אדם שמדבר נגד חוק שיוצר עוולות אינו פחות ליברלי מאדם שפשוט שותק ואינו מבקש לתקן אותם.

למי מפריע שלחילונים תהיה אפשרות רישום נישואים אזרחי ללא התערבות הרבנות?

רק לאלו שרוצים בהחלת חוקי הדת בנושאי הנישואים והגירושין על כלל הציבור.

אלו אינם דוגלים בליברליות.

הם אינם אומרים חיה ותן לחיות.

הם אומרים תעשה מה שאנחנו רוצים כדי שילדיך יהיו כשרים בעינינו, או לך למקום אחר.

ואם רק היה אפשר לעשות זאת מבלי לערב אותם בטקס החתונה, ומבלי להחיל את חוקי הרבנות על בני הזוג לפני ואחרי החתונה ובמקרי גירושין, אז ל99.999% מהאנשים כולל אני לא היתה עם זה שום בעיה.

היה אפשר לעשות רישום ברבנות תחת חופה, שימלמלו מה שהם רוצים ותוך 5 דקות כולם בחוץ.

אבל הכפיה הדתית רוצה להיות שם בכל נקודה בדרך כאפוטרופוס ופטריארך, כשופט וכתליין.

זה עוול אדיר לזוג חילוני חופשי שסולד משיקולים דתיים הנוגדים את כל העקרונות על פיהם הם בחרו לחיות, ומעוניין בחיים שאינם מוכתבים ותלויים בשיקולים דתיים.

לכפות עליהם את רצונם של רבנים זה עלבון וחבלה ואונס, שלא לדבר על סיוט של ממש במקרי גירושין, במיוחד כשהפרידה הופכת למלחמה מלוכלכת.

אז פתאום מגיעים הרבנים, ועושים בתורה קרדום לחפור בו... אל תוך חייך, בזמן לא קל.

הדבר האחרון שאדם צריך בזמן כזה זה חבורת רבנים שרוקדים לו על הגירושין בנקמנות זדונית המתחפשת לצדקנות.

אז אני פחות ליברלי כי אני מזדעזע ונחרד ממקרים כאלו?

כי אני מעוניין להגן על אנשים ולתת את האופציה להימנע ע"י בחירה מראש במסלול אחר?

אתה נראה לי מבולבל VIC.

תעשה קצת סדר בראש ותראה שאני צודק.

כתבת עכשיו הודעה שלא קשורה בשיט למה שאמרתי ואתה עוד מדבר על אי-סדר בראש שלי?

סרגון מדבר בשבח הדמוקרטיה ומעז לפצות פה על זכויות אדם? האדם שלפחות פעמיים ביום מצהיר שצריך להשמיד את האנושות ושהוא מקווה שדאעש יכבשו את ישראל?

זה שובר אפילו את שיאי הצביעות של הפלסטינים.

ארט, אתה מבזבז את זמנך לריק בוויכוח עם ויק. כמו שכתבתי קודם, הוא לא מסוגל להפריד בין האמונה המדינית-בטחונית שלו לבין הנושא הזה, ולו רק בשל מילת הקסם "זכויות אדם".

זה כמו לנופף סדין אדום לפני פר ולצפות לשבת איתו לקפה.

כמה קל להכפיש כשאין שום תשובה עניינית למה שאמרתי. נו טוב.

אני לא מכפיש, אני מתאר את המצב בדיון הזה. אתה עצמך הודית קודם לכן בסלידה שלך מזכויות אדם, ליבליזם וכו'.

אבל בכל זאת אתייחס עניינית לתגובה האחרונה שלך: כתבת נגד חילוני הדורש מהמדינה להכיר בנישואין חד מיניים וטענת שהוא אינו ליברלי, שכן הוא כביכול כופה דעתו על שאר האזרחים ועל הדתיים בפרט.

הסיבה בשלה אמירה זו אינה נכונה היא פשוטה: לא צריך להיות קשר בין נישואין לבין דת כלשהי. נישואין היא מערכת של חובות וזכויות בין בני זוג, המתחייבים זה לזה.

אף חד מיני לא ידרוש להכיר בנישואיו כדת משה וישראל, זו אכן תהיה כפייה! אבל הדרישה שונה לחלוטין: לבצע הפרדה, למי שירצה, בין הדת לבין מוסד הנישואין.

מי שירצה להינשא כדת משה וישראל יצטרך לעמוד בתנאי היהדות. כנ"ל נוצרי או מוסלמי, לפי דתם שלהם.

אולם, מי שירצה להינשא באופן אזרחי ובלתי תלוי בדת כלשהי - תינתן לו האופציה. זה יהיה סוג אחר של נישואין, שלא יוכרו ע"י הממסד הרבני, אבל יוכרו ע"י מוסדות המדינה בכל הקשור לזכויות וחובות, לילדים וכו'.

אין בכך שום פגיעה באחרים, אף לא בחרדים, ששולטים כיום ביד רמה בנוסד הנישואין. מדובר במתן אפשרות נוספת לחילונים, שאינם מעוניינים לקחת חלק בטקס ובכללים הדתיים הנוקשים.

אם המדינה תאפשר נישואין אזרחיים, הדרך תהיה קצרה לנישואי חד מיניים. זאת משום שעיקר ההתנגדות מגיע מצד הדתיים והחרדים. ברגע שהדברים מופרדים והנישואין האזרחיים גם כך לא יהיו מוכרים בעיני הממסד הרבני, זה יאפשר נישואין גם למי שהממסד הרבני כיום לא מאפשר לו.

לא מדובר רק בחד מיניים, התמונה האמיתית רחבה הרבה יותר: מדובר גם בכהן וגרושה, בעולים שמתקשים להוכיח את יהדותם לפי הסטנדרטים הדתיים, ביהודים שמבקשים להינשא לנוצרים, בממזרים ועוד ועוד.

אנימור, אינך טיפש, ולכן אין לך את הלוקסוס להסתתר מאחורי הטענה שפשוט לא הבנת את דברי. לפיכך, אני נאלץ להניח שאתה ממציא טענות שמעולם לא נטענו על ידי שעליהן יש לך תשובה, בניגוד לטענות המקוריות. מקצה שיפורים, לפי הסדר:

קודם כל, מעולם לא טענתי שיש לי בעיה עם ליברליות או זכויות אדם. כתבתי במפורש שיש לי בעיה עם "ליברליות" ו"זכויות אדם", והמרכאות הן כי השימוש הרווח במושגים הללו רחוק מאוד ממשמעותם האמיתית. הסברתי גם בדיוק במה ההבדלים בין המשמעות האמיתית למשמעות בקרב ה"ליברלים" של ימינו נעוצים.

דבר שני, מעולם לא טענתי שצריך להיות קשר כלשהו בין נישואין ודת. אתה מכיר אותי מספיק טוב בשביל לדעת שאני מתנגד לקשר כפוי שכזה, אלא אם המתחתנים עצמם רוצים בכך כמובן. מה שטענתי הוא שהגדרת הנישואין, כפי שזו אינה צריכה להיות כפופה לעמדת הדת, גם לא צריכה להיות כפופה לעמדת "המחנה הליברלי" או לעמדת המערכת המשפטית, אלא להגדרה שתהיה מקובלת על רוב הציבור - הגדרה שצריכה להבחן לפי מגוון הדעות הקיימות, תוך שקילה של התועלת מול הנזק שבשינוי ההגדרה. הבעתי את דעתי האישית בעניין הזה, כאחת מאותן דעות שיש לבחון. אם רוב הציבור ידחה טענות ברוח דומה לזו שלי, אזי יש להכיר בנישואין חד מיניים, ואם לא אז לא. אני מאמין שרוב הציבור בשיראל יתמוך בהכרה בנישואין אזרחיים כ"נישואין", אבל לא בהכרה בנישואין חד-מיניים כ"נישואין".

דבר שלישי, מעולם לא טענתי שיש למנוע מזוגות חד-מיניים לחיות כפי שיחפצו, לרבות קיום טקס לבחירתם וניהול משק בית כפי שהם מוצאים לנכון. אלו זכויות יסוד, במסגרת זכות היסוד לחירות. מה שאתה מדבר עליו הוא הכרה מצד שאר הציבור בסטטוס מסויים של הזוג, וזו ממש לא זכות יסוד. גם הטבות מסויימות שנובעות מסטטוס זה או אחר אינן זכות יסוד (שכן זכויות יסוד שייכות לכולם ללא קשר לסטטוס). כל "זכות" שאינה זכות יסוד נתונה לשיקול הציבור.

הבנתי. אז אתה מסכים באופן עקרוני לנישואין אזרחיים, אבל לא חושב שנישואין חד מיניים צריכים להיכלל בהם? נו, גם זה משהו.

בכל אופן, איני מסכים עם דבריך לגבי זכויות בני הזוג. זאת משום, שבניגוד לדבריך, לא מדובר בסמל סטטוס גרידא, אלא בהגדרה שיש עמה זכויות יסוד:

הכרה ע"י המדינה כבני זוג תאפשר לזוג לסביות לאמץ זו את ילדיה של זו. היא תאפשר להומואים לאמץ יחד ילדים שנולדו ע"י אם פונדקאית.

כל עוד המדינה אינה מכירה בנישואיהם של חד מיניים, היא גם לא תאפשר להם להקים משפחה ולגדל ילדים, וזוהי פגיעה בזכות יסוד שלהם.

מה יעלה, למשל, בגורל ילדים להורים חד מיניים, שנפרדים? בן הזוג שלא מוכר כהורה לא יחויב במזונות, למשל, דבר שיפגע בילד. לא תהיה לו זכות לראות את הילד שהוא למעשה אימץ, שכן האימוץ אינו רשמי. זה יפגע גם בו וגם בילד. אלה כמובן רק דוגמאות שממחישות את הנזק והעוול הגדולים שנגרמים לכל המעורבים במערכת זוגיות שאינה מוכרת ע"י המדינה.

כלומר, בניגוד לדרך בה אתה מנסה לצייר את הדברים, לא מדובר בסטטוס בלבד. ובטח שלא מדובר רק בהקלה המינורית במס, מה שהפריע לשונא-האדם, סרגון, שגם מתעב את בנות המין הנשי ואינו מסוגל ליצור עם מי מהן קשר זוגי.

כפי שציינתי, מדובר בהגדרה שיש עמה חובות וזכויות לרוב. אלה משפיעים גם על בני הזוג וגם על ילדיהם. שלילתם היא פגיעה של ממש בזכויות אלה. העובדה שהשלילה נעשית בעיקר מטעמים דתיים, שאבד עליהם הכלח לפני אלפי שנים, רק מגבירה את ההתנגדות שלי ושל כל אדם שרוצה להשתחרר מכבלי הדת.

אף אחד מהדברים שמנית כאן אינו זכות יסוד. זכויות יסוד, ככלל, עוסקות במה שאל למדינה למנוע, לא מה שעליה בהכרח לסייע לו. הזכות להביא ילדים לעולם היא אכן זכות יסוד, אלא שאיש לא מונע אותה מאף אחד. אימוץ, פונדקאות וכו' אינן זכויות יסוד, וגם הכרה בילד שאינו ילדך הביולוגי אינה זכות יסוד. גם כל זכות כלכלית שנובעת מקיומם של ילדים אינה זכות יסוד, אלא נובעת מרצון הציבור (המתבטא בחקיקה "רגילה" שאינה חוקי יסוד) לסייע למשפחות.

ראשית, אולי כדאי שתקרא מעט על "זכות חיובית" בניגוד ל"זכות שלילית".

שנית, הזכות להביא ילדים בהחלט נפגעת כשהומו אינו מורשה להביא ילדים ונאלץ לנסוע להודו כדי למצוא שם אם פונדקאית.

כנ"ל לגבי זוג לסביות ותרומת זרע.

ראשית, אולי כדאי שדווקא אתה תקרא על זה. כל חירויות היסוד הבסיסיות הם "זכויות שליליות". כל "הזכויות החיוביות" מתייחסות, אם בכלל הן מתייחסות לחרויות יסוד, למידת מעורבותה של המדינה בשלילת "זכויות שליליות" מסויימות מאינדיבידואלים הפועלים לשלול "זכויות שליליות" מאחרים. ככל שמידה זו עולה, כך הליברליות דווקא יורדת, שכן יותר ויותר מעשים ייכנסו לתחום ה"אסור" בעיני החוק.

שנית, הומו מורשה להכניס נשים להריון, ולסבית מורשית להכנס להריון. אין שום חוק המונע זאת מבעדם. חקיקה שתאפשר פונדקאות או כזו שתאפשר לבן\בת זוגם של ההורה הביולוגי לאמץ את הילד היא "זכות חיובית" שלא עונה על שום נסיון למנוע "זכות שלילית", ועל כן ממש אינה זכות יסוד.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אתן דוגמה קטנה בעניין זכות חיובית מול שלילית כדי להבהיר את העניין: נניח ואני רוצה להגיע לראש גבעה מסויימת, שהנה נחלת הציבור (כלומר לא שטח פרטי או צבאי סגור וכיו"ב). זכותי לדרוש שהמדינה לא תמנע זאת ממני - זו "זכות שלילית" הנובעות מעקרון היסוד "חופש התנועה". זכותי גם לדרוש מהמדינה שלא תאפשר לאחרים למנוע זאת ממני, על בסיס אותו עקרון יסוד - זו "זכות חיובית", הנובעת מעקרון היסוד בעקיפין, והיא שוללת את "זכותם השלילית" המפוקפקת של אותם אחרים ל"חופש העיסוק", אם העיסוק שהם בחרו בו הוא גידור הגבעה וגביית דמי כניסה אליה אף שאינה שייכת להם. לעומת זאת, אם אדרוש מהמדינה לסלול כביש לראש אותה גבעה על מנת לסייע להגעתי לשם, הרי שגם זו "זכות חיובית" (באם המדינה תעתר לבקשתי זו), אבל היא לא נובעת מעקרון היסוד: דרישה זו דורשת השקעת משאבים מצד הציבור, השקעה שהעדרה אינו מונע ממני את זכות היסוד הרלוונטית, ולכן ההחלטה נתונה לשיקול הציבור במקום שתגזר אוטומאטית מזכות היסוד.

יפה שבאמת קראת על הנושא, אני מעריך זאת!

התשובה נקטעה, מייד אמשיך.

בכל אופן, זו רק דרך אחת להסתכל על הדברים. קיימות גישות אחרות, לפיהן מוטלת על המדינה החובה להשקיע משאבים באופן מידתי, על מנת שהפרט יוכל לממש את זכותו.

לדעתי, חקיקה שתאפשר לבני זוג חד מיניים להינשא ולגדל יחד ילדים, כהורים, הנה מידתית וסבירה מאוד ביחס לזכות ולערך המוגן.

אין כאן כל פגיעה בצד שלישי, אלא רק מתן זכויות לאוכלוסייה שקופחה עד עתה, בשל אינטרסים דתיים מעוותים בני אלפי שנים.

מבחינת המיסים על זוגות נשואים. נראה לי שפשוט מחשבים את המס בצורה שונה על זוג נשוי, דבר שמגדיל את הנטו שהם מרוויחים בהרבה.

לא הוא לא

ברוב המקרים חישוב נפרד הוא עדיף לבני זוג.

http://m.ynet.co.il/Articles/4201285

אתן דוגמה קטנה בעניין זכות חיובית מול שלילית כדי להבהיר את העניין: נניח ואני רוצה להגיע לראש גבעה מסויימת, שהנה נחלת הציבור (כלומר לא שטח פרטי או צבאי סגור וכיו"ב). זכותי לדרוש שהמדינה לא תמנע זאת ממני - זו "זכות שלילית" הנובעות מעקרון היסוד "חופש התנועה". זכותי גם לדרוש מהמדינה שלא תאפשר לאחרים למנוע זאת ממני, על בסיס אותו עקרון יסוד - זו "זכות חיובית", הנובעת מעקרון היסוד בעקיפין, והיא שוללת את "זכותם השלילית" המפוקפקת של אותם אחרים ל"חופש העיסוק", אם העיסוק שהם בחרו בו הוא גידור הגבעה וגביית דמי כניסה אליה אף שאינה שייכת להם. לעומת זאת, אם אדרוש מהמדינה לסלול כביש לראש אותה גבעה על מנת לסייע להגעתי לשם, הרי שגם זו "זכות חיובית" (באם המדינה תעתר לבקשתי זו), אבל היא לא נובעת מעקרון היסוד: דרישה זו דורשת השקעת משאבים מצד הציבור, השקעה שהעדרה אינו מונע ממני את זכות היסוד הרלוונטית, ולכן ההחלטה נתונה לשיקול הציבור במקום שתגזר אוטומאטית מזכות היסוד.

מפתיע. יש קונפליקט בין זכויות שונות של אנשים שונים.

מצד אחד אדם יכול לפתוח פארק על שטח מדינת ישראל ולחייב אותי לשלם לו בשביל להיכנס.

מצד שני,חופש התנועה מבטיח לי את היכולת להיכנס לכל מקום במדינה שלי, לא?

קיבוצים/מושבים ושאר יישובים קטנים לעיתים שמים מחסום בכביש המוביל ליישוב ולחלקם יש אפילו אישור לנעול אותו בשבת ולסרב גישה לאנשים. אבל הזכות לחופש תנועה!

במקרים שבהם יש קונפליקטים בין זכויות של אנשים צריך לבוא סמכות ולהחליט על פתרון (חוקים או בית משפט או משטרה או כל סמכות אחרת)

נישואים אזרחיים (גם לחד מיניים) לא פוגעים בזכות של אף אחד אחר להינשא

הזכות לאימוץ/פונדקאות/הקפאת זרע/קבלת תרומת זרע מהנפטר (בזמן שיש עדות שהנפטר הסכים) לא פוגעת בזכות של אף אחד אחר לשום דבר

המתנגדים לכל הדברים האלו לא זועקים "הגנו על החרויות/זכויות שלי" הם פשוט רוצים למנוע מאנשים שלא מתאימים לתפיסה שלהם של העולם לעשות דברים "בדרך הלא נכונה"

אם מישהו היה בא היום ונותן לי דבר אחד שנישואים אזרחיים וחד מיניים פוגעים בו (שהוא לא שוויון הנפש של איזה אחד מ100 שערים) לא הייתי מנפנף אותו הצידה

בדיוק כמו שלגליזציה של מריחואנה היא לא בלי החסרונות שלה ולכן אם יבצעו לגליזציה צריך לעשות זאת בחוכמה כדי למנוע מהחסרונות האלה להגיע למימוש

וכבר דיברנו על "הזניית מוסד הנישואים"-לא רלוונטי. ההטרוסקסואלים כבר עשו את זה מספיק

ו"פגיעה בילד" אין שום ביסוס לטענות האלו, להפך, יש מחקרים שמראים שההפך הוא הנכון (אבל נתעלם מזה ונגיד שאין השפעה לכל כיוון)

הדבר היחיד שיפגע בילד זה ילדים אחרים שברגע שילמדו שהוא ילד לזוג חד מיני יביאו את השנאה שלהם מהבית. אבל אם זו הייתה סיבה לגיטימית אז היה עדיף שכולנו נהיה זכרים לבנים מהמעמד הבינוני