מצב חירום זה שקיים גיוס חובה של 3 שנים (עד כמה שידוע לי).

[TheReaper]

חוק גיוס חובה ממש לא חל רק "בעיתות חירום". בשביל זה יש צו 8

בכל מקרה אין שום קשר בין "מערביות" או "חירות" לגיוס חובה. צורך בטחוני מחייב צבא

בסופו של דבר "חירות" או "מערביות" או "חופש העיתונות" הם עניין של פרספקטיבה. ישראל לעיתים מוגדרת ע"י מדינות אירופה כמדינה בעלת דירוג חירות נמוך (נכון שאתה מרגיש את הכפייה היום יומית?) בזמן שארה"ב (בירת החירות והדמוקרטיה) מאזינה לתעבורת האינטרנט/טלפון שלך ודוחפת צינורות האכלה למוסלמים בגואנטנמו.

אבל העיקר ישראל זה מדינת כפייה חסרת חירות

[vic07]

its me, אתה ממשיך לערבב בין שני דברים שונים. עניין אחד הוא עניין חוק גיוס החובה - האם הוא נדרש וכו'. זהו דיון מעניין, חשוב, ולחלוטין לא קשור לדיון שכאן. עניין אחר, ועליו אתה ממש לא מעוניין לדבר כנראה ולכן מנסה להתחמק ממנו, הוא הקונספט של "חוק יחיד לכולם". אם היית אומר "אין צורך בגיוס חובה, צריך לבטל אותו לכולם" הייתי אולי מקיים אתך דיון ענייני בסוגיה, אבל אם אתה מייד מוסיף "ולכן בינתיים אנחנו לא נשרת גם אם החוק אומר שכן - אז מה שאתם כן משרתים", מבחינתי אתה חלאה.

[its me]

רבותי, אני לא מתכחש לצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל, אני רק אומר שצריך לבחון את החלופות, כי:

א. כמות המתגייסים הולכת וגדלה מדי שנה ואילו הגבולות שעליהם צריך להגן והשטחים שבהם צריך לפעול לא משתנים.

ב. הצבא הולך ומתפתח יותר מבחינה טכנולוגית - מה שמצמצם את הצורך בכוח אדם.

ג. זה לא סוד שכבר היום יש עודף כוח אדם בצה"ל.

ד. נניח שכל החרדים מתייצבים מחר בלשכת גיוס, קיבלת תוספת של 10-20% של כוח אדם, מה תעשה איתו?

היו גם הצעות כמו ההצעה של ח"כ משה פייגלין שכל אזרח יעבור רק את שלב האימונים ורק חלק קטן (ואיכותי) ישרתו בצבא בשכר.

יש הרבה אפשרויות והמינימום הנדרש זה להקים ועדה שתבחן את הרעיונות האלה.

[Animor]

או שאתה תמים או שאתה מבלבל את המח. גם אם תוקם וועדה כזו, אם המסקנות שלה לא יפטרו את החרדים מגיוס, הם לא יקבלו אותה, יתנגדו לה ולא יסכימו לשתף פעולה. סביר שתוך כדי הפגנות אלימות וחסימות כבישים.

מה הטעם להקים וועדות כשהחרדים מבוצרים בעמדתם ומסרבים לשאת בנטלים בהם מחויב כל אזרח? נטל המס, נטל הגיוס, נטל הציות לחוק.

[vic07]

its me - אני מסכים שזה שווה בדיקה לכל הפחות, אבל אתה עדיין מתכחש לכך שבינתיים החוק דורש גיוס חובה ואתם מסרבים לקיים אותו, בעוד שאתם ממשיכים להנות משירותיהם של אלו שכן מקיימים אותו.

[its me]

אבל אם אתה מייד מוסיף "ולכן בינתיים אנחנו לא נשרת גם אם החוק אומר שכן - אז מה שאתם כן משרתים", מבחינתי אתה חלאה.

אתה שם דברים בפה שלי, חוק גיוס חובה הוא בעייתי בפני עצמו ולכן צריך לבטל אותו, עד אז אני רק יכול להגיד לך שאין כמעט סיכוי שאף בן ישיבה יתגייס, לא כי זה מה שאני רוצה אלא כי זאת המציאות.

כבר אמרתי לך, אני כבר לא בחור ישיבה והנושא הזה לא נוגע אליי, אני רק חושב שהדיון בנושא הזה קצת מוטה ולא מספיק מאוזן לכן אני מנסה טיפה לסנגר על הבחורי ישיבה בנושא.

[TheReaper]

רבותי, אני לא מתכחש לצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל, אני רק אומר שצריך לבחון את החלופות, כי:

א. כמות המתגייסים הולכת וגדלה מדי שנה ואילו הגבולות שעליהם צריך להגן והשטחים שבהם צריך לפעול לא משתנים.

במספר אולי, באחוז העלייה היא מינורית. ובטח שמדובר על גיוס לוחם (וכמובן אף אחד לא מסתכל על נתוני הישארות בלוחמה (בעיקר אחרי השנה הראשונה שידועה כמסננת)

ב. הצבא הולך ומתפתח יותר מבחינה טכנולוגית - מה שמצמצם את הצורך בכוח אדם.

האם אתה יכול להצביע על פיתוחים שמצמצמים את כמות כ"א הנדרש? ובכלל מדובר על פיתוחים עתידיים ולא כאלה שנמצאים פיזית בתוך הצבא כרגע

ג. זה לא סוד שכבר היום יש עודף כוח אדם בצה"ל.

לא במערך הלוחם (ולדעתי גם לא במערך המודיעיני האיכותי, אבל על זה אין לי מידע)

ד. נניח שכל החרדים מתייצבים מחר בלשכת גיוס, קיבלת תוספת של 10-20% של כוח אדם, מה תעשה איתו?

מה שעושים עם כל החילונים

היו גם הצעות כמו ההצעה של ח"כ משה פייגלין שכל אזרח יעבור רק את שלב האימונים ורק חלק קטן (ואיכותי) ישרתו בצבא בשכר.

יש הרבה אפשרויות והמינימום הנדרש זה להקים ועדה שתבחן את הרעיונות האלה.

אתה שם דברים בפה שלי, חוק גיוס חובה הוא בעייתי בפני עצמו ולכן צריך לבטל אותו, עד אז אני רק יכול להגיד לך שאין כמעט סיכוי שאף בן ישיבה יתגייס, לא כי זה מה שאני רוצה אלא כי זאת המציאות.

כבר אמרתי לך, אני כבר לא בחור ישיבה והנושא הזה לא נוגע אליי, אני רק חושב שהדיון בנושא הזה קצת מוטה ולא מספיק מאוזן לכן אני מנסה טיפה לסנגר על הבחורי ישיבה בנושא.

כן, כי הסיבה היחידה שהחרדים לא מתגייסים זה כי לדעתם אין צורך בטחוני אמיתי ולפי הנתונים יש בכל מקרה עודף כ"א. ובכלל הם עברו על המספרים והבינו שלצה"ל אין מה לעשות איתם ולכן חבל על הגיוס ועל בזבוז הכסף.

אם מה שרשמתי למעלה נשמע לך הגיוני ומחובר למציאות כנראה שהבעיה שלך היא בסיסית הרבה יותר

[vic07]

לא, its me. כל מה שאתה עושה בדיון הזה (מלבד לפרסם את רשימת השקרים שפרסמת בהודעה הראשונה, ושממנה התעלמת לחלוטין ברגע שטענותיך הופרכו אחת אחת מבלי לטרוח להתנצל בכלל, כראוי לרמת היושר לה אני מצפה מחרדי), הוא להגיד שוב ושוב, בצורות שונות, את הדבר הבא:

"לא צריך להאבק בחרדים ולא צריך לשנוא אותם, צריך להגיע איתם לפשרה - אלא מה, בפשרה הזו, אנחנו החרדים לא באמת נתפשר על דבר. אנחנו נקבל רק 'פשרות' שכוללות בדיוק את מה שרצינו מלכתחילה, ועד שזה יקרה, אל תצפו מאיתנו להיות חלק מהחברה ולשאת בחלק מהמאמץ".

אני מחזיק את עצמי בכוח מלגדף כרגע, אז אוסיף רק זאת: כל דיון בו חרדי מתחיל לטעון "די לשנאה" בסוף מגיע לתזכורת מפורטת לסיבות שהשנאה הזו קיימת מלכתחילה. אם זה היה תלוי בי ובי בלבד, הייתי מציע לך ולשכמותך אפשרות לבחור בין השתתפות מלאה במשחק הדמוקרטי, לרבות קבלת הכרעת הרוב (בכפוף לזכויות הפרט, כמובן), ובין ניתוק מלא מהמדינה, שלילת האזרחות וכלל הזכויות הנלוות מכך, גביית תשלום מלא על כלל השירותים המסובסדים ע"י המדינה תוך סרוב מוחלט לספק לך שירות כלשהו שלא שילמת עליו לרבות שירותי חירום, וכדור בעורף לך ולכל בני המשפחה שלך אם תעז להשתתף במהומות בדרישה לזכויות כלשהן.

ואתה יודע מה? כל פעם שהחרדי התורן כותב מאמר או פותח דיון בו הוא "רק מבקש שנבין אותו", זה רק מעלה לי את החשק, במקרה והדברים יגיעו אי פעם למצב שתארתי בפסקה הקודמת, להתנדב לתפקיד של זה שלוחץ על ההדק - ותאמין לי שהייתי מחייך תוך כדי.

[Klayhamn]

חוק גיוס חובה ממש לא חל רק "בעיתות חירום". בשביל זה יש צו 8

בכל מקרה אין שום קשר בין "מערביות" או "חירות" לגיוס חובה. צורך בטחוני מחייב צבא

בסופו של דבר "חירות" או "מערביות" או "חופש העיתונות" הם עניין של פרספקטיבה. ישראל לעיתים מוגדרת ע"י מדינות אירופה כמדינה בעלת דירוג חירות נמוך (נכון שאתה מרגיש את הכפייה היום יומית?) בזמן שארה"ב (בירת החירות והדמוקרטיה) מאזינה לתעבורת האינטרנט/טלפון שלך ודוחפת צינורות האכלה למוסלמים בגואנטנמו.

אבל העיקר ישראל זה מדינת כפייה חסרת חירות

אתה מבלבל בין גיוס (מילואים) מסוג גיוס חירום ובין "מצב חירום", או יותר נכון - בין מצב חירום בצבא עצמו (שכרגע לא מופעל) ובין מצב חירום לאומי/מדינתי (שכן מופעל).

מדינת ישראל נמצאת באופן רשמי במצב חירום --- זה מצב שהממשלה מכריזה עליו ומדי חצי שנה צריך לחדש את ההכרזה עליו.

יש המון חוקים שתלויים במצב החירום הזה, ומבוססים עליו. מצב החירום הזה מעניק לממשלה סמכויות שלא היו לה אלמלא מצב החירום, כמו "מעצר מנהלי" ודברים דומים.

אני מצטט:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%91_%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%9D_%28%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%29

בישראל, מצב חירום שעליו מכריזות הכנסת או הממשלה, מאפשר לממשלה להפעיל הסדרים ייחודיים, לעתים תוך קיפוח חירויות יסוד דמוקרטיות. מצב חירום הוחל בישראל סמוך להקמתה כחלק מאישור פקודת סדרי השלטון והמשפט, שבעיקרה הותירה בתוקף את החוקים שהיו תקפים תחת שלטון המנדט הבריטי, והוא עדיין בתוקף.

דוגמאות לחוקים שמבוססים על מצב החירום הקיים:

כך, למשל, קובע סעיף 11 לחוק שעות עבודה ומנוחה, כי שר העבודה רשאי להתיר העבדת עובד בשעות נוספות בסקטורים שונים, וכן "בתקופה שבה קיים במדינה מצב של חירום". ביטולו של מצב החירום יביא לכך כי לא ניתן יהיה להעסיק עובדים בשעות נוספות בישראל, אלא באותם סקטורים המוזכרים בחוק. יתר החוקים שתוקפם מותנה בקיומו של מצב חירום הם פקודת מניעת טרור, פקודה להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ), חוק להסדר תפיסת מקרקעים בשעת חירום, חוק לקיום צווים לפי תקנות-שעת-חירום בדבר תפיסת מקרקעים (שיכון מוסדות המדינה בירושלים), חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט), חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) (החוק המאפשר ביצוע מעצרים מנהליים), סעיפים מסוימים בחוק הסדרי משפט ומינהל [נוסח משולב] ובפקודת הנזיקין, וכן חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ו-54 צווים שהוצאו מכוחו.

פה כתוב במפורש שגיוס החובה מבוסס על מצב החירום הקיים, ואני מצטט:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%98%D7%97%D7%95%D7%9F

חובת הגיוס לצה"ל הקדימה אף את חוק שירות ביטחון הראשון מ-1949, והיא נקבעה בתחילה בפקודת צבא-הגנה-לישראל, עליה חתם דוד בן-גוריון כראש הממשלה הזמנית ב-31 במאי 1948. סעיף 2 לפקודה קובע כי "במצב חירום יונהג גיוס חובה לצבא-הגנה-לישראל על כל שירותיו. גיל חייבי הגיוס יהיה כפי שייקבע על ידי הממשלה הזמנית". מצב חירום הוכרז עוד קודם לכן (ועודו בתוקף).

בקיצור - לא חבל להגיב סתם כשאין לך מושג על מה אתה מדבר? לא חבל?

[TheReaper]

והתייחסות לשאר השורות בפוסט שלי? או שאתה מגיב פוסט שלם על שורה אחת בלבד?

מלבב

[its me]

מלבד לפרסם את רשימת השקרים שפרסמת בהודעה הראשונה, ושממנה התעלמת לחלוטין ברגע שטענותיך הופרכו אחת אחת מבלי לטרוח להתנצל בכלל, כראוי לרמת היושר לה אני מצפה מחרדי

תזכיר לי איזה רשימת שקרים בדיוק?! הנושא היחיד שנשאר פתוח זה כמות הגברים החרדים שיוצאים להכשרה מקצועית, ועל זה אני יענה לך בקצרה שרובם לא נמצאים באקדמיה אלא בהכשרה מקצועית בגלל שרובם יוצאים לעבודה אחרי הנישואין ואין להם זמן ללמוד כמה שנים באקדמיה לכן הם עוברים קורסים קצרים. תעשה חיפוש קצר בגוגל על קורסים להכשרה מקצועית לגברים חרדים ואחרי זה תדבר איתי.

- - - תגובה אוחדה: - - -

פה יש לך טעות.

חוק גיוס חובה קיים במדינות הרבה יותר "מערביות" מאיתנו , למשל שוויץ.

לכן אמרתי ברוב ​המדינות המערביות.

- - - תגובה אוחדה: - - -

האם אתה יכול להצביע על פיתוחים שמצמצמים את כמות כ"א הנדרש? ובכלל מדובר על פיתוחים עתידיים ולא כאלה שנמצאים פיזית בתוך הצבא כרגע

אני מסתמך על הכתבה שהבאתי:

"אנחנו צריכים הרבה מאוד טנקים, מטוסים, כוחות חי"ר ומערכות איסוף אבל העידן הזה של מאסות של סד"כ כבר לא קיים. אנחנו חייבים לנצל כעת את כוח האדם ואת הפיתוחים הטכנולוגיים. סד"כ קטן שיהיה מצוייד, זריז, גמיש, ממוגן קטלני ומוכן...מה שיאפשר לנו לעשות זאת"

,מעבר לזה באמת שאין לי מושג.

לא במערך הלוחם (ולדעתי גם לא במערך המודיעיני האיכותי, אבל על זה אין לי מידע)

כן, אבל כל חייל גם שלא נמצא במערך הלוחם עולה לך כסף, אותו כסף יכול לממן משכורות בצבא מקצועי.

מה שעושים עם כל החילונים

מה שאומר עוד כוח אדם עודף> עוד כסף מבוזבז על חיילים מיותרים> הכדאיות לעבור לצבא מקצועי עולה.

כן, כי הסיבה היחידה שהחרדים לא מתגייסים זה כי לדעתם אין צורך בטחוני אמיתי ולפי הנתונים יש בכל מקרה עודף כ"א. ובכלל הם עברו על המספרים והבינו שלצה"ל אין מה לעשות איתם ולכן חבל על הגיוס ועל בזבוז הכסף.

אה, אז עכשו גם לדבר על הנושא אסור, סבבה.

[Klayhamn]

והתייחסות לשאר השורות בפוסט שלי? או שאתה מגיב פוסט שלם על שורה אחת בלבד?

מלבב

שאר השורות בפוסט שלך לא עניינו אותי משום שהן לא היו קשורות למה שאני כתבתי (בנושא מצב החירום ו/או קיומו של חוק גיוס חובה במדינות מערביות. אתה התייחסת לשאלה האם יש חשיבות ל-"מערביות" בנושא הזה, עניין שאני בכלל לא נגעתי בו).

אתה אגב גם כן התייחסת רק לשורה אחת בהודעה שלי (זו שעוסקת במצב החירום), כך שלא ברור לי על מה אתה מלין בדיוק

מצחיק גם שבמקום פשוט להודות בטעות אתה מנסה איכשהו "להסיט את האש" חזרה אלי

פשוט פאתטי

[ddarky]

אני קראתי פה חלק מהתגובות אבל אני אתייחס רק לטענה שמעלה כותב הפוסט:

אתה שואל למה יש שנאה כלפי החרדים? הפתרון לדעתי הוא דיי פשוט:

הפרדה של דת מהמדינה.

במצב הזה החרדים יעשו מה שהם רוצים בלי לפגוע בחילונים ללא שקל אחד מהמדינה ולהפך.

"יש שניים שהם מעל כולם: האדם והעם וכל השאר הם מנגנונים" יש אצל לייבוביץ' כמה דעות מענינות בתחום הזה:

[vic07]

תזכיר לי איזה רשימת שקרים בדיוק?! הנושא היחיד שנשאר פתוח זה כמות הגברים החרדים שיוצאים להכשרה מקצועית, ועל זה אני יענה לך בקצרה שרובם לא נמצאים באקדמיה אלא בהכשרה מקצועית בגלל שרובם יוצאים לעבודה אחרי הנישואין ואין להם זמן ללמוד כמה שנים באקדמיה לכן הם עוברים קורסים קצרים. תעשה חיפוש קצר בגוגל על קורסים להכשרה מקצועית לגברים חרדים ואחרי זה תדבר איתי.

עברתי כבר על השקרים שלך אחד אחד, עוד בתחילת הדיון, ואין לי כל כוונה לחזור על עצמי. עכשיו הוספת שקר חדש - "רובם נמצאים בהכשרה מקצועית". אכן, רובם אינו באקדמיה (בלשון המעטה), אך גם הפונים להכשרה מקצועית, לפחות בקרב הגברים, רחוקים מלהיות רוב בקרב החרדים.

אתגר קטן בשבילך: תבדוק מהו אחוז הגברים החרדים המועסקים בעבודות שאינן "בתוך המגזר" או שמיועדות לחרדים בלבד (כלומר, לא כולל הרבנות, השגחת כשרות, קדישא, מערכת החינוך החרדית, עסקנים פוליטיים חרדים וכו'), מתוך אלה תוציא את אחוז אלו שהתחרדו כמבוגרים ולכן רכשו מקצוע עוד קודם, ואז תשווה אותו לאחוז המקביל בקרב חילונים (למען הוגנות ההשוואה, לא כולל תפקידים המשרתים את המגזר החילוני בלבד, כמו מערכת החינוך הממלכתית). אחרי זה באמת נדבר, חוצפן קטן.