נישואי החד מיניים

[QttP]

למה לא?

שאלה טובה.

מעבר לנושא המוסרי, פוליגמיה יוצרת בעיה חברתית אמיתית מבחינה סטטיסטית.

העשירים יקחו להם הרבה נשים, ויווצר פער אחוזי גדול בין גברים לנשים בשאר שכבות האוכלוסיה.

למה שהעשירות לא יקחו הרבה גברים?

או לחילופין, זה יהווה פיצוי לכך שאחוז גדול יותר של גברים מתים במלחמות.

א) לא, אני לא אתמוך בפוליגמיה, אבל מסיבות אחרות לחלוטין שלא קשורות לדיון הזה (למשל כאב הראש שזה יעשה ל-DBA של משרד הפנים)

אין ספק שכאב ראש של משרד הפנים זה טיעון מחץ. אין ממש דרך לסתור אותו. מוזר שאתה לא חושש מכאב הראש שייגרם ברישום זוגות חד-מיניים (מי הבעל / מי האישה?). אולי אתה מכיר את הDB שלהם מקרוב ויודע שזה לא כזה חמור?

כי הדיון הזה הוא על נישואין חד מיניים. אני גם לא אתמוך בנישואין בין בגיר לקטין או בין אדם לחיה או בין אדם למקרר שלו.

למה לא?

ב) התכוונתי להגבלת הברית המונוגמית לברית בין זכר לנקבה, לא להגבלת המושג נישואין לברית מונוגמית באופן כללי.

למה נראה לך לא מתקבל על הדעת להגביל את זה לברית מונוגמית הטרוסקסואלית, אבל כן נראה מתקבל על הדעת להגביל את זה לברית מונוגמית באופן כללי?

[Art Tatum]

או בין אדם למקרר שלו.

זה לא מה שאמרת לי אתמול בלילה, ולמחרת בבוקר.

[TheReaper]

לפעמים, שממש חם, אני שוקל להתחתן עם המקרר שלי

[MiniMizer]

למה נראה לך לא מתקבל על הדעת להגביל את זה לברית מונוגמית הטרוסקסואלית, אבל כן נראה מתקבל על הדעת להגביל את זה לברית מונוגמית באופן כללי?

כי לדעתי (ולדעת ויקיפדיה) נישואין הם ברית מונוגמית ולכן ההגבלה של נישואין לברית בין שני אנשים נובעת מעצם ההגדרה. זה קצת כמו לשאול אם תנור שמקרר מזון במקום לחמם אותו הוא עדיין תנור.

מעבר לזה, בני אדם הם יצורים מונוגמיים מטבעם - כמו הרבה מינים אחרים (גם הומוסקסואליות היא לא תופעה ייחודית לבני אדם). אני חושב שיש הבדל מהותי בין הסיבה לכך שנישואין באופן מסורתי היו בין גבר לאישה לבין הסיבה שנישואין הם מונוגמיים, ואני גם לא חושב שהדיון הזה הוא המקום להכנס לזה בכלל. אני מאמין שאדם X רשאי להתחתן עם אדם Y בלי קשר למין שלהם, ואני לא חושב שיהיו לזה השלכות שליליות כלשהן.

ביום שבו אני אצטרך לגבש עמדה בסוגיה האם אדם X רשאי להתחתן עם אדם Y, שכבר נשוי לאדם Z, אני אגבש אותה. יכול להיות שהיא תהיה שונה מהעמדה שלי היום, ויכול להיות שלא.

נ.ב. או שבוחרים אקראית או שנותנים לבני הזוג להחליט. השינוי מ-one-to-one ל-one-to-many הוא הרבה יותר קשה.

[TheReaper]

אם כבר להסתכל על שאר הטבע אז כמעט כל החיות העדריות הם פוליגמיות (הרעיון של זכר אלפא)

[MiniMizer]

בעצם כתבת שכל החיות הפוליגמיות הן פוליגמיות... ?

[TheReaper]

וגם אם הייתי כותב את זה זה עדיין היה נכון... לא מבין את הפואנטה שלך

אני אקל עלייך ע"י סימון תתי קבוצות

חיות->עדריות->פוליגמיות.

מספרן בטבע לא קטן לכן אם אתה מקבל הומואים ולסביות בגלל שיחסים חד מיניים קיימים בטבע אז בטח שתקבל פוליגמיה.

אם זה לא היה ברור, הטענה "בני אדם פוליגמיים מטבעם" לא נכונה לדעתי. רק תסתכל על אחוזי גירושין,בגידה והאשכרה פוליגמיה שקיימים בעולם (ובהיסטוריה)

[MiniMizer]

מספרן בטבע לא קטן לכן אם אתה מקבל הומואים ולסביות בגלל שיחסים חד מיניים קיימים בטבע אז בטח שתקבל פוליגמיה.

נכון. אני גם אקבל הריגה של כל מי שחלש ממך בגלל שזה קיים בטבע.

[TheReaper]

וואו אתה בטח קורע במסיבות.

אתה (אני מניח) בנאדם הגיוני. לכן אתה מבין שכחברה כבר אין לנו צורך ב"להרוג את החלש" או לחיות בעדר ולבחור אלפא מייל שינהל אותנו

אתה לא מקבל פוליגמיה כי אנערף למה (לא באמת כתבת סיבה יותר מ"לא בא לי")

הגדרת הנישואין בויקיפדיה לא רלוונטית כמו שהגדרת הנישואין בכל העולם לא הייתה רלוונטית (ולכן שונתה בעולם המערבי)

פוליגמיה לא פוגעת באף אחד (בדיוק כמו נישואים חד מיניים).

טיעונים כמו "מעבר חד מדי" לא רלוונטיים כמו השמרנים האמריקאים שטוענים ש"איך נסביר לילד שלי שהורים זה לא רק זכר ונקבה? אוי האימה!"

[MiniMizer]

אתה לא מקבל פוליגמיה כי אנערף למה (לא באמת כתבת סיבה יותר מ"לא בא לי")

נכון, ולמזלי הרב אני גם לא צריך לכתוב למה כי הדיון הוא לא על זה וזה בכלל לא עומד על הפרק בשום מקום בעולם.

[TheReaper]

אולי יש לי פשוט בעיה עם אנשים שלא מקבלים משהו סתם כי לא בא להם

[QttP]

כי לדעתי (ולדעת ויקיפדיה) נישואין הם ברית מונוגמית ולכן ההגבלה של נישואין לברית בין שני אנשים נובעת מעצם ההגדרה. זה קצת כמו לשאול אם תנור שמקרר מזון במקום לחמם אותו הוא עדיין תנור.

מעבר לזה, בני אדם הם יצורים מונוגמיים מטבעם - כמו הרבה מינים אחרים (גם הומוסקסואליות היא לא תופעה ייחודית לבני אדם).

כל מה שאמרת פה (חוץ מזה שזו דעתך האישית) הוא פשוט לא נכון עובדתית. ויקיפדיה (הבינלאומית לפחות) לא טוענת שום דבר לגבי הגדרת הנישואים כמונוגמיים בהגדרה (וגם לו הייתה טוענת, זה לא היה משנה את העובדה שבמשך אלפי שנים בתרבויות רבות הייתה פוליגמיה, שעדיין קיימת במקומות מסוימים).

גם הטיעון כאילו בני-אדם הם מונוגמיים בהגדרה הוא פשוט לא נכון בשום צורה. אפשר לטעון (במידה מסוימת של נכונות) שלמרבית האנשים מונוגמיה היא הדבר הטבעי. בדיוק כמו שאפשר לטעון שלמרבית האנשים הטרוסקסואליות היא הדבר הטבעי. שני הטיעונים נכונים באותה מידה בדיוק, ולשניהם יש יוצאים מן הכלל. מה שבעצם אתה טוען הוא שבקטגוריה מסוימת עלינו לקבל את היוצאים מן הכלל, ובקטגוריה אחרת - לא. ואתה לא מביא שום נימוק לכך.

אני חושב שיש הבדל מהותי בין הסיבה לכך שנישואין באופן מסורתי היו בין גבר לאישה לבין הסיבה שנישואין הם מונוגמיים, ואני גם לא חושב שהדיון הזה הוא המקום להכנס לזה בכלל.

ברור שיש הבדל מהותי בין השניים. כמו שיש הבדל מהותי בין הסיבות שהפדופיליה מחוץ לחוק לסיבות שהזואופיליה מחוץ לחוק (סתם לדוגמה). ואם זאת, שתיהן מחוץ לחוק ואף אחד בתרבות שלנו לא חושב (כרגע לפחות) להתיר אחת מהן.

יודע מה אני חושב? אני חושב שלך, בתור אדם הגיוני, עם ראש על הכתפיים ועם שכל בתוך הראש, ברורה היטב הסתירה הלוגית בין הטיעון כאילו נישואים הומוסקסואליים הם משהו שצריך להיות מובן מאליו, ונישואים פוליגמיים הם משהו שהיעדרו צריך להיות מובן מאליו, ואתה לא יכול ליישב את הסתירה הזו, לכן אתה בוחר להתחמק ממנה דרך תירוצים כמו "זה לא נושא הדיון" ו"כשאצטרך לגבש עמדה - אגבש אותה".

אז אני מסכים שפוליגמיה היא לא נושא הדיון, אך עם זאת, מקומה בכל דיון כמו זה לדעתי הוא ראוי, כי מדובר בדוגמה שעוזרת להסביר היטב את נקודת המבט של המתנגדים לנישואים הומוסקסואליים - אותם אלה שנורא פופולרי לסתום להם את הפה ולקרוא להם "גזענים חשוכים".

הרי מה בעצם אתה טוען בכך שאתה מתייחס אליהם כ"חשוכים"? אתה טוען שהזכות לברית נישואים חד-מינית היא משהו אוניברסלי, ושזה לא עניינה של החברה להתערב בזכות הפרט לבחור לעצמו כיצד למסד את חיי המשפחה שלו. והרי את כל הטיעונים האלה אפשר להביא גם לגבי פוליגמיה, וגם במובן מסוים לנישואים בין קטינים / בין בגיר לקטין.

הטיעון שלי הוא שאין פה שום דבר אוניברסלי. כל חברה בכל תקופה בוחרת מה שנראה לה נכון מבחינת שמירה על רווחת הפרטים שלה ושל החברה כולה. כמו שאמרת - אתה לא חושב שיהיו לזה השלכות שליליות כלשהן, לכן אתה תומך בזה. מישהו אחר חושב שיש לזה השלכות שליליות והוא מתנגד לזה - זה גם לגיטימי. במדינה דמוקרטית מותר להיות בדעת מיעוט, גם אם עליך לקבל את הכרעת הרוב.

ואל תבין אותי לא נכון - גם לי, אישית, כלל לא מפריעים נישואים חד-מיניים. וגם לא מפריע לי אם אין נישואים חד-מיניים (כל עוד לא מנסים להוציא את ההומוסקסואליות עצמה מחוץ לחוק). מבחינתי שתי ההגדרות למוסד הנישואים לגיטימיות. הדבר היחיד שמפריע לי בכל הדיונים האלה היא התפיסה של מרבית האנשים כאילו יכולה להיות כאן רק אמת אחת.

[vic07]

מינימיזר, כל מה שכתבת יכול לשמש כטיעון נגד נישואין חד מיניים. פשוט הכל. אפשר, כמובן, להחליט שההשלכות במקרה אחד חמורות מבאחר, או שלאחד מהם יש הצדקה חברתית ולשני לא, אבל אי אפשר לטעון שהטיעונים הללו רלוונטיים לעניין המונוגמיה ובו בזמן לפטור אותם כלא רלוונטיים ולא ראויים להתייחסות כשמעלים אותם בעניין נישואין חד מיניים.

בעיקר אהבתי את זה:

נישואין הם ברית מונוגמית ולכן ההגבלה של נישואין לברית בין שני אנשים נובעת מעצם ההגדרה.

אדם שמחפש להשתיק את כל מי שטוען שנישואין הם בין גבר ואישה מעצם ההגדרה פונה להגדרות כשנוח לו. פשוט גדול.

[TheCrow34]

אני ליברל שלא רואה בעיה בנישואים פוליגמים או בין אחים.

לעומת זאת, אני כן מתנגד לנישואים עם קטינים. עד גיל מסוים, לילדים אין מספיק הבנה על הנושא (חתונה, סקס, חוזה וכו') בשביל לדעת למה הם מכניסים את עצמם (ואותו דבר ניתן לומר על כלבים ועל מקררים).

אז בבקשה בואו נפסיק להשוות ילדים, חיות ואוביקטים, לבני אדם בוגרים שיכולים לקבל החלטות בעצמם.

[vic07]

קודם כל, עובדה שיש כאן כמה אנשים שאינם מסכימים איתך לגבי פוליגמיה או אחים, אך תומכים בחד מיניים מתוך "ליברליות". עיקר הויכוח איתם. דבר שני, מה הבעיה עם כלבים ומקררים? אם עיקר הדרישה לנישואין זו אהבה, הרי שכלבים יכולים לאהוב (והרבה יותר מאשר כמה מבני האדם)... ולגבי מקררים, הרי שאינם יכולים כמובן, אבל מי בדיוק נפגע מכך? קיימת הפרעה נפשית שמתבטאת במשיכה מינית לחפצים דוממים. למה לא להכיר בסבלם של הלוקים בה ולעזור להם?

- - - תגובה אוחדה: - - -

אה, ולגבי ילדים - מיהו ילד לעניין זה? האם כל בני ה15 פחות בוגרים מכל בני ה22, למשל? למה לקבוע גיל שרירותי ואחיד לכולם ששבוע לפניו אסור אבל שבוע אחריו מותר? נסה להצדיק זאת בלי לסתור את הטיעונים שלך בזכות נישואין שאיתם אינך רואה בעיה.