די לשנאה! בעקבות אשכולות החרדים-חילונים שנפתחו פה לאחרונה.

[Klayhamn]

דינו של מי שאינו מסוגל לקבל את האחר הוא להכחד. וזה אכן יקרה בסופו של דבר לחברה החרדית כולה, אם הם לא ישכילו להציל את עצמם לפני שיהיה מאוחר.

הבעיה היא שבמקרה הספציפי של ישראל, "אנחנו" (החילונים) ניכחד יחד איתם

אין שום SCENARIO שבו ההשלכות של אי-הקבלה של האחר יפגעו בהם ולא בנו

ביום שבו הם יאלצו לשלם את המחיר האולטימיטבי על ה-"בחירות" שלהם (קשה לקרוא למה שעושה קהילה סגורה שנוהה אחרי גורואים "בחירה", אבל ניחא), זה יהיה גם היום שבו אנחנו נצטרך לשלם את המחיר על כך (וממילא אנחנו משלמים אותו כבר עכשיו, באופן גובר והולך)

- - - תגובה אוחדה: - - -

שלבי הפתרון לבעיה זו הם מורכבים. ראשית, כמו בכל שלב של בעיה כלשהיא, עלינו להכיר בבעיה. עלינו להבין כי החברה החילונית הליברלית לא תוכל להתקיים בתצורת דו קיים עם החברה החרדית האורטודקסית במתכונת הנוכחית. בשלב השני, על שני החברות לנוע זו לקראת זו, על החברה החילונית להפוך לשמרנית יותר, ואילו החברה החרדית צריכה להפתח יותר. על החרדים זה אומר שהם יצטרכו להשתלב במעגלים החילונים יותר, לעבוד יותר, ובמידת הצורך להגיע במגע עם ציבור שאינו בדיוק כוס התה שלהם, כמו נשים, בני מיעוטים ועוד. מאידך החילונים יצטרכו להבין שהחברה שלהם לא תוכל לקבל את האחר כמו שהוא בכל כך קלות, כי יש גבול לכמה שהחרדים, שהם חברה סגורה, יכולים לקבל את האחר. זה אומר אולי פחות פתיחות כלפי קהילת הלהט"ב או פעילות מסיונרית, החופש היחסי של האדם החילוני יוגבל.

התפיסה שלך מעוותת לחלוטין. חולנית אפילו.

אני לא צריך להפוך ל-"שמרן" יותר בשביל מישהו אחר.

אני צריך להיות מסוגל לחיות את חיי כראות עיניי.

הם - מצידי - שיהיו שמרנים או ליברליים כמה שבא להם, כל עוד הם לא ניזונים מכספי המיסים שלי (מבלי שהם תורמים נתח שווה) ומממנים את אורח החיים הזה בעצמם, אין שום בעיה. בפועל, זה מן הסתם לא המצב.

וזה בכלל לא משנה אפילו אם כרגע הם אוכלים חלק קטן או גדול מהתקציב -

הם הרי ציבור שהולך וגדל, ואם המגמות הדמוגרפיות ימשכו, בקרוב הוא יהיה רוב פה במדינה.

אם הם לא יתחילו להפוך לציבור יצרני - שתורם להתפתחות הכלכלה ומסוגל לתמוך בעצמו כלכלית ולהתנהל עצמאית - המדינה כולה תקרוס.

בן אדם - המגילות שלך מתישות ומעייפות

תלמד לכתוב בתמצית

גם כך זה מעייף להגיב לדברים המגוחכים שאתה אומר - אז לפחות תייצר קצת פחות מהם, שניתן יהיה להתמודד עם הכמות

[JohnnyBravo]

חרדים זה מאפייה והם צריכים להכנס תחת ההגדרה של כת(כמו דיוויד כורש),ולהוציא אותם מחוץ לחוק.

אין הבדל ביו חדרי ולבדואי בעיניי,המוצר הסופי של שניהם הוא אותו מוצר.רק אחד לבוש שחורים והשני שחור בעצמו..

[vic07]

כאשר הגישות שביניהן המחלוקת הן "אין לי בעיה עם השונה כל עוד הוא לא פוגע בי או באחרים" מצד אחד ו"כל שונה פוגע בי בעצם קיומו כשונה" מצד שני, אין שום מקום לפשרה מהצד הראשון לטובת השני - גם כי אין שום הצדקה מוסרית להתפשר, וגם כי שום פשרה לא תעזור כל עוד החילונים לא יקבלו את התכתיבים החרדיים כלשונם.

[Klayhamn]

כאשר הגישות שביניהן המחלוקת הן "אין לי בעיה עם השונה כל עוד הוא לא פוגע בי או באחרים" מצד אחד ו"כל שונה פוגע בי בעצם קיומו כשונה" מצד שני, אין שום מקום לפשרה מהצד הראשון לטובת השני - גם כי אין שום הצדקה מוסרית להתפשר, וגם כי שום פשרה לא תעזור כל עוד החילונים לא יקבלו את התכתיבים החרדיים כלשונם.

אתה מפספס את הפואנטה

DXM חושב שכחלק מ-"פשרה" עם החרדים, הגיוני שאתה אני וחילונים אחרים "נהפוך לשמרנים יותר"

למה? ככה.

כובע.

כי זה מה שמתחשק לחרדים (או ל-DXM).

אני דרשתי מהם פתיחות?

לא.

כל מה שאני דורש זה שאנשים ימממנו את עצמם, ואת הבחירות שהם עושים.

רוצים להוליד 12 ילדים? מעולה, תממנו אותם מכיסכם. לא יכולים? זבש"כם.

רוצים ללמוד תורה ולא לעבוד? מעולה, תממנו את הבחירה הזו מכיסכם. לא יכולים? זבש"כם.

זה הכל.

אין לכך קשר אגב לעובדה שאני מאמין שהחברה כן צריכה לדאוג לחלשים בה שלא מתוך בחירה - כלומר, הנכים, היתומים, הקשישים וכו' - כל מיני אנשים שלא אחראים למצב שבו הם נמצאים.

אבל מי שמסוגל לעבוד, ליצור, ולתרום - ובוחר במקום זה ללמוד כתבי קודש חסרי משמעות? שיעשה זאת בזמנו הפרטי ועל חשבונו.

[DXM]

נו בדיוק הוכחתם את כל מה שטענתי במה שכתבתי. סתכלו על הפסקה האחרונה

"

כל שילוב של החרדים בחברה הישראלית יוביל לתוצאות הנ"ל, בין אם יעשה בכוח ובין אם בהסכם. הבעיה נעוצה בכך ששני הצדדים אינם מוכנים לקבל את העובדה שהם יצטרכו להתגמש. רק המשך קיום הסטטוס קוו הקיים יאפשר הן לחברה החילונית ולחברה החרדית לשמר את אורחות החיים שלהם כפי שהם כיום. אני לא בכלל לא בטוח שהמצב הזה פחות טוב לחילונים מאשר המצב השני (לחרדים בטוח שהמצב הקיים כיום טוב יותר)."

אף אחד פה לא מוכן לקבל את העובדה שהוא יצטרך להפוך שמרן יותר, בדיוק כמו שאף אחד בחברה החרדית לא מוכן לקבל את העובדה שהוא יצטרך להיות פחות שמרן. זה שורש הבעיה, כן לאף אחד לא נעים לדעת שהוא יצטרך לוותר על משהו כדי לפתור בעיה מסויימת. הסיבה שהיא לא נפתרה עד עכשיו היא כי אף אחד לא היה מוכן להגיע לוויתור. הקטע הוא שאני בכלל לא בטוח שהמצב הקיים כיום, בו מדינת ישראל ממשיכה לממן את החרדים, והם "בתמורה" לא מתערבבים בחברה החילונית פחות טוב מהמצב בו יופסק המימון והם יצטרכו להתערבב בחברה החילונית.

[Animor]

DXM,

אתה לא קורא נכון את המצב, לא מעריך נכון את ההשלכות העתידיות ומקשר בין דברים שאינם רלוונטיים ואינם קשורים אחד לשני. כתוצאה מכך, המסקנות שלך שגויות ומופרכות לוגית.

אני לא רואה טעם לחזור על דברים שכתבתי קודם לכן או על דבריו של Klayhamn (עמם אני מסכים), פשוט כי אין מה לחדש מעבר למה שכבר נכתב.

או שלא קראת את הדברים האלה או שהם נכנסו לך מאוזן אחת ויצאו מהשנייה.

[DXM]

קראתי ועוד איך, האמת שבדיוק רציתי לערוך את ההודעה שלי וזה הסתבך קצת אז ביטלתי את העריכה.

בכל מקרה, כשאני אומר שהחברה החילונית תצטרך להיות פחות פתוחה, אני לא מדבר ברמת המחשבה של הפרט. אתה כבן אדם תוכל להמשיך לקבל מי שאתה רוצה. אבל החברה כולה תהפך שמרנית יותר. אסביר את כוונתי במטפורה: כשמערבבים מים חמים ומים קרים, אז המים החמים מתקררים ואילו המים הקרים מתחממים.

במצעד הגאווה בירושליים דקרו שלושה בני אדם ע"י חרדי, המצעד אובטח הרבה יותר מאשר כל מצעד בעיר אחרת ועדיין זה קרה. למה? כי התקרבת לטריטוריה חרדית, לא אכפת להם יותר מדי כשזה לא נעשה בחצר האחורית שלהם כמו בתל אביב. אך אם תדרוש השתלבות חרדית בחברה אתה תקרב אותם, ואז חלק ניכר יהפוך להיות החצר האחורית שלהם. עליך להבין שאתה כבן אדם פרטי תוכל להמשיך לקבל אחרים, אבל החברה תצטרך להתחשב גם בדעתם. תצטרך למשל לאבטח את כל מצעדי הגאווה הרבה יותר, אולי תצטרך לגרום לכך שיהיה הפרדה באוטובוס, ויכול להיות שזה יהיה משהו אחר פעוט יותר, אני לא יודע, אני רק יודע שזה יהיה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

קראתי ועוד איך, האמת שבדיוק רציתי לערוך את ההודעה שלי וזה הסתבך קצת אז ביטלתי את העריכה.

בכל מקרה, כשאני אומר שהחברה החילונית תצטרך להיות פחות פתוחה, אני לא מדבר ברמת המחשבה של הפרט. אתה כבן אדם תוכל להמשיך לקבל מי שאתה רוצה. אבל החברה כולה תהפך שמרנית יותר. אסביר את כוונתי במטפורה: כשמערבבים מים חמים ומים קרים, אז המים החמים מתקררים ואילו המים הקרים מתחממים.

במצעד הגאווה בירושליים דקרו שלושה בני אדם ע"י חרדי, המצעד אובטח הרבה יותר מאשר כל מצעד בעיר אחרת ועדיין זה קרה. למה? כי התקרבת לטריטוריה חרדית, לא אכפת להם יותר מדי כשזה לא נעשה בחצר האחורית שלהם כמו בתל אביב. אך אם תדרוש השתלבות חרדית בחברה אתה תקרב אותם, ואז חלק ניכר יהפוך להיות החצר האחורית שלהם. עליך להבין שאתה כבן אדם פרטי תוכל להמשיך לקבל אחרים, אבל החברה תצטרך להתחשב גם בדעתם. תצטרך למשל לאבטח את כל מצעדי הגאווה הרבה יותר, אולי תצטרך לגרום לכך שיהיה הפרדה באוטובוס, ויכול להיות שזה יהיה משהו אחר פעוט יותר, אני לא יודע, אני רק יודע שזה יהיה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

קראתי ועוד איך, האמת שבדיוק רציתי לערוך את ההודעה שלי וזה הסתבך קצת אז ביטלתי את העריכה.

בכל מקרה, כשאני אומר שהחברה החילונית תצטרך להיות פחות פתוחה, אני לא מדבר ברמת המחשבה של הפרט. אתה כבן אדם תוכל להמשיך לקבל מי שאתה רוצה. אבל החברה כולה תהפך שמרנית יותר. אסביר את כוונתי במטפורה: כשמערבבים מים חמים ומים קרים, אז המים החמים מתקררים ואילו המים הקרים מתחממים.

במצעד הגאווה בירושליים דקרו שלושה בני אדם ע"י חרדי, המצעד אובטח הרבה יותר מאשר כל מצעד בעיר אחרת ועדיין זה קרה. למה? כי התקרבת לטריטוריה חרדית, לא אכפת להם יותר מדי כשזה לא נעשה בחצר האחורית שלהם כמו בתל אביב. אך אם תדרוש השתלבות חרדית בחברה אתה תקרב אותם, ואז חלק ניכר יהפוך להיות החצר האחורית שלהם. עליך להבין שאתה כבן אדם פרטי תוכל להמשיך לקבל אחרים, אבל החברה תצטרך להתחשב גם בדעתם. תצטרך למשל לאבטח את כל מצעדי הגאווה הרבה יותר, אולי תצטרך לגרום לכך שיהיה הפרדה באוטובוס, ויכול להיות שזה יהיה משהו אחר פעוט יותר, אני לא יודע, אני רק יודע שזה יהיה.

[quantum03]

גם אם היית שם פי 10 אבטחה במצעד הגאווה , עדיין יש סיכוי טוב שאותו אדם היה מצליח בביצוע המעשה.

כשאדם אחד רוצה לעשות משהו במקום כל כך ציבורי עם נשק קטן , קשה מאד למנוע ממנו לעשות את המעשה.

סיכוי טוב שהאדם הזה חולה נפש , אולי הומו שלא יכול לצאת מהארון בגלל החברה השמרנית שבה הוא נמצא ונאכל על ידי מחשבות שהוא מוצא אותם כחטא.

באותה מידה אדם חילוני שחזר בשאלה יכול לדקור אדם חרדי שיבקש ממנו להניח תפילין , זה פשוט טריגר לאותו אדם , שגורם לו להתקף שיכול להיות אפילו פסיכוטי.

[Animor]

DXM, אני אנסה בכל זאת להבהיר מה אתה מפספס ואת ההקשר הלא נכון שאתה עושה:

1. השתלבות החברה החרדית בחברה החילונית (או להפך) כלל אינה המטרה. לכן, אני לא רוצה להפוך לשמרן ואני לא דורש מהחרדים להפוך לליברלים. אני לא מעוניין באיזה תמהיל הומוגני של חילונים וחרדים בצוותא. חיכוכים כמו מצעד הגאווה יש לפתור נקודתית. אם בעתיד, כתוצר לוואי, תחול התקרבות והשתלבות - מה טוב.

2. הדרישה היא שהחברה החרדית תישא בנטל המיסים כמו המגזר החילוני, אחרת המדינה תפשוט רגל בעשורים הקרובים. כדי לשאת בנטל המיסים החברה החרדית צריכה לעשות 3 שינויים מרכזיים:

א. הכשרת החרדים לעבודה יצרנית שמכניסה משכורות בינוניות-גבוהות, ולא נמוכות. זה אומר להכשיר כבר בבתי הספר את הילדים במקצועות הליבה הדרושים להצלחה בעולם המסחר, ההייטק, המשפט, הרפואה ובכל תחום אחר שמאפשר פרנסה בכבוד.

ב. יציאה לשוק העבודה, שמשמעה שילוב עבודה עם לימודי קודש. אם הרמב"ם הצליח לעבוד כרופא ולכתוב את "משנה תורה", גם החרדים של היום מסוגלים לכך. התופעה המחרידה בה מרבית הגברים הצעירים בקהילה החרדית מגבילים עצמם אך רק ללימודי קודש, היא תופעה חדשה יחסית שהחלה במאה ה-20 בירושלים וגדלה למימדים מפלצתיים בעשורים האחרונים. בקהילות החרדיות-ליטאיות באירופה ובכל מקום אחר עבדו ולמדו תורה במקביל.

ג. חיסול התופעה של העלמת מיסים, שכה נפוצה במגזר החרדי. גם אלה שכן עובדים, עושים זאת בשחור. במקרים מסוימים, הם עובדים בשחור ובמקביל מקבלים קצבאות מהמדינה כתלמידי ישיבה.

השינויים האלה הכרחיים לשרידות הכלכלית של המדינה שלנו. לצורך השינויים האלה, אין שום כורח לשלב בין החברות ולדרוש מהחרדים להפוך לליברלים או ממני להפוך לשמרן. הדרישה פשוטה: שהחברה החרדית תסייע לתחזק ולממן את המדינה ע"י יציאה לשוק העבודה ותשלום מיסים. מצדי שיקימו חברת הייטק רק של חרדים או פירמת עורכי דין רק של חרדים.

אתה מתעקש לדבר על שילוב החברות והגעה להסכמה על בסיס פשרה, שכלל לא רלוונטי לבעיה העיקרית - פלח אוכלוסיה שהולך וגדל, אשר ממאן להשתתף בנטל המימון של המדינה ותורם רק להוצאות.

[quantum03]

חלק גדול מהסיבה שחרדים "עובדים בשחור" היא בגלל הצבא , כי אסור לעבוד במקביל ללימודים בישיבה , ובגלל שמי שלא רשום בישיבה חייב להתגייס על פי חוק.

אז נוצר מצב אבסורדי שמצד אחד הם לא רוצים להתגייס , ומצד שני הם גם לא יכולים לעבוד ולשלם מיסים , אז זה הפסד משני הכיוונים.

[DXM]

בקיצור אתה רוצה לשלב אותם, גם אם חלקית, בחברה החילונית. מכאן נובעת המסקנה שלי, אתה פשוט לא רוצה להבין שזה המהלך הבא והוא המפיל. לדוגמא: חרדי לא יכול לעבוד במשכורת גבוהה אם הוא יישאר בתוך החברה הסגורה שלו, מכאן שהוא חייב לצאת החוצה ולהשתלב בתוך החברה הישראלית.

המסקנה שלי נובעת מאותן דרישות שאתה מציג, רק אתה לא מוכן להודות/להבין את המשמעויות שלהן. אני גם לא תומך כל כך במשמעויות שלהן, בגלל זה אני לא בטוח כל כך שאני לא מעדיף את המצב הקיים, בו הדרישות לא קיימות אך גם ללא המשמעות הנלוות.

נ.ב

עניין הכסף השחור נובע בעיקר מאיסורי עבודה שמוטלים עליהם בגלל אי שירותם בצבא, שזה פשוט דופק אותנו לא פחות מאשר אותם.

[its me]

DXM, שילוב/הטמעה של החרדים בחברה החילונית היא אולי הדרך הקלה לפתור את כל הבעיות האלה אבל יש רק בעיה אחת איתה - היא לא ריאלית.

החרדים לא מעוניינים להשתלב בחברה ברמה שכזאת ואני גם לא יודע עד כמה החילונים מעוניינים בכך, מה שכן חשוב זה לנסות לקדם את השיתוף פעולה בין החרדים לחילונים ולמדינה בכל הענין של שילובם בשוק העבודה.

בענין התקציבים - זוהי החלטתה של המדינה את מי היא רוצה לתקצב וכמה (גם היום מוסדות שלא מלמדים לימודי ליב"ה מלאים לא מקבלים תקציב מלא), אבל יותר חשוב מזה - אם רוצים לנסות לקדם משהו צריך שהרטוריקה תהיה יותר עניינית ופחות מתלהמת.

[vic07]

החרדים לא מעוניינים להשתלב בחברה ברמה שכזאת ואני גם לא יודע עד כמה החילונים מעוניינים בכך, מה שכן חשוב זה לנסות לקדם את השיתוף פעולה בין החרדים לחילונים ולמדינה בכל הענין של שילובם בשוק העבודה.

ממש לא צריך לנסות לקדם שום "שיתוף פעולה", וגם לא לנסות "לשלב" אף אחד בכוח. אותי אף אחד מעולם לא ניסה לשלב בכוח בשוק העבודה, אבל עדיין עבדתי ואני ממשיך לעבוד עד כמה שהלימודים מאפשרים, פשוט כי אני צריך להתקיים ממשהו ואיש לא מוכן לתת לי, צעיר בריא, קצבאות שיאפשרו לי לא לעבוד.

מבחינתי, שלא יהיה שום שיתוף פעולה ושום שילוב חרדים - כל עוד זה פוגע רק בהם ולא בכלל. אם זה היה המצב, היה קורה אחד מהשניים: או שהחרדים פתאום היו דווקא מאוד מעוניינים להשתלב, לטובתם האישית ולא כ"טובה" לאף אחד, או שאלו מבינהם שהיו מוכנים לחיות בעוני מחפיר (מחפיר בהרבה ממצבה של משפחה חרדית ממוצעת כרגע) היו נשארים בגטאות שלהם ואילו אלו שיש להם שאיפות גבוהות יותר בחיים היו מפסיקים להיות חרדים.

אתה רוצה רטוריקה "עניינית"? לא תהיה כזו, כל עוד החרדים נוהגים כגנבים שרוצים לקיים משא ומתן על השאלה מה בכל זאת מותר לגנוב. אין ולא אמורה להיות פשרה מקובלת בסוגיה "אילו חוקים צריך לקיים ואילו לא" - עצם העלאת הדרישה הזו צריכה לזכות את הדובר במהלומת אלה לשיניים. אם חוקי הארץ אינם לרוחם של החרדים, שיתכבדו לפעול לשנותם בדרכים דמוקרטיות (לא יקרה, כי המצב הרצוי מבחינתם בהגדרתו שולל את הדמוקרטיה ועל כן הם לעולם לא ישיגו בדרך דמוקרטית "כשרה" את מבוקשם), או שיעזבו למקום בו החוקים נראים להם יותר. עד אז, שקיימו את אותו החוק שחל על כולם ושלא ידרשו שום תנאים מיוחדים.

[DXM]

או לחלופין הייתה מקבל פה הפגנת המיליון על בסיס יומי ומשתק חצי מדינה... ויק חלאס לחשוב שזה שהחרדים מיעוט אומר שהם חסרי כוח. אין להם שום בעיה טכנית לשתק את המדינה אבל זה לא האינטרס שלהם.

תעשה לכולם טובה ותפסיק עם ההתלהמות המיותרת הזו, היא לא מובילה לפתרון, ויתרה מכך היא מרחיקה אותו. השינוי מתחיל בך. אני פעם הייתי כמוך שנאתי את כל מה שקשור בדת, ה"טפילות" החרדית, ולקח לי זמן וכמה שנים להתבגר להבין שטעיתי (ולכל התוהים אני עדיין חילוני "למהדרין", ואין לי שום כוונה לחזור בתשובה או משו כזה אלא רק להבין את האחר).

לאיטס מי,

שאני אומר שילוב בחברה זה לא אומר שהם יהפכו להיות יותר חילונים או שיהיה שינוי באמונתם. מספיק שהם יצטרכו לעבוד יחד עם חילונים, או בני מיעוטים הוא הלכה למעשה שילובם בחברה. כולנו פה דורשים את זה, משומה יש לי תחושה שאני היחיד שחושב שיש גם השלכות שליליות למהלך שכזה וזה לא משהו שכולו ורוד. יכול להיות שהיתרונות יעלו על החסרונות, ויכול להיות שלא. הקטע שהדרישות כלפי החברה החרדית מוצגות בצורה מאוד חד צדדית. הסכם אומר שגם אנחנו נצטרך להתפשר בדברים מסויימים, אתה לא יכול לקבל בלי לתת, זה לא עובד בשום מקום בעולם, ושום דבר לא בא "בחינם". בקיצור בכל אליה יש קוץ.

[vic07]

או לחלופין הייתה מקבל פה הפגנת המיליון על בסיס יומי ומשתק חצי מדינה... ויק חלאס לחשוב שזה שהחרדים מיעוט אומר שהם חסרי כוח. אין להם שום בעיה טכנית לשתק את המדינה אבל זה לא האינטרס שלהם.

כלומר, למעשה אתה אומר שאי אפשר לדרוש מהחרדים לקיים את חוקי מדינת ישראל כי "הם לא חסרי כוח". זה לא נשמע לך קצת כמו מאפיה? חוץ מזה, אתה יודע איזו עוד "בעיה טכנית" אין? לירות במקום בכל חרדי שמנסה לשתק את המדינה - "אבל זה לא האינטרס שלנו"...

תעשה לכולם טובה ותפסיק עם ההתלהמות המיותרת הזו, היא לא מובילה לפתרון, ויתרה מכך היא מרחיקה אותו.

ה"התלהמות" שלי היא בסך הכל הגדרה נכונה של הבעיה. אתה טוען שהגדרת הבעיה מרחיקה את הפתרון, וכדי להגיע לפתרון צריך בעצם להתעלם מהבעיה האמיתית, ולפתור בכלל בעיה אחרת, כמו למשל "ליברליות היתר", כהגדרתך, של החילונים?