נישואי החד מיניים

[Art Tatum]

שאלה לכולכם.

מי קיים בשביל לשרת את מי?

המדינה בשביל האזרחים?

האזרחים בשביל המדינה?

גם וגם במידה שווה?

או גם וגם במידה לא שוויונית?(ציינו באחוזים)

אפילו בלי לקרוא את תשובותכם, אני די בטוח מהם יהיו.

וכבר בניתי עליהם מסקנות ותיאוריה.

ההתנגדות לנישואי חד מיניים תהיה גבוהה יותר משמעותית אצל מי חושבים שאזרחים קיימים בשביל לשרת את המדינה.

התמיכה בנישואי חד מיניים תהיה גבוהה יותר משמעותית אצל מי שחושבים שהמדינה קיימת בשביל לשרת את האזרחים.

או לחילופין קונסרבטיזם מול ליברליזם.

ובמדינה שלנו יהיה לחלקם קשה מאוד לא לערבב לתוך השיקולים את משנתם הדתית והשקפתם הביטחונית.

אפילו כשאין לאלו שום קשר למהות הויכוח.

מבחינה רגשית אפשר לראות איך אלו שמתנגדים לנישואי חד מיניים מביעים אטימות ותוקפנות, בעוד אלו שתומכים בנישואים אלו מביעים הבנה והזדהות.

הרבה חילונים יביעו הזדהות עם מיעוט חריג מול הממסד הדתי, כי הם בעצמם מרגישים מיעוט חריג למרות שהם מיעוט גדול מאוד!

כך שאם אתה דתי שמרני, אלו יהיו הקווים המנחים של דעתך על הנושא.

ואם אתה חילוני ליברלי, אלו יהיו הקווים המנחים של דעתך בנושא.

והעניין הבטחוני/לאומי יהיה משולב בכך ומשפיע לכאן או לכאן אם אתה לא מסוגל לעשות הפרדה בין הדברים.

[Sargon]

הפלא ופלא המדינה מפלה אזרחים.

כשיש אפליה לטובת ערבים או אוכלסויות חלשות אתם קוראים לזה "אפליה מתקנת". כשיש אפליה לטובת הטרו סקסואלים אתם קוראים לזה "גיזענות של דתיים".

[Art Tatum]

אני קורא לזה כפיה דתית, כי זה בדיוק מה שזה.

במדינת ישראל מאוד קל לראות איך מוסד הנישואים הוא ביטוי דתי מובהק, ומנוהל למטרות דתיות ע"י חבורת דתיים.

לא ככה?

[vic07]

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, ארט, בעניין מדינה<>אזרחים. זו שאלה מצויינת, כי עצם ניסוח השאלה מראה על בעיה מאוד עמוקה שהרבה אנשים שותפים לה: הנחת יסוד לפיה "המדינה" ו"האזרחים" אלו קבוצות זרות שאין כמעט חפיפה בינהן. ההנחה הזו מתאימה היטב לדיקטטורה מוחלטת ומושחתת, בה "המדינה" היא "השלטון", קבוצת אוכלוסיה קטנה מאוד, שעושה שימוש בשאר האזרחים באופן חד-צדדי ומבלי לספק תמורה. במדינות דמוקרטיות או הקרובות לכך, החפיפה בין הקבוצות היא כמעט מלאה, וכך כשאזרח מקבל שירות מהמדינה הוא בעצם מקבל אותו משאר האזרחים, וכשהוא משרת את המדינה הוא בעצם משרת את שאר האזרחים: כאשר אתה משרת בצבא, למשל, אינך משרת איזושהי ישות ערטילאית בשם "מדינה", היות וכאשר אינך בצבא, אתה נהנה מההגנה שהוא מספק - שוב מידי אזרחים אחרים, ולא מישות ערטילאית בשם "מדינה". ולכן, במצב תקין, התשובה לשאלתך "מי קיים בשביל לשרת את מי? המדינה בשביל האזרחים? האזרחים בשביל המדינה? גם וגם במידה שווה?" היא בהכרח "גם וגם במידה שווה", כי "המדינה" היא רק מתווך בין אזרחים לאזרחים אחרים - מתווך שלצערי בהכרח יגבה "דמי תיווך" מסויימים (עלות תפעול המנגנון עצמו), באופן שמשנה קצת את התשובה ל"גם וגם במידה כמעט שווה, כשהאזרח מקבל קצת פחות שירות משהוא נותן".

ההנחה שהוספת אח"כ, לפיה הליברלים חושבים שהמדינה קיימת בשביל לשרת את האזרח, נכונה מאוד, אלא שהאמור לעיל מגלה את מידת הטפשות שבצורת החשיבה הזו: אותם ליברלים מצפים מה"מדינה" (כלומר, מאזרחים אחרים) לתת להם שירותים מסויימים, בעוד שהם עצמם אינם מוכנים לשרת את ה"מדינה" (כלומר, אזרחים אחרים). במקרה הנידון בשרשור הזה, ה"שירות" המדובר הוא "הכרה". אותם הליברלים מתנגדים מאוד לדרישתה של "המדינה" כלפיהם להכיר בדברים מסויימים שאינם לרוחם, בעוד שהם דורשים מה"מדינה" להכיר בדברים שאינם לרוחם של אחרים.

[TheReaper]

ההנחה שהוספת אח"כ, לפיה הליברלים חושבים שהמדינה קיימת בשביל לשרת את האזרח, נכונה מאוד, אלא שהאמור לעיל מגלה את מידת הטפשות שבצורת החשיבה הזו: אותם ליברלים מצפים מה"מדינה" (כלומר, מאזרחים אחרים) לתת להם שירותים מסויימים, בעוד שהם עצמם אינם מוכנים לשרת את ה"מדינה" (כלומר, אזרחים אחרים). במקרה הנידון בשרשור הזה, ה"שירות" המדובר הוא "הכרה". אותם הליברלים מתנגדים מאוד לדרישתה של "המדינה" כלפיהם להכיר בדברים מסויימים שאינם לרוחם, בעוד שהם דורשים מה"מדינה" להכיר בדברים שאינם לרוחם של אחרים.

ומה בדיוק ההבדל בין הליברלים לבין הקונסרבטיבים? שני הקבוצות רוצות שיכירו בדברים שהם רוצים ולא יכירו בכל השאר. זה נקרא ריבוי דעות

דמוקרטיה זה לקחת את הריבוי דעות הזה וקבל החלטה בהתאם לחוק ולפי דעת הרוב

[Art Tatum]

ליברליזם זה תחום מחשבה המבוסס על כמה עקרונות.

אין שום קשר לכך שיש כמה ליברלים טיפשים שלא מסוגלים לשים גבולות לליברליזם כשמדובר באויבים.

ליבֶּרליזם (liberalism; מהמילה הלטינית libertas, מילולית: 'חירות')‏^[1] היא פילוסופיה פוליטית אינדיבידואליסטית המבוססת על עקרון חירות האדם. הליברליזם תומך בעקרונות כגון ממשל חוקתי, חופש הדת, זכות הקניין, חופש הביטוי ושוויון בפני החוק ומתנגד למדיניות אטטיסטית ומשטר אוטוריטרי.

VIC אתה בעצמך ליברל בנוגע להרבה דברים.

צריך להיות חרא אמיתי(ודי טיפש) כדי לא להיות ליברל במידה כזאת או אחרת.

תפקיד המדינה הוא לשרת את האזרח.

כדי לבצע זאת יש לאזרח זכויות וחובות.

תפקידו של האזרח הוא לשרת את עצמו באופן ישיר ועקיף, במידה רבה דרך שירותי המדינה שנהייתה מעורבת כמעט בכל נושא.

למדינה יש גם כן יש חובות.

רישום והוצאת רשיונות נישואין הוא אחד מהם.

תסכים איתי שהסיבה שאין נישואים אזרחיים ליהודים, אך יש נישואים דתיים לכל הדתות השונות בהתאם למנהגיה, כי המדינה לא מכירה בזכותך כיהודי לבחור את אמונתך ומנהגיך?

המדינה בחסות הדת מתנהגת כאילו יש להם יחדיו בעלות עליך, וזכות להכתיב לך אורח חיים, ולמנוע ממך אורח חיים אחר, או לכל הפחות להקשות עליך מאוד לעשות זאת.

אז מי משרת את מי?

מי קיים בשביל מי?

מי מקיים את הזכויות והחובות שלו, ומי לא?

הדתיים מקיימים את חובתם לאלוהים ולדת היהודית.

הם מאמינים שכל מי שנולד יהודי גם הוא ירש חובות אלו, ושתפקיד המדינה לאכוף זאת.

האם הדת משרתת את אלו שנולדו אליה, או שאלו שנולדו אליה משרתים אותה?

האם הדבר משתקף ביחס המדינה לאזרחיה בנושא הנישואים?

קל לראות זאת בבירור כשבוחנים את נושא הנישואים האזרחיים.

הדתיים מאמינים שנולדתי לקיים את מצוות התורה, ושעבירה על חוקי התורה דינה מוות.

הם גם מאמינים שביימינו לא מקיימים דין זה, והחליפוהו בהטפות מוסר, ענישה קלה, ונידוי חברתי.

בכך הם מקיימים דין מוות לא לאדם עצמו, אלה לדרך בה הוא הולך.

סקילה תליה נידוי וגלות, כל אלו לא עברו מהעולם, הם פשוט עברו שינויים להתאימם לרוח המאה ה20.

כשפוגעים קולקטיבית וחונקים את החופש והקרקע המוסרית של האדם זו סקילה ותליה.

כשחילוני צריך לטוס לחו"ל כדי להינשא בנישואים אזרחיים הרי שזה סוג של נידוי וגלות.

החילונים החופשיים בישראל הם בדיוק כמו הומואים ולסביות בעיני החוק כשזה נוגע לנישואים אזרחיים.

עם כל המטענים הדתיים הנלווים שאחראים למצב.

[arik100]

יש פה אנשים עם דעות קדומות כאילו הם הגיעו מימי הביניים. גם הקידמה הזאת שאתם נהנים ממנה כל יום הייתה נחשבת לכישוף/עבודה זרה/חילול הקודש לא משנה איך תקראו לזה. אתם פשוט שבויים בקונספציות שהסביבה והמשפחה החינוך שקיבלתם כלאו אותכם בהם. לא יעזור כלום. כל אדם נולד שונה כמו שאחד אוהב ירקות והשני בשר ואחד אחר בכלל טבעוני אז לפי השיטה שלכם יש נורמה ו כולם צריכים להיות אותו דבר. אבל לא. זה לא המציאות והיום הכוח של הפרט להתאגד הרבה יותר קל ופשוט. מה שהיה הוא לא מה שיהיה. העולם משתנה בקצב שאנחנו לא רגילים אליו ואתם לא רוצים את זה. אין יותר מדי ברירות או שתקפצו על העגלה ותהיו חלק מהקידמה או שרק תסבלו בדרך כי העתיד רק הולך קדימה לא אחורה

[Sargon]

כמה טיעוני קש.

סקילה ותליה שקול לאי מתן תוקף חוקי לנישואים? הרי הנישואים עצמם מקורם בדת. לא רוצה כפייה דתית? סבבה, אבל למה אזרחים צריכים לקבל בונוסים מהמדינה רק בגלל שהם החליטו לחיות תחת קורת גג אחת?

אני רווק ולא דתי ולא מתאים לי שהמדינה תקל במיסים על זוגות נשואים ותתן להם הטבות.

מאיפה החלטת בכלל שאנשים נשואים צריכים לקבל יחס מיוחד? זו כפייה ממסדית.

אגב, הדתיים הם גם אזרחי המדינה. החילונים לא יותר חשובים מהדתיים, בשלב מסויים גם יהיו יותר דתיים מחילונים אז בכלל לא יהיה לך מה להתלונן על כפייה דתית.

הנקודה היא שהמדינה לא שייכת לאבא שלך. המדינה לא שייכת לך. המדינה לא חייבת לך כלום. יש מבנה לדמוקרטייה ועל פיה הדמוקרטיה מתפקדת. כל מיני האנשות שאתה עושה למדינה, וכל מיני משחקי אגו וכבוד של למי מגיע מה, בכלל לא רלוונטי.

אלה הם חוקי המשחק, לא מתאים לך מה שהנבחרים עושים? תצביע למישהו אחר. לא מתאים לך איך המדינה מתנהלת? תמרוד בדרכים אלימות.

למדינה אין בינה, זה לא ישות עם בינה. זה ישות שמתפקדת לפי כללים מסויימים ואנחנו חיים בתוכה.

העניין הוא, למה אפליה לטובת זוגות הטרו סקסואלים היא לא דמוקרטית? יש עם זה איזשהיא בעיה חוקתית בדיוק? אנא ציינו על איזה חוק של זכויות אדם בסיסי אפליה לטובת הטרו סקסואלים מפרה.

כי אחרת אתם בכלל לא יודעים מה אתם מדברים.

- - - תגובה אוחדה: - - -

יש פה אנשים עם דעות קדומות כאילו הם הגיעו מימי הביניים. גם הקידמה הזאת שאתם נהנים ממנה כל יום הייתה נחשבת לכישוף/עבודה זרה/חילול הקודש לא משנה איך תקראו לזה. אתם פשוט שבויים בקונספציות שהסביבה והמשפחה החינוך שקיבלתם כלאו אותכם בהם. לא יעזור כלום. כל אדם נולד שונה כמו שאחד אוהב ירקות והשני בשר ואחד אחר בכלל טבעוני אז לפי השיטה שלכם יש נורמה ו כולם צריכים להיות אותו דבר. אבל לא. זה לא המציאות והיום הכוח של הפרט להתאגד הרבה יותר קל ופשוט. מה שהיה הוא לא מה שיהיה. העולם משתנה בקצב שאנחנו לא רגילים אליו ואתם לא רוצים את זה. אין יותר מדי ברירות או שתקפצו על העגלה ותהיו חלק מהקידמה או שרק תסבלו בדרך כי העתיד רק הולך קדימה לא אחורה

אלוהים ישמור, אתה נהנה לכתוב כל כך הרבה מילים שיש להם אפס תוכן? תן לי גם לנסות.

מה שזורם לא נשאר באותו המקום הרבה זמן, אז אל תחשוב שאם אתם זורמים יהיה לכם בכלל זוגיות.

ישן זה טוב, חדש עוד לא ידוע אם הוא טוב.

מי שרץ קדימה נופל ראשון בכל הבורות.

העתיד לא ידוע, הווה מתהווה, והעבר כבר מוכח.

העולם בדעיכה וכל מה שמתחיל יש לו סוף. לכן העתיד תמיד יהיה פחות טוב מהעבר.

[Art Tatum]

זאת לא אפליה לטובת הטרו סקסואלים, זאת בדיוק הנקודה שלי.

זאת אפליה נגד יהודים חילונים חופשיים שרוצים נישואים אזרחיים נטו, ללא התערבות ושיקולי הרבנות.

כי מבחינת החוק אין הבדל גדול בין נישואים אזרחיים לידועים בציבור כזוג.

אם הראשון היה מתקיים, גם השני היה מרחק קצר ולא באמת מפריע לאף אחד.

ובעוד שהומואים ולסביות הם מיעוט זניח, יהודים חילונים חופשיים הם בכלל לא מיעוט, הם חלק מאוד מאוד גדול מהאוכלוסיה האזרחית.

לכן ברוווווווווווררררר שזה עיקר ההתנגדות.

ברגע שהדת תצא מנושא הנישואים, והם יהפכו לאזרחיים, מבחינת הדתיים כבר אין הבדל בין נבלה וטרפה.

[Sargon]

לפי דעתי צריך גם לבטל את המושג ידועים בציבור.

למדינה אין שום עיניין להתערב בטיב היחסים בין בני אדם.

רוצים תעשו הסכמי ממון, הסכמי חזקות על ילדים.

עצם העובדה שאתה מבשל חביתה לחברה שלך כל יום לא צריך לתת לך תוקף חוקי כולשהוא.

עריכה: בטח שלא לתת לזוגות הטבות במס ולהפלות רווקים.

[arik100]

אווייי נו באמת. בסהכ רוצים להוסיף עוד איקס למשוואה. אתה אומר בשביל מה בוא נמחק הכל ונכתוב הכל מההתחלה

[Art Tatum]

אני רוצה לשנות דת ולהפוך לנוצרי.

המדינה תאפשר לי?

אוכל להתחתן בנישואים נוצריים?

אני רוצה להפוך למוסלמי ולהינשא בנישואים מוסלמיים, המדינה תאפשר לי?

אני רוצה להצטרף לדת השניה בגודלה במדינת ישראל, הדת החילונית, ולהינשא בנישואים אזרחיים, המדינה תאפשר לי?

אם רק אחת מהתשובות הם לא, אז יש אנשים בישראל שנולדים לתוך עבדות דתית ממנה הם לא יכולים להשתחרר, ולכל היותר יכולים להחליפה בעבדות דתית אחרת.

[Sargon]

"עבדות דתית" יש לך עוד ביטויים שאין בהם שום הגיון?

שוב אני אשאל אותך... אם אני א מיני ואני לעולם לא מעוניין להתחתן. האם בתור בן אדם עם נטייה א מינית אתה תכבד את משק הבית שלי של בן אדם בודד ותתן לי את אותם ההטבות במס שאתה נותן למשק בית של זוג שמעוניין להקים משפחה?

ואם אתה לא יכול לתת לי את אותם ההטבות, למה שלא תבטל את כל ההטבות שאתה נותן לכל מי שהוא לא א-מיני?

עריכה: אגב, נראה לי שיש אפילו פחות חילונים ממה שאתה חושב אם אתה לא כולל אנשים שמחשיבים את עצמם מסורתיים אבל לא דתיים.

[TheReaper]

אתה בחרת לא להינשא. לכן גם בחרת לא לקבל את ההטבות.

ההטבה באה מתוך ההיגיון ששני אנשים שחיים ביחד וכל המשק בית שלהם משותף אין באמת צורך שישלמו כמו 2 ישויות נפרדות אלא כמו אחת

[Art Tatum]

"עבדות דתית" יש לך עוד ביטויים שאין בהם שום הגיון?

אם אני זכאי לקבל זכויות אדם בסיסיות רק על בסיס קיום מנהגים דתיים של הדת אליה נולדתי אף שאינו מאמין בה ואיני רוצה לחיות על פיה, זכויות שניתנות לכולם חוץ ממני, אז לכל היותר יש לי את הזכות להיות משולל זכויות.