נישואי החד מיניים

[Animor]

לדעתי הסיבה שויק מתנגד לנישואי חד מיניים, היא משום שהוא מתנגד אוטומטית לכל מה שמריח מליברליזם וזכויות אדם. הסיבה לכך מובהרת היטב באווטאר שבחר לעצמו.

הדברים מתקשרים בעיניו לשמאלנות, לבית המשפט העליון שנוא נפשו ולתקשורת עוכרת ישראל.

אני חושד שהוא פשוט לא מסוגל להפריד בין הדברים. אולי הוא חושש שאם ניתן זכויות לאזרחים להינשא למי שהם אוהבים ובוחרים, הדבר אומר שניתן זכויות גם לפלסטינים.

[vic07]

קודם כל, אכן יש לי סלידה מהמושגים "ליברליזם" ו"זכויות אדם", אבל זה בגלל שבימינו מדובר בשמות קוד ל"קבלת האחר והשונה גם (ובעיקר) אם התרבות שלו ממש אינה ליברלית ואינה מייחסת חשיבות לזכויות אדם, נקודות בונוס אם הוא גם רוצה להרוג אותך". אבל גם אם נתייחס למושגים הללו במשמעותם המקורית, הלא מעוותת, יש לי שתי בעיות עם המונחים הללו:

1. כמו שאמרת בעצמך, לא מעט אנשים הם חלאות מטבעם. זה, כמובן, לא נובע מליברליזם - זה היה כך תמיד. הבעיה היא שמערכת ערכים המקדשת את האינדיבידואל והפוסלת כל כפייה של נורמות על האחר בעצם מאפשרת לאותם חלאות לעשות כרצונם, בין אם מדובר בחיי היומיום ובין אם מדובר בפעילות פוליטית.

2. באופן פרדוקסלי, ליברליזם יתר יוצר סכנה לליברליזם עצמו, מצד קבוצות שאינן דוגלות בו. ככל שדוגלים יותר בליברליזם, כך קשה יותר לאחד את הציבור לצורך מאבק במשהו (מאבק שילווה במעשים לא נעימים בלשון המעטה, ולעיתים אף בהקרבה עצמית) - גם אם המשהו הזה מנסה לשלול את אותו הליברליזם ממש.

איך כל זה מתקשר לנישואין חד-מיניים? בכך שהחברה המערבית, כחברה, נמצאת בהתפוררות - התפוררות שמתחילה מהתא המשפחתי. אחוז הילדים שגדלים ללא אחד מהוריהם ביולוגיים בעליה, אחוז הילדים שנולדים לאמהות לא נשואות (לצורך העניין הזה, נשואות = במערכת יחסים קבועה עם אבי הילד) בעליה, אחוז האנשים שלא רוצים ילדים בכלל בעליה... והאוכלוסיה כתוצאה מכך מצטמקת, גם אם אנו עדיין לא עדים לכך בגלל הPopulation lag effect. מבין המדינות שניתן להחשיב למערביות, ישראל היא היחידה בינתיים עם ילודה גבוהה מספיק לשמירת גודל האוכלוסיה (מעל 2.1 ילדים לאישה בממוצע) - וגם זה בעיקר בגלל האוכלוסיות הלא-בדיוק מערביות (מבחינת השקפות, לא מוצא גאוגרפי) שבה. ארה"ב מגרדת את המספר הזה מלמטה, והממוצע באיחוד האירופי בכלל עומד על פחות מ1.6. כמובן שזה תקף רק למערב - ולכן, בעוד שטרם מלחמת העולם השניה אוכלוסיית המדינות המפותחות היתה כמחצית מאוכלוסיית העולם, כיום היא בערך שישית מכך - והיחס הזה הולך וגדל. וזה, כמובן, עוד לפני שמזכירים את הבעיות הפנימיות בחברה הנובעות מהתפוררות התא המשפחתי, שכן התא המשפחתי אמור להיות המסגרת הראשונה בה אדם נחשף למסגרת חברתית כלשהי ובה היררכיה, חוקים, צורך לעזור לזולת וכו'.

מבחינתי, הכנסת עוד ועוד מושגים לתוך ההגדרה "משפחה" רק מובילה להזניית המושג הזה וכל מה שנובע ממנו, ומתדלקת את התהליך שדיברתי עליו לעיל.

[Art Tatum]

אז אתה נגד אמצעי מניעה?

אתה רוצה להוציא מחוץ לחוק את כולם ולאסור הפלות?

[vic07]

אמצעי מניעה, בעוד שהם אכן מורידים את הילודה, אינם תורמים לפירוק מושג המשפחה. אם כבר, להיפך - בלעדיהם היו פה הרבה יותר ילדים מחוץ לנישואין.

[Art Tatum]

אז אתה רוצה להוציא מחוץ לחוק הומואים ולשלוח אותם למחנות תיקון יחד עם לסביות שבסופו הם יצאו בזוגות כתא משפחתי תקין, כדי שיוכלו להביא ילדים לעולם כי חסר, אבל לא מספיק חסר כדי שנקבל בחברה ממזרים.

[vic07]

אני לא מחפש "לתקן" הומואים או לסביות בכוח. אני כן מחפש שלא להזנות את המושג "משפחה" יותר משהו כבר. מבחינתי, זוגות חד-מיניים צריכים להיות בגדר ה"קביל" אך לא בגדר ה"נורמטיבי". לא לרדוף אותם, לא להפלות נגדם בעניינים לא רלוונטיים (קבלה לעבודה, למשל), לא להתייחס אליהם כפושעים - אבל גם לא לקבל את נטייתם כמשהו שווה ערך ליחסים הטרוסקסואליים.

[Art Tatum]

אז הם בני אדם שפלים ולא ראויים?

[TheReaper]

אם ויק היה בודק את אחוז הזוגות החד מיניים שהתפרקו אחרי שהגיע הילד

או שנולדו מחוץ לנישואים (<-לשם הדיון 0. אין נולדו ולא באמת היה נישואים)

אם כבר התורמים להזניית המושג "משפחה" זה כל ההטרוסקסואלים האלה שמביאים ילדים כאילו זה להביא ביד

[Animor]

קודם כל, אכן יש לי סלידה מהמושגים "ליברליזם" ו"זכויות אדם"...

מצער שאתה לא מצליח לעשות את ההפרדה בין שמאל מדיני-ביטחוני לבין חופש בחירה, זכויות וליברליזם. אתה מפגין אטימות וקיבעון מחשבתי שלא הולמים אנשים אינטילגנטים. זה לא רציונלי ובטח שלא לוגי.

עקב כך, לא מפתיע שגם בנושא עצמו אתה סותר את עצמך עם לוגיקה די עקומה, כמו שארט מנסה לגרום לך להבין ללא הצלחה:

1. מצד אחד אתה מתלונן על ילודה נמוכה בעולם המערבי, מצד שני אתה לא רוצה לאפשר לבני זוג מאותו מין להקים משפחה ולהביא ילדים בעולם. בכך, אתה שואף להוציא אחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה ממעגל הילודה ולהקטין אותו עוד יותר.

2. מצד אחד אתה מתלונן על התפוררות התא המשפחתי - גירושין, אמהות חד הוריות וכו'. מצד שני, אתה מתנגד לכך שבני זוג מאותו מין יביאו ילדים. אז מה אתה חושב שנשים לסביות, שמתעקשות בכל זאת להביא ילדים, תעשינה? הן תבאנה ילדים כאמהות חד הוריות ותגדלנה אותם לבד, כי הרי לשיטתך אסור לאישה לסבית למצוא בת זוג, להינשא לה ולהקים משפחה.

עוד לא מאוחר לשנות דעה, אתה יודע... נסה להתעלם לרגע מהקונוטציה השלילית של המונח "ליברליזם" ו"זכויות" בעיניך ובחן את הנושא מנקודת מבט חדשה ומנוטרלת מכל מה שאתה חושב על ימין ושמאל.

[vic07]

1. אם זוגות חד-מיניים היו יכולים להביא לעולם ילדים ביולוגיים, הטיעון שלך היה תקף. אה, רגע, הם לא. אימוץ אינו מגביר את הילודה. באשר לפונדקאות\תרומת זרע, הרי שהעליה בילודה כתוצאה מכך לא תכסה את הירידה כתוצאה מכרסום ערך המשפחה בקרב שאר האוכלוסיה.

2. נו, אז במקום מצב בו יש לך ילדים לאמהות חד הוריות, שיש להם רק הורה ביולוגי אחד (מכל בחינה מעשית - הרי השני לא מעורב ולא קיים מבחינתם) וחסר להם הורה מהמין השני, תקבל מצב בו יש לך ילדים לאמהות לסביות, שיש להם רק הורה ביולוגי אחד וחסר להם הורה מהמין השני. אכן שיפור.

ובאשר לימין ושמאל - במקום לדרוש ממני לעשות את ההפרדה ולבחון את סוגיית הנישואין החד מיניים במנותק מכל הקשר, אולי כדאי שאתה דווקא תחשוב על ההקשרים? אני לא מדבר על הקשרים פוליטיים למתייחס באזורינו - אני מדבר על הגישה הכללית של "כל אחד הוא מה שהוא רוצה להיות, כל מושג הוא מה שנוח לנו להגדירו, כל אחד צריך לחיות את חייו כפי שימצא לנכון וזין על העולם". העולם לא עובד כך. בחברה האנושית אין תפיסות נטולות הקשר. כל השקפה המעדיפה באופן מוחלט את האינדיבידואל על פני החברה היא פסולה מיסודה מבחינתי, גם אם הכוונה טובה, וכך גם כל השקפה המחנכת לכך שהכל ניתן לשינוי ושכולם שווים.

חברה אנושית לא יכולה להתקיים כחברה ללא מידה כלשהי של קונפורמיזם. אני לא מדבר על קונפורמיזם מוחלט בנוסח צפון קוריאה, אבל צריכים להתקיים קווים מנחים כלשהם.

[Animor]

וכמובן ש"הקווים המנחים" של הקונפורמיזם שאתה מציע עוברים בדיוק במקום בו אתה נמצא (מבחינת נטייה מינית, למשל) ובעמדות בהן אתה מחזיק (מבחינה פוליטית, למשל). נו, באמת.

אגב, עוד לא הבנתי איזה נזק אדיר יצמח לחברה אם שתי נשים לסביות תגדלנה יחד ילדים (נניח מתרומת זרע). נזק כל כך גדול שיש למנוע זאת מהן.

[Art Tatum]

שהילדים גם הם יצאו הומואים ולסביות.

ואז כולם יהיו הומואים ולסביות.

אם נתנהג כאילו זה בסדר להיות הומואים ולסביות, מהר מאוד לא ישראו סטרייטים, והקיום האנושי יהיה בסכנה של ממש.

אם לא יהיו מספיק סטרייטים כדי להוליד ילדים ולגדל משפחות נורמליות, לא יהיו מספיק צעירים שיעבדו קשה ויקחו הלוואות וישלמו ריביות, וכל הכלכלה שחייבת להיות בצמיחה תקרוס.

מהר!!! כולם לעשות ילדים!!

אין מספיק אנשים בעולם!!

חייבית להוסיף עוד 2 מיליארד תוך 5 שנים או שהכלכלה תקרוס!!!!

מהר!!!

מאיפה אלו שמחזיקים בנכסים יעשו כסף אם לא יהיו צעירים לגנוב אותם???

איך הם יוכלו לשמור על עושרם ובטחונם? ויתרונם היחסי?

איך יהיה להם יתרון יחסי?

יחסי למי?

למי שאינו קיים?

אם יהיו דירות פנויות לכולם, מה נעשה? איך נדפוק את הציבור?

אוי אוי אוי, סכנה לעולם.

הכל בגלל ההומואים.

[vic07]

וכמובן ש"הקווים המנחים" של הקונפורמיזם שאתה מציע עוברים בדיוק במקום בו אתה נמצא (מבחינת נטייה מינית, למשל) ובעמדות בהן אתה מחזיק (מבחינה פוליטית, למשל). נו, באמת.

בוודאי שמה שהייתי רוצה לראות הוא בהתאם להשקפות שלי. זה נכון גם לגביך. זה לא קשור לקונפורמיזם שאני מדבר עליו. הקונפורמיזם שאני מדבר עליו קיים במידה מסויימת ממילא - בכל חברה ישנם הדברים שנחשבים ל"מתקבלים" ול"אסורים", כאשר הרשימות משתנות מחברה לחברה. מה שאני טוען כשאני מדבר על "קונפורמיזם" הוא שרשימת הדברים ה"אסורים" חייבת להתקיים, ולו כנורמה חברתית, ושהסרתן של תופעות אלו ואחרות מהרשימה הזו אינה צריכה להתבסס על ההגיון "הכל מותר". זהו מדרון חלקלק מאוד, שהתחיל הרבה לפני הדיון העכשווי על נישואי החד-מיניים. כבר הסברתי למה. גם הסברתי, לפני כמה עמודים טובים, שדווקא אנשים המחזיקים בדעות כמו שלך מתעקשים לשרטט את הקו הזה שאתה מדבר עליו בדיוק היכן שהרגילו אותם שהוא צריך להיות - אחרי נישואין חד-מיניים אבל לפני נישואי קרובים ופוליגמיה, למשל.

באשר להודעתו של ארט - כהרגלו, הוא כותב בצורה ציורית מאוד, אך מפספס לחלוטין את הנקודה. לירידה הדרגתית בילודה יש קשר לעליה ברמת החיים מסיבות ברורות, אבל השיפור יהיה זמני מאוד - מדינות העולם השני והשלישי לא ישבו לאורך זמן בשקט, בראותן את המערב חיי את חיי המותרות שלו ומקיים אידאולוגיות שאינן לרוחו, כשכוחו לעומת שאר העולם הולך ומצטמק. זה משהו שכל "לוחמי השוויון" למיניהם נוטים לשכוח - אי השוויון שקיים בתוך החברות המערביות הוא כלום לעומת אי השוויון בין האדם הממוצע (ואף העני) באותן חברות לבין האדם הממוצע במדינות מרכז אפריקה או דרום אסיה.

[Art Tatum]

ולכן צריך הרבה משפחות סטרייטיות שיגדלו את הדור הבא של הלוחמים.

כדי שכשתגיע המלחמה בין הטובים לרעים, לטובים לא יהיה חוסר בבשר תותחים.

אלוהים ישמור שכל מה שיחצוץ בין הרעים אלינו זה חבורת הומואים.

[vic07]

לא רק בשביל ש"יהיו לוחמים", אלא בשביל שאלו שיש יהיו מוכנים להאבק על שלהם. אחרי הכל, בעולם של "מגיע לי" ו"אינדיבידואליזם", למה שבכלל מישהו יסכן את התחת שלו (או אפילו יקום מהכיסא) בשביל אחרים?