נישואי החד מיניים

[DXM]

מעניין לבדוק אם כשביצעו דה-קרמינלזציה לנטיות חד-מיניות בחברה המערבית היה מי שאמר "עוד גם תתנו להם להתחתן" וכולם צחקו עליו כי זה היה נראה מוגזם, חבל שלא היה אינטרנט אז, היה ממש מקל לבדוק את זה. מניח שהיה כזה, כי לא צריך להיות גאון כדי לחשוב על טיעון כזה (מה שנקרא האבן המתגלגלת).

יתרה מכך, מה שTHECREW אמר מספיק לגמרי להוכיח את הפואנטה של איבוד צדקת הדרך המוסרית של מי שמאמין בליברליזם במצבו הנוכחי.

"ואל תבין אותי לא נכון - גם לי, אישית, כלל לא מפריעים נישואים חד-מיניים. וגם לא מפריע לי אם אין נישואים חד-מיניים (כל עוד לא מנסים להוציא את ההומוסקסואליות עצמה מחוץ לחוק). מבחינתי שתי ההגדרות למוסד הנישואים לגיטימיות. הדבר היחיד שמפריע לי בכל הדיונים האלה היא התפיסה של מרבית האנשים כאילו יכולה להיות כאן רק אמת אחת."

הבעיה היא לא עם "אמת" אחת, אלא שזהו מצב של כן או לא (ואין פה אולי), או שמאשרים נישואים חד-מיניים או שלא (כרגע תודה לאל עוד נשארנו שפויים), לכן מפתיע אותי שזה מפריע לך.

[TheCrow34]

עיקר הדרישה לנישואים זו לא אהבה. נישואים זאת לא זוגיות מזדמנת, נישואים זאת הצהרת פומבית לכוונה לקשר מחייב וארוך בין הצדדים המעורבים.

אם חלק מהצדדים אינם מסוגלים להבין את המונחים הבסיסים הקשורים לנישואים, אין לנישואים כל משמעות.

אבל מי נפגע מזה? אם מדובר במקרר או בכלב, אז אף אחד לא באמת נפגע מזה (טיבעונים בטח יטענו שהכלב כן נפגע). רק קשה לי לראות מה המשמעות של נישואים עם מישהו\משהו שלא מבין מה זה נישואים.

בקשר לילדים, מסכים איתך שהתבגרות נפשית לא בהכרח תלויה בגיל. אם יש לך קריטריון יותר טוב, אני אשמח לשמוע.

בעולם מושלם היה אפשר לבדוק כל מקרה של נישואים עם קטין לגופו.

[TheReaper]

מעניין לבדוק אם כשביצעו דה-קרמינלזציה לנטיות חד-מיניות בחברה המערבית היה מי שאמר "עוד גם תתנו להם להתחתן" וכולם צחקו עליו כי זה היה נראה מוגזם, חבל שלא היה אינטרנט אז, היה ממש מקל לבדוק את זה. מניח שהיה כזה, כי לא צריך להיות גאון כדי לחשוב על טיעון כזה (מה שנקרא האבן המתגלגלת).

שלא לדבר על כל הצבעוניים האלה שיכולים להצביע עכשיו. פשוט התדרדרות מוסרית

[vic07]

עיקר הדרישה לנישואים זו לא אהבה. נישואים זאת לא זוגיות מזדמנת, נישואים זאת הצהרת פומבית לכוונה לקשר מחייב וארוך בין הצדדים המעורבים.

אם חלק מהצדדים אינם מסוגלים להבין את המונחים הבסיסים הקשורים לנישואים, אין לנישואים כל משמעות.

אבל מי נפגע מזה? אם מדובר במקרר או בכלב, אז אף אחד לא באמת נפגע מזה (טיבעונים בטח יטענו שהכלב כן נפגע). רק קשה לי לראות מה המשמעות של נישואים עם מישהו\משהו שלא מבין מה זה נישואים.

קשר מחייב וארוך בין הצדדים זו נאמנות. כלבים ללא ספק מסוגלים "להבין" את המושג הזה. באשר למשמעות, מי קבע שדווקא הקרטריון שלך למשמעות אמור להיות זה התקף לכולם? לא מספיק שעבור האדם המתחתן עם המקרר יש בכך משמעות? למה אתה מנסה לכפות את הנורמות שלך עליו?

שוב, למען הסר הספק, זה לא שאני לא מסכים אתך בעניין חתונות עם כלבים ומקררים - אני פשוט מנסה להבין למה בעולם המונחים שלך זה "אסור" בעוד שדברים אחרים מותרים.

בקשר לילדים, מסכים איתך שהתבגרות נפשית לא בהכרח תלויה בגיל. אם יש לך קריטריון יותר טוב, אני אשמח לשמוע.

בעולם מושלם היה אפשר לבדוק כל מקרה של נישואים עם קטין לגופו.

אבל למה שיהיה בכלל קרטריון? האין אחד העקרונות של "ליברליות" הוא שלא כופים על הזולת דבר ולא מונעים ממנו דבר (פרט למה שעשוי להזיק לאחרים, וגם זה לא תמיד)? מי שמך להגן על אותו מתבגר בן 16 שרוצה להתחתן מההחלטות שלו עצמו, או לשפוט האם הן "בוגרות" מספיק או לא? האין יש משהו צבוע מאוד וממש לא ליברלי בלחשוב על פלוני בהקשר כלשהו "הוא רק חושב שהוא רוצה X"?

[DXM]

ויק בעולם המושגים שלהם, אין דבר כזה מעשה מוסרי, נכון וצודק. הם איבדו את זה. מבחינתם אם זה לא פוגע במישהו אחר זה לגיטימי. קו המושגים שלי ושלך לא מדבר אליהם, גם אם הם טוענים שיש להם קו כזה הוא עובר איפשהו ברצח, וגם זה בתנאי שהקורבן הוא ליברל כמוהם כי אם הוא שמרן או רחמנא לצליין דתי אז שימות, כי למי אכפת?!

*בעניין הפגיעה באנשים אחרים, שכיבכול אינה קיימת. זוהי שגיאה, ואגדים זאת באמצעות סיפור אמיתי. זוג אופים דתיים בארה"ב, התבקשו להכין עוגת חתונה (בדגש על חתונה) עבור זוג הומאים, משסירבו לעשות זאת מטעמי דת הוגשה נגדם תביעה על ידי זוג ההומואים מטעמי אפליה על רקע נטייה מינית. אציין כי באותה מדינה הותרו נישואים חד-מיניים בעת האירוע. כמובן שמערכת המשפט פסקה נגד האופים (כי למערכת המשפט הליברלית בארה"ב-ממש כמו בישראל). אפשר להתפלפל משפטית על הנושא באלף אחת ודרכים שונות, אבל השורה התחתונה ברורה:

אותו זוג אופים נפגע מכך ואף סגר את העסק בעקבות כך.

חלקכם יגידו וודאי אוי ממש מסכנים, או שזה זהה לזעקת הקוזק הנגזל וזה בסדר (לא מצפה מכם לשום דבר אחר מחבורה של צבועים). אולם, בעקבות המקרה הוגשה הצעת חוק בקונגרס האמרקני הפדרלי המאפשרת לאנשים לפעול בהתאם לאמונתם הדתית, גם אם זו יוצרת אפליה כלפי אדם אחר, וכל עוד הדבר התקיים במרחב הפרטי של הראשונים (ברור שמאפיה של זוג זה מרחבם הפרטי).

החוק מן הסתם התקבל בקונגרס ובסנאט האמריקני (מה לעשות שבית הנבחרים עדיין שפוי) וכמו שקורה בארץ הוגשה עתירה נגדו לבית המשפט העליון לענייני חוקה. כמובן שבממבו ג'מבו משפטי, התואם את השקפת עולמה של מערכת המשפט הליברלית בארה"ב, ביטל בית המשפט העליון את החוק שנוצר בידי נבחרי ציבור(נשמע מוכר?).

בהתאם זוג הומו-ים הגיש תביעה לבית המשפט העליון של אחת מהמדינות השמרניות, שזה יכיר בהם כזוג לאחר שהמדינה סרבה להכיר בהם כזוג. לאחר שנדחו בו (מן הסתם במדינה השמרנית בית המשפט שם ידגול במדיניות שמרנית), הגישו ערער לבית המשפט העליון הפדרלי את התוצאה כולנו יודעים (הפסיקה האחרונה).

לא צריך להיות פרופסור כדאי להבין מה קרה פה, גוף לא נבחר ביטל החלטה של גוף נבחר. ע"י טענה של "דמוקרטיה מהותית", "זכויות-אדם" וממבו ג'מבו משפטי אחר המכשיר את השרץ. מעניין שאף לא אחד מן המועמדים לנשיאות מטעם המפלגה הרפובליקנית (והשמרנית) בירך על החלטה, וכולם הודיעו שבמידה ויבחרו יפעלו כנגדה (עכשיו נשמע מוכר?).

בקיצור עוד מקרה קלאסי בו הדת הליברלית כופה את עמדותיה על מי שאינו תומך בה.

נ.ב

שמישהו יתן טיעון מקביל על פגיעה ביהודים ואנטישמיות, כי באמת שזו אחלה הרמה להנחתה.

[IlyaN]

כן, "הדת הליברלית" בהתגלמות בימ"ש העליון של ארה"ב גם כפתה על נבחרי הציבור בזמנו איסור על אפליית שחורים ומתן זכות הצבעה לנשים, ואין ספק שיש זיקה ישירה בין התדרדרות הנורמות המוסריות מאז לבין החלטות אלו.

אמנם לא יצא לי לקרוא עדין את הפסיקה אבל מה שנראה לי שקרה זה שביהמ"ש סה"כ החליט לתת פרשנות מורחבת למסגרת הנישואין בהתבסס על התיקון ה-14 בחוקה שמדבר על על איסור אפלייה וכפועל יוצא על אפלייה ע"ב מיני.

http://www.usconstitution.net/constfaq_q134.html

[vic07]

הדוגמה שנתת עם האופים (המוכרת לי) היא דוגמה מצויינת, אבל ההסבר שנתת לוקה לדעתי בחסר ולכן ארחיב: עקרון ליברלי חשוב הוא שאין לחייב אדם להשתתף בצורה כלשהי בפעילות שעימה אין הוא מסכים עקרונית. העקרון הזה לא עומד בסתירה לעקרון השוויון כי הוא מתייחס לפעילות עצמה ולא למזמין\מארגן הפעילות: כך, לא ניתן להאשים בעל בית דפוס בגין סירוב להדפיס הזמנות לכנס ניאו-נאצים, אבל ניתן להאשים אותו בגין סירוב להדפיס הזמנות ליום ההולדת של בתו של פלוני גם אם ידוע לו שהוא ניאו-נאצי; וכדי למנוע התחכמויות מיותרות, ניתן להבדיל בין "סירוב בגלל אופי הפעילות" לבין "סירוב בגלל זהות מזמין הפעילות" באמצעות מבחן פשוט - האם ה"פעילות" שהמסרב מתנגד לה מושפעת באופן ניכר מזהות ה"מזמין" או לא? ולכן, לא ניתן למשל להצדיק בעל מסעדה המונע כניסה של לקוח שחור למסעדתו בטענה שהוא מתנגד לפעילות של "אכילה במסעדה ע"י אדם שחור" שכן הפעילות "אכילה במסעדה" לא מושפעת כלל מזהות המזמין.

עד כאן, לכאורה, פשוט. אלא שכאן נכנסת האג'נדה הפרטית של אותם "ליברלים", שמוכנים להתעלם מהעקרון שהוזכר לעיל כדי לקדם תופעות כאלו ואחרות. כמובן שההתעלמות הזו היא חד צדדית; לא יעלה על הדעת, למשל, שכנסייה תצליח לתבוע בהצלחה חשמלאי הומו שיחליט שאין הוא מוכן לבצע עבודות העוזרות (ולו בעקיפין) למוסד השולל את דרך חייו להמשיך ולשלול את דרך חייו.

מעניין גם לציין שקיימת קטגוריה אחת של מקרים בהם, מבחינת הממשל האמריקאי לפחות, זכותו של אדם לסרב לתת שירות המתנגש עם השקפותיו הדתיות גוברת על זכותו של לקוח לקבל שירות: לפני כשנתיים חברה המספקת שירותי הובלה סיטונאית נתבעה בגין "אפלייה פסולה" אחרי שהיא פיטרה נהגים מוסלמים שסירבו להוביל אלכוהול. במילים אחרות, להכריח מוסלמי לנהוג בניגוד לדתו זה פסול, גם אם הלקוח נפגע. בכל מקרה אחר, הלקוח תמיד צודק, גם אם הוא דורש שירות שמתנגש עם השקפותיו של נותן השירות. צביעות במיטבה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

כן, "הדת הליברלית" בהתגלמות בימ"ש העליון של ארה"ב גם כפתה על נבחרי הציבור בזמנו איסור על אפליית שחורים ומתן זכות הצבעה לנשים, ואין ספק שיש זיקה ישירה בין התדרדרות הנורמות המוסריות מאז לבין החלטות אלו.

לפחות בעניין אחד הנורמות אכן הדרדרו עקב כך: ראה את ניתוח תוצאות הבחירות בארה"ב שהביאו את אובאמה לשלטון. מסתבר ששחורים הצביעו לפי צבע באחוזים גבוהים בהרבה מכל השאר, ושנשים מושפעות יותר מהרושם החיצוני שיוצר המועמד (וגם ממינו, כפי שהראו סקרי דעת הקהל הפנים-מפלגתיים כשהילרי היתה במירוץ מול אובאמה) מגברים.

[DXM]

כן, "הדת הליברלית" בהתגלמות בימ"ש העליון של ארה"ב גם כפתה על נבחרי הציבור בזמנו איסור על אפליית שחורים ומתן זכות הצבעה לנשים, ואין ספק שיש זיקה ישירה בין התדרדרות הנורמות המוסריות מאז לבין החלטות אלו.

אמנם לא יצא לי לקרוא עדין את הפסיקה אבל מה שנראה לי שקרה זה שביהמ"ש סה"כ החליט לתת פרשנות מורחבת למסגרת הנישואין בהתבסס על התיקון ה-14 בחוקה שמדבר על על איסור אפלייה וכפועל יוצא על אפלייה ע"ב מיני.

http://www.usconstitution.net/constfaq_q134.html

אל תזרוק עצמך יותר מדי,

"תיקון היה שיאן של פעולות האקטיביסטים למען זכויות נשים, אשר פעלו בתחילת המאה ה-20. כבר בשנת 1869 העניקה וויומינג זכות הצבעה לנשים, בין השאר על מנת להגדיל את מספר המצביעים ולזכות במעמד של מדינה, וכך בשנת 1890 בהופכה למדינה הייתה וויומינג המדינה הראשונה בה הייתה לנשים זכות בחירה. עד 1914 הצטרפו לוויומינג עוד 10 מדינות, אולם קצב ההתקדמות היה איטי לטעמם של הפעילים למען זכות הצבעה לנשים אשר לא רצו להמשיך במאבק זוחל בכל מדינה בנפרד. פנייה לבית המשפט בטענה שמדובר באפליה לא הועילה, ועל כן הדרך של תיקון החוקה הייתה המסלול המהיר ביותר לשינוי. התיקון עבר לראשונה בבית הנבחרים ברוב קטן ב-10 בינואר1918, בין השאר בתמיכת הנשיאוודרו וילסון אשר הצהיר על תמיכתו בתיקון יום קודם לכן. הסנאט, לעומת זאת, דחה את התיקון על הסף ולא הסכים לדון בו במשך תשעה חודשים. משעלה הנושא להצבעה בסנאט, חסרו שני קולות לרוב הדרוש והצעת התיקון נפלה.הדבר גרם לתגובה חריפה מצד פעילים למען זכויות נשים, אשר ערכו תעמולה מקפת נגד הסנאטורים שהתנגדו לתיקון. אחרי הבחירות שהתקיימו אותה שנה היה בקונגרס רוב בשני הבתים לטובת התיקון, והתיקון עבר ברוב גדול בבית הנבחרים ב-21 במאי 1919, ובסנאט - ב-4 ביוני אותה שנה.

לאחר שמדינת טנסי אישרה את התיקון ב-18 באוגוסט 1920 ובכך השלימה את מספר האישורים הנחוץ לאישור התיקון, התיקון נתקבל. סמוך לאחר שהתיקון נתקבל, הוא אושרר גם על ידי קונטיקט וורמונט. פלורידה, לעומת זאת, אישררה את התיקון ה-19 רק ב-22 במאי 1969, למרות שכבר בשנת 1921 העבירה חוק המסדירה הצבעה שוויונית לכל תושבי המדינה.

מאוחר יותר, בשנת 1922, הוגשה לבית המשפט העליון של ארצות הברית עתירה נגד התיקון, בה נטען שהאישרור בטנסי ובמערב וירג'יניה לא היה תקין פרוצדורלית, שהחוקה אינה מאפשרת תיקון מעין זה ושחלק מהמדינות שאשררו את התיקון עשו זאת נגד החוקות שלהם. העתירה נדחתה על ידי השופטים פה אחד, תוך התייחסות לכל טענה בנפרד. הטענה לגבי אי חוקיות האשרור בטנסי ובמערב ויג'יניה נקבעה כחסרת משמעות לאור האישרור הנוסף בקונטיקט וורמונט. בנוסף, בית המשפט קבע שהליך האישרור של החוקה הינו פוליטי ואינו נתון לביקורת שיפוטית."

מתוך ויקפדיה.

שים לב טוב מי היה הגוף שאישר את הנישואים (רמז זה לא היה גוף לא נבחר).

בקשר לשוחרים לא יודע, אבל זה הספיק כדי להוכיח שאתה מדבר שטויות.

בעניין זה, ההתנגדות למהלכים ליברלים כיום אינה אוטמטית אצלי, כמו שכבר אמרתי היו לה מעלות משלה (כמו לכל דת אחרת) והיא פחות או יותר במצב כיום של כל דת אחרת, אין לה יותר מדי פואנטה והמטרה המרכזית שלי היא לרסן אותה כמו שצריך לרסן את שאר הדתות. (די בטוח שבעניין ריסון "שאר" הדתות אין עליי חולק בפורום הספציפי הזה)

*נ.ב פרשנות מורחבת זה בדיוק ממבו ג'מבו משפטי שעליו דיברתי. היות והוא מתבסס פירוש דברי המחוקק, ברור לכל שכשנכתב התיקון הנ"ל אף אחד לא דמיין על פגיעה בנישואין ובקדושת המשפחה, קבלת נטיות חד מיניות, לא כל שכן נישואין חד-מיניים. מבטיח לך אם שהיו מכריחים את המחוקקים באותו זמן להכליל אי אפלייה על רקע נטיה מינית בהחלטתם. הם היו מעדיפים להמשיך את אפליה הקיימת נגד נשים/שחורים ושלא לאשר את הביזיון.

כלומר כרגיל בתי המשפט (כמו בארץ) עושים מה בזין שלהם והחוק הוא בגדר המלצה (הפרדת רשויות מישהו).

[TheCrow34]

אולי אם הייתי נולד עוד חמישים שנה כן הייתי תומך בנישואים עם מקררים.

אף אחד לא מושלם. גם ליברלים חוטאים מדי פעם בפשעים של הקונסרבטיבים (זה מגעיל אותי משמע זה לא בסדר). להיות קונסרבטיבי בא הרבה יותר בטבעיות לבני אדם.

בקשר לאופים. אני מאמין שזה לא בסדר מה שעשו להם.

אני חושב שלבעל עסק פרטי מגיעה הזכות להחליט למי הוא נותן שרות ולמי לא (רק שלא יתלונן אם אנשים יחרימו אותו אחרי זה).

המלחמה שלי היא עם התערבות המדינה בחיים של הפרט. אין לי זכות לקבוע לעסקים פרטיים את מי הם חייבים לשרת.

[MiniMizer]

כל מה שאמרת פה (חוץ מזה שזו דעתך האישית) הוא פשוט לא נכון עובדתית. ויקיפדיה (הבינלאומית לפחות) לא טוענת שום דבר לגבי הגדרת הנישואים כמונוגמיים בהגדרה (וגם לו הייתה טוענת, זה לא היה משנה את העובדה שבמשך אלפי שנים בתרבויות רבות הייתה פוליגמיה, שעדיין קיימת במקומות מסוימים).

גם הטיעון כאילו בני-אדם הם מונוגמיים בהגדרה הוא פשוט לא נכון בשום צורה. אפשר לטעון (במידה מסוימת של נכונות) שלמרבית האנשים מונוגמיה היא הדבר הטבעי. בדיוק כמו שאפשר לטעון שלמרבית האנשים הטרוסקסואליות היא הדבר הטבעי. שני הטיעונים נכונים באותה מידה בדיוק, ולשניהם יש יוצאים מן הכלל. מה שבעצם אתה טוען הוא שבקטגוריה מסוימת עלינו לקבל את היוצאים מן הכלל, ובקטגוריה אחרת - לא. ואתה לא מביא שום נימוק לכך.

ברור שיש הבדל מהותי בין השניים. כמו שיש הבדל מהותי בין הסיבות שהפדופיליה מחוץ לחוק לסיבות שהזואופיליה מחוץ לחוק (סתם לדוגמה). ואם זאת, שתיהן מחוץ לחוק ואף אחד בתרבות שלנו לא חושב (כרגע לפחות) להתיר אחת מהן.

יודע מה אני חושב? אני חושב שלך, בתור אדם הגיוני, עם ראש על הכתפיים ועם שכל בתוך הראש, ברורה היטב הסתירה הלוגית בין הטיעון כאילו נישואים הומוסקסואליים הם משהו שצריך להיות מובן מאליו, ונישואים פוליגמיים הם משהו שהיעדרו צריך להיות מובן מאליו, ואתה לא יכול ליישב את הסתירה הזו, לכן אתה בוחר להתחמק ממנה דרך תירוצים כמו "זה לא נושא הדיון" ו"כשאצטרך לגבש עמדה - אגבש אותה".

אז אני מסכים שפוליגמיה היא לא נושא הדיון, אך עם זאת, מקומה בכל דיון כמו זה לדעתי הוא ראוי, כי מדובר בדוגמה שעוזרת להסביר היטב את נקודת המבט של המתנגדים לנישואים הומוסקסואליים - אותם אלה שנורא פופולרי לסתום להם את הפה ולקרוא להם "גזענים חשוכים".

הרי מה בעצם אתה טוען בכך שאתה מתייחס אליהם כ"חשוכים"? אתה טוען שהזכות לברית נישואים חד-מינית היא משהו אוניברסלי, ושזה לא עניינה של החברה להתערב בזכות הפרט לבחור לעצמו כיצד למסד את חיי המשפחה שלו. והרי את כל הטיעונים האלה אפשר להביא גם לגבי פוליגמיה, וגם במובן מסוים לנישואים בין קטינים / בין בגיר לקטין.

הטיעון שלי הוא שאין פה שום דבר אוניברסלי. כל חברה בכל תקופה בוחרת מה שנראה לה נכון מבחינת שמירה על רווחת הפרטים שלה ושל החברה כולה. כמו שאמרת - אתה לא חושב שיהיו לזה השלכות שליליות כלשהן, לכן אתה תומך בזה. מישהו אחר חושב שיש לזה השלכות שליליות והוא מתנגד לזה - זה גם לגיטימי. במדינה דמוקרטית מותר להיות בדעת מיעוט, גם אם עליך לקבל את הכרעת הרוב.

ואל תבין אותי לא נכון - גם לי, אישית, כלל לא מפריעים נישואים חד-מיניים. וגם לא מפריע לי אם אין נישואים חד-מיניים (כל עוד לא מנסים להוציא את ההומוסקסואליות עצמה מחוץ לחוק). מבחינתי שתי ההגדרות למוסד הנישואים לגיטימיות. הדבר היחיד שמפריע לי בכל הדיונים האלה היא התפיסה של מרבית האנשים כאילו יכולה להיות כאן רק אמת אחת.

אני לא מבין למה אתה מעקש בכח להוציא ממני דעה חד משמעית לגבי פוליגמיה. אין לי דעה חד משמעית בנושא, יש טיעונים לגיטימיים לכאן ולכאן, וכשתהיה הצעת חוק שתהפוך פוליגמיה לחוקית, אני אצטרך להחליט אם אני בעד או נגד. עד עכשיו אף אחד לא הציע להפוך נישואים פוליגמיים לחוקיים - באף מדינה בעולם - וכנראה שיש לכך סיבה. אם וכאשר בעוד אי אלו שנים נגלה ש-10% מהאוכלוסיה רוצה נישואים פוליגמיים, נדון בזה.

נכון להיום, לדעתי, האיסור על פוליגמיה פוגע בזכויות הפרט במידה זניחה לעומת האיסור על נישואין חד מיניים. אם אני אחשוב מתישהו שמידת הפגיעה היא חמורה יותר, כנראה שאני אתמוך בחקיקה שתאפשר פוליגמיה למי שרוצה. היום זה לא המצב, ולכן היום אני לא תומך בפוליגמיה. זה בדיוק היופי בליברליזם ש-DXM כל כך לא סובל - שמותר לשנות את הדעה שלך בהתאם לתובנות חדשות שאתה מגיע אליהן.

זה נכון שהנורמות החברתיות משתנות בין תקופה לתקופה, רק שצריך לזכור שיחד איתן משתנה גם ההגדרה של אדם "חשוך". פעם לקנות עבדים כושים בשוק נחשב פרוגרסיבי, היום זה נחשב "חשוך".

זה שמשהו הוא לא אוניברסלי בראי ההיסטוריה לא אומר שלא צריך לדון בו ולעדכן אותו *כל הזמן*; אם את הטיעונים בעד נישואין חד מיניים אפשר להביא גם בעד פוליגמיה, הרי שאת הטיעונים נגד נישואין חד מיניים אפשר להביא גם נגד כמעט כל זכות פרט אחרת. למשל, למה שנשים יורשו להצביע בקלפי? איפה כתוב שבבחירות צריך לתת גם לנשים להביע את דעתן? למה ששחורים יוכלו ללכת לאותם בתי ספר כמו לבנים? לשיטתך, ההגדרה של בית ספר היא לא אוניברסלית לכן צריך לקבל גם את הגישה שטוענת שבבית ספר אסור להיות עירוב בין תלמידים בעלי צבעי עור שונים ואסור לקרוא למי שתומך בגישה הזאת "גזענים חשוכים".

נ.ב. את הטיעון לגבי סתימת פיות אני פשוט לא מבין. נראה לי הזוי לכתוב בכלל דבר כזה בדיון פתוח על הנושא באינטרנט בשנת 2015. יכול להיות שאני לא מבין את המושג "סתימת פיות - להגדרתי אם נגיד הייתי מוחק את כל ההודעות של כל מי שמתנגד לנישואין חד מיניים ומעיף אותם מהפורום, זו הייתה סתימת פיות. אבל יש פה דיון פתוח לחלוטין, איזו סתימת פיות? מה נסגר אתכם? או שהתנגדות ל-X אוטומטית נחשבת "סתימת פיות"?

DXM למשל כותב שאנשים "ליברלים" תומכים ברצח של אנשים שאינם "ליברלים" (המרכאות בכוונה כי אין לי מושג איך הוא מגדיר ליברליזם) וטוען שלאנשים האלו אין צדק או מוסר. האם גם זה נקרא סתימת פיות?

החוק מן הסתם התקבל בקונגרס ובסנאט האמריקני

חוק כזה מעולם לא התקבל לא בקונגרס ולא בסנאט האמריקאי, וכפועל יוצא בית המשפט לא ביטל שום חוק כזה.

המדינה היחידה בארה"ב שחוקקה חוק בנוסח דומה (חוק מקומי שתקף רק בה) היא אינדיאנה. חוקים דומים שהוצעו במדינות אחרות בארה"ב (אריזונה, ג'ורג'יה) נפלו ללא התערבות בית המשפט.

ל

א צריך להיות פרופסור כדאי להבין מה קרה פה, גוף לא נבחר ביטל החלטה של גוף נבחר.

הגוף האמון על שמירה על החוקה האמריקאית ביטל חוק שסותר את החוקה (לפי הפרשנות שלו את החוקה, מתוקף המנדט שהוא קיבל לפרש את החוקה, בלה בלה בלה). אוי לא.

[QttP]

אני לא אתעקש בכוח להוציא ממך דעה על פוליגמיה. אסתפק בכך שלא תביע דעה שלילית נחרצת. משום שהבהרת שאין לך דעה נחרצת כזו, אסתפק בזה.

את הדוגמה עם הפרדה גזעית בבתי ספר אני בכל זאת רואה באופן שונה. בשום הגדרה מתקבלת הדעת של "בית ספר" אין כל חשיבות להפרדה שכזו, וכשהיא הייתה נהוגה, היא התקיימה משיקולים אחרים, שבינם לבין הגדרת המוסד אין כל קשר (ומן הסתם ההפרדה הגזעית הייתה קיימת בכל מקום ומוסד אחר). זאת בשונה מעניין הנישואין שפה אנו עוסקים בעצם ההגדרה של המונח - האם הכוונה היא בין ברית בין גבר ואישה בהכרח, או ברית בין כל 2 אנשים, או בין X אנשים או כל דבר אחר.

לגבי סתימת פיות: אתה לא סתמת פיות, וכמדומני לא האשמתי אותך אישית בכך, ואני לא חושב שזה גם השתמע מדברי (אם כן, סליחה). היה מישהו אחד באשכול הזה, ככל שראיתי, שהביע דעה שיש להשתיק דעות כאלה, אבל גם לא התכוונתי אליו ספציפית. בתקשורת ובחברה בכלל, לפחות על סמך הרגשתי בשנים האחרונות, יש אגרסיביות רבה כלפי כל מי שמעז להביע דעה "לא קונפורמיסטית" בנושאים הקשורים ללהט"בים - בין אם זה התנגדות לנישואין חד-מיניים, או הבעת מורת רוח בנוגע לקיומים של "מצעדי גאווה", ודברים דומים. לטעמי, כדי שזה ייחשב ל"סתימת פיות" זה לא חייב להגיע לרמה של צנזורה. מספיק לצעוק בשידור על מישהו ולא לתת לו להשחיל מילה, או לייחס לו מילים שלא אמר ודעות שלא הביע, כמו למשל לטעון שהוא שונא הומואים או חושב שצריך לכלוא אותם (קצת בדומה למה שהטרול השכונתי שלנו עושה בשרשור כאן).

[vic07]

אני לא מבין למה אתה מעקש בכח להוציא ממני דעה חד משמעית לגבי פוליגמיה. אין לי דעה חד משמעית בנושא, יש טיעונים לגיטימיים לכאן ולכאן, וכשתהיה הצעת חוק שתהפוך פוליגמיה לחוקית, אני אצטרך להחליט אם אני בעד או נגד. עד עכשיו אף אחד לא הציע להפוך נישואים פוליגמיים לחוקיים - באף מדינה בעולם - וכנראה שיש לכך סיבה (בערך 50 מדינות בעולם מתירות פוליגמיה ומכירות בכך כנישואין. כנראה שהם לא שמעו על הסיבה שלך. בנוסף לעולם הערבי\מוסלמי, חלק ממדינות אירופה מכירות בנישואין פוליגמיים בתנאי שאלו נעשו לפני שהנשואים קיבלו אזרחות באותה מדינה. אה כן - גם בישראל פוליגמיה היא "חוקית", הלכה למעשה, שכן למרות שיש חוק נגדה החוק לא מוחל על בדואים, ובמנהל האוכלוסין מופיעים רישומים של נישואין פוליגמיים רשמיים. כך, בשנת 2000 נרשמו בישראל 92 נישואים פוליגמיים). אם וכאשר בעוד אי אלו שנים נגלה ש-10% מהאוכלוסיה רוצה נישואים פוליגמיים, נדון בזה (אז יש איזשהו "סף מינימום" של עד כמה תופעה מסויימת צריכה להיות נפוצה כדי לתת למושאי התופעה זכויות או בגלל לדון בכך?).

נכון להיום, לדעתי, האיסור על פוליגמיה פוגע בזכויות הפרט במידה זניחה לעומת האיסור על נישואין חד מיניים (הפגיעה פר אדם זהה לחלוטין בשני המקרים, אם לא נותנים לו להנשא באופן בו הוא חפץ). אם אני אחשוב מתישהו שמידת הפגיעה היא חמורה יותר, כנראה שאני אתמוך בחקיקה שתאפשר פוליגמיה למי שרוצה. היום זה לא המצב, ולכן היום אני לא תומך בפוליגמיה. זה בדיוק היופי בליברליזם ש-DXM כל כך לא סובל - שמותר לשנות את הדעה שלך בהתאם לתובנות חדשות שאתה מגיע אליהן (מותר, רק חבל שהדעה הנוכחית כ"כ צבועה).

זה נכון שהנורמות החברתיות משתנות בין תקופה לתקופה, רק שצריך לזכור שיחד איתן משתנה גם ההגדרה של אדם "חשוך". פעם לקנות עבדים כושים בשוק נחשב פרוגרסיבי, היום זה נחשב "חשוך".

זה שמשהו הוא לא אוניברסלי בראי ההיסטוריה לא אומר שלא צריך לדון בו ולעדכן אותו *כל הזמן*; אם את הטיעונים בעד נישואין חד מיניים אפשר להביא גם בעד פוליגמיה, הרי שאת הטיעונים נגד נישואין חד מיניים אפשר להביא גם נגד כמעט כל זכות פרט אחרת. למשל, למה שנשים יורשו להצביע בקלפי? איפה כתוב שבבחירות צריך לתת גם לנשים להביע את דעתן? למה ששחורים יוכלו ללכת לאותם בתי ספר כמו לבנים? לשיטתך, ההגדרה של בית ספר היא לא אוניברסלית לכן צריך לקבל גם את הגישה שטוענת שבבית ספר אסור להיות עירוב בין תלמידים בעלי צבעי עור שונים ואסור לקרוא למי שתומך בגישה הזאת "גזענים חשוכים" (הרשתי לעצמי להדגיש את מילות המפתח בדבריך. "דיון" הוא תנאי חשוב כבסיס לעדכון הנורמות. קריאה למתנגדי רפורמה כלשהי "חשוכים" תוך סירוב להכנס לפרטים אינו דיון).

[Animor]

נ.ב. את הטיעון לגבי סתימת פיות אני פשוט לא מבין. נראה לי הזוי לכתוב בכלל דבר כזה בדיון פתוח על הנושא באינטרנט בשנת 2015. יכול להיות שאני לא מבין את המושג "סתימת פיות - להגדרתי אם נגיד הייתי מוחק את כל ההודעות של כל מי שמתנגד לנישואין חד מיניים ומעיף אותם מהפורום, זו הייתה סתימת פיות. אבל יש פה דיון פתוח לחלוטין, איזו סתימת פיות? מה נסגר אתכם? או שהתנגדות ל-X אוטומטית נחשבת "סתימת פיות"?

ברוך הבא לפורום אקטואליה...

כאן השוליים הקיצוניים הם המיינסטרים והמיינסטרים נדחק לשוליים, בליווי טיעונים לכאורה רציונליים, אבל למעשה הזויים.

[DXM]

מיני שאלת איפה כתוב:

1. שלנשים מותר להצביע? באמריקה בחוקה שלהם-איסור על אפליה על רק מין (בכוונת זכר ונקבה...), בישראל בדבר הכי קרוב מגילת העצמאות.

2. שלשחורים מותר ללכת לאותם בתי ספר? בחוקה שלהם-איסור על אפליה על רקע גזעני (והכוונה גזע של בני אדם...). בישראל בדבר הכי קרוב מגילת העצמאות.

3. איסור אפליה על רקע נטיה מינית? בהחלטה חצויה של גוף לא נבחר. וכאשר הרוב בבית הנבחרים האמריקאי (הרפובליקנים) מתנגדים לה נחרצות.

בעניין אחר, סתימת הפיות היא במרחב הציבורי, תקשורת, אקדמיה, משפט ועוד. כן מותר להגיד מילה טובה על הפורום הזה שמאפשר דיון פתוח בעניין.

אם אני לא טועה 10 מדינות בארה"ב הצביעו במשאל עם (פנימי) נגדם, עכשיו תגיד לי אם זה לא דמוקרטיה מה כן?

היום בעולם המערבי עדיף להיות הומו מדתי (מזלי שאני לא אף אחד מהם), בהצלחה.

[TheReaper]

מיני שאלת איפה כתוב:

1. שלנשים מותר להצביע? באמריקה בחוקה שלהם-איסור על אפליה על רק מין (בכוונת זכר ונקבה...), בישראל בדבר הכי קרוב מגילת העצמאות.

2. שלשחורים מותר ללכת לאותם בתי ספר? בחוקה שלהם-איסור על אפליה על רקע גזעני (והכוונה גזע של בני אדם...). בישראל בדבר הכי קרוב מגילת העצמאות.

3. איסור אפליה על רקע נטיה מינית? בהחלטה חצויה של גוף לא נבחר. וכאשר הרוב בבית הנבחרים האמריקאי (הרפובליקנים) מתנגדים לה נחרצות.

http://The Nineteenth Amendment (1920) prohibits the government from denying women the right to vote on the same terms as men. Prior to the amendment's adoption, only a few states permitted women to vote and to hold office. [67]

1.,תיקון 19 לחוקה מאפשר לנשים להצביע. הוכנס ב1920

2.תיקון 13 לחוקה מבטל את עבדות השחורים. הוכנס ב1865

3.החלטת בית המשפט קובעת כי מניעת נישואין מזוגות חד מיניים עומדת כנגד תיקון 14 של החוקה

The Fourteenth Amendment (1868) granted United States citizenship to former slaves and to all persons "subject to U.S. jurisdiction". It also contained three new limits on state power: a state shall not violate a citizen's privileges or immunities; shall not deprive any person of life, liberty, or property without due process of law; and must guarantee all persons equal protection of the laws. These limitations dramatically expanded the protections of the Constitution. This amendment, according to the Supreme Court's Doctrine of Incorporation, makes most provisions of the Bill of Rights applicable to state and local governments as well. The mode of apportionment of representatives delineated in Article 1, Section 2, Clause 3 has been superseded by that of this amendment, which also overturned the Supreme Court's decision inDred Scott v. Sandford.^[65]

אין פה שום ממבו ג'מבו חוקתי. הזכויות של כולם מעוגנות בחוקה ללא שום הבדל גזע,דת,מין,צבע וכיום גם נטייה מינית

אם כבר השמרנים מקבלים את פרס הממבו ג'מבו על זה שהם ניצלו פרצה בחוקה שלא כתוב במפורש שלא ניתן להפלות על נטייה מינית והחליטו שמותר להם

היום בעולם המערבי עדיף להיות הומו מדתי (מזלי שאני לא אף אחד מהם), בהצלחה.

שאנשים כמוך עדיין קיימים כנראה שהחיים של הומואים/לסביות/טרנסקסואלים ימשיכו להיות מלאים ביחס שלילי ושנאה