בחירות בארץ?

[איסתרא בלגינא]

איסתרא:

הבעיה מתחילה כשהוא (לעיתים עם עוד רשת) זוכים במונופול על השוק- והמחירים נוסקים חזרה למקומם-ואף יותר מזה. במקרה כזה כולם חוץ מהטייקון מפסידים. אני לא מסכים עם רוב הטריפ הרע הזה של ארט, אבל בדבר אחד הוא צודק- יש צורך ברגולציה של השוק, יותר ממה שיש עכשיו. ריכוזיות, כמו שאתה רואה, אינה תחרות. וזה מצב גרוע ביותר.

אם הטייקון מעלה מחירים, אפשר לפתוח חנויות פרטיות שימכרו בזול יותר...

אבל מי מעלה מחירים עכשיו? המדינה! לפי חוק שעבר לא מזמן, אסור יהיה להציע מבצעים בשנה (או שנה וחצי, לא זוכר) הראשונה אחרי יציאת ספר לאור. כלומר ספרים חדשים ימכרו אצל כולם במחיר הקטלוגי היקר שלהם. תנחש איזו חברת כנסת מהעבודה תמכה בהתלהבות בחוק הזה (רמז: עיתונאית לשעבר).

יש רגולציה שמגבילה את היכולת של מונופול לדרוס מתחרים קטנים. בזק, למשל, לא יכולה להוריד מחירים או להציע טריפלים בזמן שהוט יכולה. למה? כי בזק היא מונופול והממונה על הגבלים עסקיים לא נותן לה.

רגולציה לא מעודדת תחרות, להיפך: היא מדכאת תחרות. צריך רגולציה משתי סיבות: מקרים בהם אין לציבור יכולת להחליט בצורה מושכלת כי אין לו יכולת אמיתית להשוות בין האפשרויות (למשל אם יבואן מכוניות מפרסם נותנים שקריים על צריכת הדלק) ומקרים בהם הציבור לא יכול לבחור כי אין בחירה, כלומר מונופול, קרטל או סינדיקט.

המדינה צריכה להגן על ההמונים מפני טיפשותם וצביעותם- וגם מפני הטייקון. באופן כללי צריך ליצור איזון, וזה התפקיד של הממשלה. לא להתערב יותר מדי, לא לשלוט. לאזן. הכי טוב זה מאוזן.

יש לזה שם. קוראים לזה "דיקטטורה". אני יודע יותר טוב ממך מה טוב לך. אתה רוצה לקנות כרטיס מסך חדש? אידיוט. אני יודע יותר טוב ממך והחלטתי שאתה צריך דווקא להחליף את המעבד.

פדואליזם היתה השיטה בה המלוכה שלטה בממלכה.

פאודליזם היא גם שיטה כלכלית.

אבל המלכים עצמם היו קפיטליסטים במובן שהכל היה שייך להם, ולהם היה את הכוח להחליט בשביל כל השאר(עם התחשבות בשיקולי הפוליטיקה ומאבקי הכוח כמובן).

ולזה התכוונתי.

אז למה לא אמרת שאין לך מושג מה זה קפיטליזם (וגם מה זה סוציאליזם, אם להתייחס להודעות הקודמות שלך)?

בפאודליזם, הפיאודל הוא הבעלים של הכל. כולל האנשים. הוא מעניק חלקים מהרכוש שלו (אדמות והאנשים שעליהם) לאצילים שהוא חפץ ביקרם. הם בתמורה מנהלים אותם, גובים מיסים ומעבירים חלק מהם לפאודל. רוב האנשים הם צמיתים, רכושם של המלך והאצילים, עובדים בשבילם בעיקר בעיבוד האדמה כשכל התוצרת שייכת לבעל הקרקע והם מקבלים רק את החלק שהוא מוצא לנכון להפריש להם, אסור להם אפילו לעזוב. מכל בחינה שהיא הם עבדים. וזה לא מפתיע, כיוון שהם חלק מהרכוש ששייך לפאודל.

מה לזה ולקפיטליזם?

לגבי חנויות הספרים, נכון זה לא תמיד רע להתייעל.

אבל ריכוזיות לא תמיד עושה טוב.

ריכוזיות אחראית גם לעליות מחירים ושליטה נצלנית בשוק.

לניצול עובדים ולהורדת איכות החיים.

"התייעלות" אולי מורידה את המחירים להרבה לקוחות, אבל גם מייצרת הרבה לקוחות שמקבלים משכורת זעומה ותנאי העסקה גרועים.

יש הבדל גדול בין התייעלות להשתלטות וניצול.

נו, איך "סטימצקי" ו"צומת ספרים" מעלים מחירים? מבצעי "ספר שני חינם" או "ארבעה במאה"? לו הם היו מעלים מחירים, החנויות הקטנות לא היו נסגרות.

מה זה "ניצול עובדים"? מתי עובד מנוצל ומתי לא? איך קובעים? האם שכר של X עבור Y שעות הוא ניצול?

ננסח את זה אחרת: אם אתה עובד, האם השכר שלך הוגן? האם אתה מנוצל? כשאתה מעסיק מישהו (נאמר עוזרת בית או שיפוצניק), האם השכר שאתה משלם לו הוגן, האם הוא מנוצל?

הרי העובד הסכים לעבוד בשכר הזה. הוא לא עבד, הוא לא צמית. מותר לו לקום וללכת. בדיוק כמו הלקוחות, הם הסכימו לשלם את המחיר של הספר, אף אחד לא כפה עליהם לקנות.

לקוחות לא מקבלים משכורת. לקוחות משלמים. עובדים מקבלים משכורת. האם היא נמוכה? כשיש תחרות על לקוחות, ההכנסות יורדות וזה בד"כ מוביל לירידה בשכר העובדים. אלא מה, המוצרים שהם מוכרים זולים יותר. אז מה עדיף, שהכל יהיה יקר וכולם יקבלו שכר גבוה או שהכל יהיה זול וכולם יקבלו שכר נמוך? מה בעצם ההבדל? מה עדיף, שיהיו לך אלף וכל דבר יעלה עשר או שיהיו לך חמשת אלפים וכל דבר יעלה חמישים?

רשתות הספרים אולי מורידות את השכר לכמה מאות עובדים, אבל מורידות את מחירי הספרים לכמה מאות אלפי קוני ספרים. רוצה שהשכר יעלה? תארגן הפגנות ענק בדרישה להעלות את המחירים...

לא באמת רציתי להביא את תחום הספרים ספציפית כדוגמה, אלה את תחום הריכוזיות והטייקונים מול עסקים קטנים.

היום כשהנדל"ן הבנקים והאשראי נשלטים שולטים באופן כל כך חזק בחייהם של אנשים, כולל עסקים קטנים, גם בעל עסק קטן בסופו של דבר רק שכיר של הטייקון.

היום כדי לפתוח עסק אדם צריך להיכנס להתחייבויות וסיכונים עצומים.

ככל ששליטת בעלי הנדל"ן והאשראי גודלת במציאות בה היוקר הופך כל עסק להרפתקאה, כך החסמים מונעים מהתנגדות אפקטיבים או איזון טבעי של היצע וביקוש מול בעלי ההון.

כתבת לא מעט ולא אמרת כלום.

למה עולה כסף להקים עסק? כי צריך הון כדי לייצר עוד הון. זה מה שקארל מארקס לא הבין והסיבה שכל התאוריות שמבוססות על המרקסיזם (סוציאליזם וקומוניזם, שהוא למעשה מימוש של סוציאליזם) לא יכולות להצליח - הן מבוססות על טעות.

נאמר שאתה רוצה להקים חנות ספרים (מה יש לך נגד הדוגמה הזו?). מה אתה צריך? אתה צריך חנות, ועדיף במקום טוב. אתה צריך לבנות אחת או לשכור אחת. לבנות עולה כסף, כי הפועלים שיניחו את הלבנים רוצים תשלום עכשיו ולא בעוד שנה, כשתתבסס ויהיו לך רווחים (מי בכלל מבטיח שיהיו לך רווחים?), הלבנים עצמן עולות כסף מאותה סיבה, המלט, הטיח, פינוי הפסולת - כולם רוצים כסף עבור העבודה שלהם. אם אתה שוכר, בעל הנכס רוצה תמורה תמורת השימוש שלך בנכס שלו. הרי כשהוא נותן לך את החנות, הוא לא יכול לעשות בה שימוש אחר. וגם הוא רוצה את הכסף היום.

אז יש לך חנות. מה עכשיו? עכשיו צריך ספרים. אבל לא יתנו לך אותם במתנה. מי אמר שתצליח למכור אותם? או שיישאר לך רווח? הוצאות הספרים רוצות כסף עכשיו. עוד לא מכרת כלום וכבר יש לך הוצאות גבוהות.

מה עוד צריך? צריך עובדים. אם החנות פתוחה משמונה בבוקר עד שמונה בערב, אתה צריך לפחות עובד אחד ביחד איתך. מישהו צריך לאייש את החנות כשאתה אוכל או בשירותים או רץ לקופ"ח או להוציא את הילד בחוג. מישהו צריך ללכת למחסן להוציא עוד ספרים בזמן שלקוחות ממתינים בקופה. העובד הזה רוצה שכר. הוא לא ימתין עד שהחנות תהפוך לרווחית, יש לו הוצאות בינתיים. לו הוא היה רוצה לקחת סיכון, הוא היה פותח חנות בעצמו. הוא רוצה ללכת על בטוח ולקבל משכורת קבועה. איך תשלם לו?

כלומר עד שהעסק מכסה את עצמו, יש לך הוצאות לא קטנות. מאיפה הכסף? אם יש לך חסכונות מספיקים ואתה מוכן לסכן אותם, אין בעיה. אם יש מישהו שמוכן לתת לך את הכסף, גם נהדר ("אבא, יש לך איזה חצי מיליון להלוות לי?"). ואם אין? אתה יכול לקחת הלוואה ממי שזה העסק שלו. בנק למשל. הוא ייתן לך כסף שאתה צריך עכשיו בציפיה שתחזיר לו אותו, בתוספת רווח, אח"כ. זה בדיוק מה שאתה צריך, מישהו שמוכן לקבל את הכסף אח"כ. הבנק, במקרה הזה, עושה את מה שאף אחד אחר לא הסכים לעשות - הוא חולק איתך את הסיכון. אם תצליח, הבנק יצליח איתך, אבל אם תיכשל, את רוב הכסף הבנק לא יראה יותר.

ברור שזו הרפתקה! וכך היא צריכה להיות. לו לא היה סיכון - נאמר שהמדינה היתה נותנת לכל מי שרוצה לפתוח חנות ספרים את המימון ולא מבקשת החזר - המון אנשים היו עושים את זה. למה לא? אם אין סיכון, אתה יכול להרוויח או לא להפסיד. במקרה הכי גרוע, המצב שלך נשאר בדיוק כפי שהיה קודם, במקרה הטוב אתה מסיים כעשיר. אז יפתחו חנויות גם אם הסיכוי שיצליחו אפסי. למה לא לפתוח חנות ספרים במרחק של שלושה מטרים משלוש חנויות ספרים קיימות? מי יודע, אולי הקונים יחליטו ללכת דווקא אליך. התוצאה היא המון הוצאות למי שכן משקיע את ההון (ורק המדינה תהיה מפיק פראיירית לאורך זמן) והמון אנשים שלא מסוגלים לנהל עסק בשום פנים ואופן ועדיין מנסים שוב ושוב (מישהו אמר "סילמן"?) כי תמי יכול להיות שבפעם האלף ילך להם.

בתחום הסלולר לא היתה תחרות והממשלה יזמה מהלך לטובת תחרות. וזה עבד.

היתה תחרות. למה חושבים שלא? זוכרים כמה שילמו על סלולר כשרק פלאפון היתה בשוק? זוכרים מה קרה כשסלקום נכנסה? זוכרים מה קרה כשאורנג' נכנסה?

תחרות מורידה את המחיר, אבל לעיתים קרובות מגיעים לנקודת שיווי משקל, בה למתחרים כבר לא כדאי להוריד את המחירים הלאה. אבל עדיין זה יהיה זול יותר מהמצב הקודם. כשמכניסים עוד מתחרים, נוצר שיווי משקל חדש, נמוך יותר.

הממשלה לא יצרה את התחרות בשוק הסלולר, להפך: הממשלה הפסיקה לעצור את התחרות!

נאמר שאני רוצה לפתוח חברת סלולר חדשה שתקרע את השוק במחיר, "איסטרא סלולר". מה אני צריך? קווי תקשורת, אנטנות, מתגי תקשורת, עובדים - וגם טווח תדרים ורישיון, שניהם מהמדינה. אם המדינה לא מוכנה לתת לי טווח תדרים ורישיון בזק (ככה קוראים לזה), אני יכול להציב כמה אנטנות שרק ארצה וזה לא יעזור לי. במשך שנים, המדינה לא נתנה רישיונות חדשים ולא שיחררה טווחי תדרים. למה? כי דאגו לחברות הקיימות. עכשיו שינו את המדיניות.

תארו לעצמכם שכדי לפתוח חנות ספרים, אתם צריכים לקבל אישור מהשר, והשר לא נותן. אם אין חנויות חדשות, החנויות הקיימות לא צריכות להתחרות מתחת לנקודת שיווי המשקל. אם השר ייתן אישורים ויקימו עוד חנויות, החנויות הקיימות יצטרכו להתמודד עם מתחרים חדשים ותיווצר נקודת שיווי משקל חדשה, נמוכה יותר. לפחות בתחום החנויות לא צריך רישיון ממשלתי...

אם רק היה אפשר לבחור בפוליטיקאים על פי מעשיהם זה היה נהדר, אבל יש רק מפלגות.

על כל פוליטיקאי שעושה קצת טוב, יש אחד במפלגתו שרק אוכל בורקסים ותומך בהצעות חוק של אינטרסנטים אגואיסטים.

בליכוד יש פריימריז. בעבודה יש פריימריז. בקדימה היו וכנראה שהפעם לא יהיו (אבל כנראה שבפעם הבאה לא תהיה קדימה, אז זה לא כ"כ נורא ;D ). בבית היהודי יש פריימריז. בכל השאר, עד כמה שאני זוכר, אין.

אז תתפקד למפלגה שיש בה פריימריז ותבחר את הפוליטיקאים שמוצאים חן בעיניך.

פישר לא קובע את המדיניות הכלכלית, זה התפקיד של הממשלה. הוא יכול לכל היותר ליעץ. את המדיניות הכלכלית קובעים ראש הממשלה, שר האוצר (במקרה שלנו, ראש הממשלה והבובה שלו) ופקידי האוצר.

טעות. המדיניות המוניטרית באחריות הממשלה, אבל המדיניות הפיסקלית באחריות בנק ישראל. קח את הריבית במשק - מי קובע אותה, משרד האוצר או בנק ישראל?

בעקבות העליות במחירי הדירות, הממשלה ניסתה להגדיל את ההיצע ע"י עידוד הבניה. בנק ישראל ניסה להוריד את הביקוש ע"י חיוב הבנקים למשכנתאות לדרוש הון עצמי גבוה יותר מלוקחי המשכנתאות. אותה מטרה - להוזיל את מחירי הדירות - אבל אמצעים שונים, כך אחד בתחום שעליו הוא מופקד.

בדיוק כמו שלהיות סוציאליסט זה לא משהו רע. זה פשוט עובדה.

אבל זה כן רע...

פישר לא קובע מדיניות - קנית מט"ח היא אינה מדיניות, היא פעולה שנעשתה ע"מ שהשקל לא יתחזק מידי ביחס לדולר, קביעת הריבית קובעת את כמות הכסף במשק ומשפיעה על האינפלציה וההשקעות - לא מדובר במדיניות כלכלית..

אני לא טוען שאין לו השפעה, אני טוען שאת המדיניות לא הוא קובע, זה הכל.

הריבית במשק אינה מדיניות כלכלית? שער החליפין של השקל מול הדולר אינו מדניות כלכלית? בכל מדינות המערב, הממשלה אחראית על המדיניות המוניטרית והבנק המרכזי על המדיניות הפיסקלית. זה ככה גם אצלנו.

אגב, הדולרים לא נקנו על מנת להוריד את שער החליפין של השקל. בנק ישראל לא קנה מספיק לצורך זה (ולא יכול לקנות מספיק כנגד השוק, כפי שלמדו כמה בנקים מרכזיים שהמטבע שלהם הותקף ע"י סורוס, למשל). המטרה העיקרית היתה אחרת: למנוע קריסה של המטבע במקרה הצורך.

הסיבה העיקרית להתחזקות השקל מול הדולר היתה הריבית בארץ, שהיתה גבוהה בצורה משמעותית מהריבית בארה"ב. משקיעים העדיפו למכור דולרים ולקנות שקלים. כשהביקוש עולה, המחיר עולה. אבל מה יקרה אם המצב ישתנה? זו יכולה להיות התקפה ספקולטיבית. זו יכולה להיות מלחמה (זו תמיד אפשרות סבירה אצלנו). זו יכולה להיות עליה לשלטון של יחימוביץ', לך תדע. המשקיעים עשויים לחשוב שאולי עדיף לחזור לדולר ולמכור שקלים. מה יקרה אם בבת אחת ימכרו מאסה גדולה של שקלים ויקנו דולרים? שער החליפין של השקל יצנח וכל מי שעוד מחזיק שקלים ימהר להיפטר מהם. זה לא דבר טוב.

מה אפשר לעשות בנקרה כזה? הבנק המרכזי יכול לווסת את ההיצע: לקנות את השקלים ולמכור תמורתם דולרים. אם יש מי שמוכן לקנות את השקלים בערך הנוכחי שלהם, לא יהיה שינוי בשער החליפין. אבל בשביל זה צריך עתודות גדולות של דולרים. ככל שמשקיעים קונים יותר שקלים, כך הבנק המרכזי צריך יותר דולרים כדי שיוכל לקנות אותם בחזרה בשעת חירום.

ויק, ביבי בעד שימור השיטה הקיימת? זה נכון אבל יש לזה סיבה - פחות או יותר, הוא יצר את השיטה הקיימת כשהוא הפך את המדינה מסוציאל-דמוקרטית לקפיטליסטית מאוד, ואם לא היו מפלגות כדוגמת ש"ס בקואליציה אני מבטיח לך שהוא היה ממשיך בשינויים עוד.

זה מחוייב המציאות. מה לעשות שהאנשים שנהנים מהמדיניות הסוציאל-דמוקרטית (מקבלי הקצבאות) מתרבים מהר יותר מהאנשים שמממנים את המדיניות הזו (משלמי המיסים)? התוצאה היא שמצד אחד, עול המיסים כל הזמן גדל כדי לממן אחוז הולך וגדל של מסכנים ומצד שני, יש אחוז הולך וגדל של אנשים שתומכים בהגדלת התמיכה במסכנים כי הכסף נכנס לכיס שלהם. למי שלא יודע, ההוצאה הממשלתית הגדולה ביותר אינה תקציב הביטחון וגם לא החזר חובות - היא תשלומי ההעברה, כלומר הקצבאות. זה חייב להתפוצץ בשלב מסויים.

http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3584393,00.htmlאוי אוי אוי.

מחירי הדירות ירדו משמעותית?

לא טוב.

מה יגידו משקיעי הנדל"ן.

:

אתה יודע מי משקיעי הנדל"ן? זה לא הטייקונים - זה המעמד הבינוני.

אתה יודע מה יקרה כשהמדינה תחלק קרקעות בחינם? "החברתיים" יצעקו שנותנים מתנות לטייקונים במקום לגבות מחיר מלא לטובת העם. כאילו שזה לא קרה בכל פעם שמכרו כאן נכס ציבורי כלשהו.

אתה יודע מה יקרה למחירי הדירות כשמחיר הקרקע ירד לאפס? שום דבר. תתפוס: דירה שעולה היום 1.5 מיליון לא עולה 1.5 מיליון כי עלות הקרקע היתה מאה אלף לדירה - היא עולה 1.5 מיליון כי יש מי שמוכן לשלם עוברה 1.5 מיליון. לו היה מגיע מישהו למוכר (קבלן או יד שניה, לא משנה) והיה מציע תמורתה 1.6 מיליון, זה המחיר החדש שבו היא היתה נמכרת. אם אף אחד לא היה מוכן לשלם 1.5 מיליון, היו מנסים למכור אותה ב- 1.4 מיליון.

מה יקרה אם תוריד את מחיר הקרקע? הרווח של המוכרים יגדל וזהו. הרי מי שמוכן לקנות דירה ב- 1.5 מיליון לא עושה את זה בגלל שהוא בדק ומצא שהקרקע עלתה 100K. מי שהיה מוכן לקנות דירה ב- 1.54 מיליון אתמול יסכים לקנות את אותה דירה מחר ב- 1.5 מיליון.

מחירי הדירות עלו כי יש הרבה ביקוש (גידול טבעי וקניית דירות להשקעה, שבינתיים מושכרות) מצד אחד, ומעט היצע (קשיים במימון לקבלנים, מחסור בעובדים, מחסור בקרקעות בעיקר באזור המרכז (החלטה של הממשלה הקודמת, אגב. ניסו לעודד פיזור אוכלוסיה. לא הצליח) ושורה של מכשולים בירוקרטיים בדרך לבניית בניין). אם הרבה אנשים רוצים לקנות מעט סחורה, המחירים עולים. כדי להוריד את המחירים צריך להקטין את הביקוש או להגדיל את ההיצע.

זוכר מה קרה בשיא בועת הדוט קום בשנת 2000? כל מי שסיים קורס תכנות יכול היה למצוא עבודה בשכר גבוה. למה? היה הרבה ביקוש למתכנתים, הרבה יותר מההיצע. זוכר מה קרה כשהבועה הזו התפוצצה ב- 2001? גם בוגרי תואר אוניברסיטאי בהנדסת מחשבים עם ניסיון הצליחו למצוא עבודה רק בקושי ובשכר הרבה יותר נמוך. מה קרה, מיהו הוזיל את הקרקע שלהם? לא, ההיצע נשאר זהה אבל הביקוש ירד בצורה משמעותית ולכן המחירים שלהם, כלומר השכר שמציעים להם, ירד.

למה העגבניות עלו לכמעט 20 שקל לפני כמה חודשים? כי בגלל גל חום נוצר מחסור בסחורה בלי ירידה בביקוש. למה אחרי חודש המחירים ירדו עד ל- 4 ש"ח? כי היה עודף של סחורה ואותו ביקוש. למה היום המחיר הוא בערך 10 ש"ח? כי שוב יש מחסור, אבל לא חמור כמו בתקופת ה- 20 ש"ח.

[BarBee]

חחח אתה מצחיק, ברק במקרה הקים את השייטת (כן מתי שאתה שיחקת שש בש בצבא הוא קרע את התחת שלו), שטייניץ במקרה אבל רק במקרה יש לו נסיון עשיר בכלכלה.

ביבי קרע את עצמו בסיירת מטכל.

לפני שאתה מדבר שטויות על אנשים שעשו משהו למדינה הזאת לא כמוך תלמד משהו חתיכת חרא, מדבר ככה אל אנשםי ששירתו את המדינה.

ואיך זה קשור לתפקידם הפוליטי. אתה בטח גם חושב שלראש ממשלה מותר לגנוב כי יש לו הרבה זכויות.

[yosda-boy]

מתי ראש הממשלה גנב דיי להיות מושפע מהתקשורת...

[vic07]

איסתרא, למרות שבאופן כללי אני מסכים עם דעותיך, אני חושב שהממשלה כן צריכה להתערב כאשר ההיצע מפסיק להיות פונקציה של גורמים חיצוניים (כמו בדוגמת העגבניות) ונהיה "מעוצב" ע"י גורמים שמרוויחים מהקטנת ההיצע. השוק בישראל אינו גדול מספיק בשביל שיתקיימו התנאים לשוק חופשי לחלוטין בתחומים מסויימים כגון נדל"ן. אם אני חקלאי וקניתי שדה, לא משתלם לי היום לגדל עגבניות רק על מחציתו כדי שיהיה פחות היצע - כי בעוד שלי יהיה פחות היצע, אחרים עדיין יגדלו עגבניות והמחירים לא יעלו, ואילו אני ארוויח רק חצי ממה שיכולתי להרוויח. אם קניתי קרקע לבנייה ואני יזם גדול, דווקא כן משתלם לי לבנות רק על חלקה ו"להשכיב" את השאר בשביל שהמחירים יעלו, כי כל הקבלנים הגדולים יעשו כמוני - ובהבדל מעגבניות, שאותם אפשר לקנות יותר או פחות (ובמקרה קיצוני אני מניח שאפשר גם לייבא), דירה למגורים צריך כל אחד ותמיד באותה הכמות (אחת למשפחה, בין אם בבעלות ובין אם בשכירות), שתלויה רק בגידול האוכלוסיה.

המצב כיום הוא שיש הרבה קרקעות בבעלות פרטית, שהופשרו לבנייה ועדיין אין עליהן כלום. למה? כי הבעלים יודע שבמצב הדברים הנוכחי, אם הוא יחכה כמה שנים, סביר שהקרקע תהיה שווה יותר אם יחליט סתם למכור אותה, ובוודאי שהבניין שהוא עשוי לבנות עליה יהיה שווה יותר אז. לצערי, במצב כזה, לדעתי אין מנוס מחקיקה שתכריח בעלי קרקעות לבנייה לבנות עליהן בזמן סביר, ואם אינם יכולים להשקיע בבניה, שימכרו את הקרקע למי שכן יכול.

[yair1]

חחח אתה מצחיק, ברק במקרה הקים את השייטת (כן מתי שאתה שיחקת שש בש בצבא הוא קרע את התחת שלו), שטייניץ במקרה אבל רק במקרה יש לו נסיון עשיר בכלכלה.

ביבי קרע את עצמו בסיירת מטכל.

לפני שאתה מדבר שטויות על אנשים שעשו משהו למדינה הזאת לא כמוך תלמד משהו חתיכת חרא, מדבר ככה אל אנשםי ששירתו את המדינה.

אני לא מבין איך אתה לא נחסם באופן קבוע, או לכל הפחות מקבל אזהרה.

כשתגדל קצת ותלמד היסטוריה, תגלה שהיו בעולם גם גנרלים חשובים שבצעירותם הגנו על המולדת, אבל זה לא הפריע לזקנתם לבייש את נעוריהם.

האמת היא שאתה לא צריך ללכת רחוק, אתה יכול להסתכל על אריק שרון בתור דוגמא לא רעה.

ודרך אגב, למקרה שלא ידעת, אנשי צבא שמשרתים את המדינה לא עושים את זה בהתנדבות, הם מתוגמלים על כך בצורה יפה מאוד.

[rroonnii]

[Born2Kill]

היא תוקפת את ביבי ומופז כל כך יפה... אחד הנאומים החזקים שלה.

[KrustyTheKlown]

עוד פנינה של יחימוביץ' - העניין עם מכון התקנים.

מתנגדת בתוקף לסגירתו, למרות שהמצב הנוכחי חונק את היבואנים הקטנים ועוזר לגדולים. רק לא לפטר חס וחלילה 1000 עובדים שגם ככה לא צריך אותם

http://www.shelly.org.il/node/6287

[Judas Iscariot]

1. מצטער, לא מוצא ציטוט כזה (אבל גם לא חיפשתי יותר מידי, יש לי עוד כמה דברים יותר חשובים לעשות). בכל מקרה, אם אתה לא חושב שנתניהו מייצג את הקפיטליזם, כנראה שמשהו לא בסדר..

2. למה לעזוב את זה? אני חושב שזה יהיה מאוד מרכזי במערכת בחירות הזאת. בכל מקרה, חשוב להדגיש שאף אחד לא מדבר על סוציאליזם בסגנון מזרח אירופה של המלחמה הקרה. זה מאוד רע.

3. פעולות קובעות דברים בשטח, מדיניות משפיעה על דברים בטווח הרחוק. אין לא טוען שאין לבנק ישראל השפעה בשטח, יש לו השפעה חזקה מאוד ומידית מאוד. אני טוען שבנק ישראל לא קובע את המדיניות - הפרטה, רגולציה, קצבאות וכו'. בנק ישראל מיישם את המדיניות. יש מבין?

4. אני אסביר בכיף - ואגב, "פעם היו דואגים כאן לחלשים" זה לא מאוד רחוק מההסבר האמיתי.

הגישה הקפיטליסטית, ואת זה אני לא מחדש לך, אומרת בגדול שהמדינה צריכה לדאוג לעצמה - כלומר, הממשלה, דהיינו המדינה, קובעת מדיניות פנים, מדיניות חוץ וכו' - המדינה אינה צריכה לשרת את האזרח, אלא לדאוג שהוא יוכל לשרת את עצמו. מעבר לכך למדינה לא צריך להיות יותר מידי קשר לאזרח - היא לא צריכה לעזור לו ולספק לו שירותים מעבר למינימליים והוא לא צריך "לעזור" לה (כלומר מינימום מיסים). החסרון הוא שהכל בידיים פרטיות (חינוך, בריאות, רווחה וכו') והיתרון הוא מינימום מעורבות, כלומר מערכת עם מינימום הוצאות ולכן מיסים נמוכים ככל האפשר, כשהתאוריה אומרת שהשוק החופשי כבר ידאג לעצמו.

הגישה הסוציאל דמוקרטית אומרת שהמדינה, מעבר לקביעת מדיניות ושירותיים הכרחיים צריכה לתמוך באזרח מעבר לכך. היא צריכה לעזור לו להשתקם אם הוא פוטר, היא צריכה לספק לילדים חינוך בחינם, היא צריכה לספק "שירותי" הוראה גבוהה, שירותי בריאות, תמיכה בחלשים (זקנים, נכים וכו' - הדתיים ואוכלי החינם האחרים הם תוצרי לוואי שלילים שאפשר בכל מיני דרכים להפטר מהם, אם רק רוצים...), יש רגולציה על תחומים רבים וכו' וכו' וכו'. במילים אחרות - המדינה צריכה לספק שירותים ולהחזיק חברות ממשלתיות, שעולות כסף וצריך לשלם יותר מיסים. היתרון - המיסים האלה חוזרים לאזרח בתור שירותים שהוא ממילא היה משלם עליהם לאנשים פרטיים, ויתכן שהיה משלם יותר.

כמובן ששתי הגישות בצורתן הטהורה לא עובדות. שוק חופשי לא באמת מסוגל לתקן את עצמו כיוון שאין דבר כזה שוק באמת חופשי (אינטרסים, שחיתות וכו' מונעים את זה), וסוציאל דמוקרטיה אמיתית וטהורה לא מסוגלת להחזיק את עצמה בגלל שהיא יקרה מידי.

איפה הפתרון נמצא? באמצע. אבל האמצע זה תחום מאוד רחב - אפשר למשוך לכיוון מה שיש בארה"ב, שזה קפיטליזם יחסית קיצוני (עם כל הדיבורים על כמה שאובאמה סוציאליסט, בארץ הוא היה לכל היותר מרכז-ימין מבחינה כלכלית) בעוד מה שיש במדינות אירופאיות רבות, ובמיוחד בסקנדינביות אבל לא רק זה סוציאל דמוקרטיות.

איך ישראל הייתה סוציאליסטית? קרא קצת על הכלכלה שלנו עד 1977 (נחש מה קרה באותה שנה? רמז - מהפך). המדינה נשלטה על ידי בן גוריון ויורשיו שבאופן בסיסי היו די סוציאליסטים (יותר קיצוניים משלי יחימוביץ' לצורך העניין), כל השירותים ניתנו על ידי הממשלה וההסתדרות שלמעשה הייתה "סניף" של הממשלה. כמובן שהיה צריך לעשות שינוי ומודרניזציה ואז בא בגין ועשה את זה בצורה כל כך קיצונית שזה הוביל לקריסה מוחלטת של המשק (לא רק באשמתו - המשק היה במצב נוראי גם לפני וזה היה עניין של זמן בכל מקרה, פשוט התוכנית שלו הייתה הקש ששבר את גב הגמל) ולמשבר הכלכלי של תחילת שנות ה-80, מה שהוביל לתוכנית הייצוב שהפכה את הכלכלה למערבית וקפיטליסטית יותר. עם השנים, הליכוד תפס את השלטון בארץ באופן די רציף וגם כשהוא לא היה בשלטון, כמעט כל שרי האוצר היו יוצאיו וקפיטליסטים באופן מובהק והשיא היה עם ביבי. מאז המדינה מפריטה כל דבר שזז בערך ולאט לאט מוכרת את כל נכסיה ומפריטה את כל השרותים לאזרח.

היום שירותי הרווחה מופרטים בצורה חלקית, החינוך עובר לאט לאט הפרטה, מערכת הבריאות כבר מופרטת בצורה חלקית וכו' וכו' וכו'.

כתבתי תגובה מפורטת, על כל סעיף וסעיף ואז הייתה הפסקת חשמל והכל הלך פייפן. עצוב לי ורע לי.

לא נורא, נגיב לעיקר שהוא "פעם סוציאל דמוקרטיה היום קפיטליזם קיצוני":

א. המשבר הכלכלי של הליכוד נבע דווקא ממדיניות סוציאלית די מובהקת, מתוך הערך על תוכנית הייצוב הכלכלית בויקיפדיה:

"

ממצב של כמעט איזון תקציבי בחלק הראשון של שנות השישים (וכפי שהיה גם בשנות החמישים) עברה הכלכלה בתקופת "תור הזהב" בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור לגרעון השווה ל-12.6 אחוז מהתמ"ג. בתקופה זו הייתה עליה בצריכה האזרחית, בהשקעות ובסובסידיות ובמיוחד בהוצאה הצבאית. באותה תקופה, הכלכלה לא דרשה העלאה משמעותית בשיעורי המס, משום שהצמיחה המהירה אפשרה נטילת הלוואות בקלות רבה גם מבית וגם מחוץ... הממשלה הצליחה גם ללוות סכומים משמעותיים מבנק ישראל, ובכך להדפיס כסף בכלכלה שאופיינה ביציבות יחסית... כך נזרע הזרע הראשון לבעיות... זו הייתה תקופה של התרחבות שאופיינה במצב רוח פסיכולוגי של 'אנחנו יכולים לעשות הכל'. כך התאפשר להגביר כל מגזר של ההוצאה הממשלתית ו'לנפנף בכל הדגלים' בבת אחת—דגלי הביטחון, הפיתוח ובמיוחד הרווחה החברתית... הגישה הרווחת בחוגים הרלוונטיים (כשכלכלנים רבים, כולל כותבי דברים אלו שותפים לה), הייתה שבכלכלה פורחת כזו... העת בשלה לחלוקה מחדש של העוגה הלאומית לטובת המגזרים המקופחים בחברה.

"

ב.

בפעם האחרונה שבדקתי, השלטון עדיין מהווה אחוז ניכר מהתמ"ג, כמו כן השלטון עדיין מספק שירותים רבים כמו למשל ביטוח לאומי.

"מפריטה כל דבר שזז" - אשמח לדוגמאות, ולא, תאגידי המים הם לא דוגמא - הם בבעלות עירונית מלאה, ולהזכיר שהשלטון המקומי הוא חלק מהשלטון, לא חלק מחברת "טייקונים מרושעים בע"מ". כמו כן, זה מעניין שהמדינה מפריטה כל מה שזז ו"החינוך עובר לאט לאט הפרטה" כאשר בפועל רק ממש עכשיו הממשלה למעשה הלאימה את החינוך מגיל 3. היא גם הגדילה משמעותית את הכנסותיה ממאגרי הגז הנוכחיים והעתידיים.

מעניין גם להסתכל על תקציב המדינה והמשרדים השונים(אפשר לראות את זה ב"תקציב הפתוח", כיוון שזו פעם שנייה שאני כותב את זה אין לי כח לראות את זה עוד פעם) ולראות שתקציב הממשלה כל הזמן עולה, כל הזמן כל הזמן כל הזמן. אז איך "מפריטים כל מה שזז" אבל תקציב החינוך והבריאות רק עולים כל הזמן?

ג. זה אומנם מאמצע התגובה ולא מסופה: מדוע "הדתיים ואוכלי החינם האחרים" לא זכאים לסוציאליזם המופלא? הם הרי עניים, וככל אדם(/אזרח) לפי המשנה הסוציאל-דמוקרטית הם זכאים למינימום של כסף למחיה, למגורים, ללימודים, לבריאות - למה להם לא? כי הם חושפים את ערוותה של מדינת הרווחה שיוצרת תלות ומנציחה עוני?

http://mida.org.il/?p=466

ד. אין לי בעיה ואני אפילו שמח לנהל דיון מושכל וברור על קפיטליזם, סוציאליזם, משק מעורב, פטרנליזם, ליברליזם, הפרטה, שירות ציבורי וכל מה שבא לך.

אבל - הדיון הזה צריך להתבסס על עובדות ועל המציאות. פעמים רבות מדי מצדדי שמאל זורקים לאוויר טיעונים סתומים כמו "ביבי חבר של הטייקונים" או "לא דואגים פה יותר לחלשים" או שגוים לחלוטין כמו "מפריטים ומקצצים את השירות הציבורי" או "הליכוד מקצץ בחינוך". זה לא עסק ככה(דוגמא מדיון קודם: http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=531982.msg4544302#msg4544302)

אגב, ברגע שנוכל להסכים על המציאות והיא הוצאות שלטוניות עולות, מיסים עולים והתערבות ממשלתית במשק בעלייה - אז אוכל לומר לך ללא היסוס כי כל הדברים האלה רעים מאוד. אבל תבין, כאשר אתה תוקף את נתניהו על כך שהוא מפריט ומקצץ וכד' - אתה פשוט טועה.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא, למרות שבאופן כללי אני מסכים עם דעותיך, אני חושב שהממשלה כן צריכה להתערב כאשר ההיצע מפסיק להיות פונקציה של גורמים חיצוניים (כמו בדוגמת העגבניות) ונהיה "מעוצב" ע"י גורמים שמרוויחים מהקטנת ההיצע. השוק בישראל אינו גדול מספיק בשביל שיתקיימו התנאים לשוק חופשי לחלוטין בתחומים מסויימים כגון נדל"ן. אם אני חקלאי וקניתי שדה, לא משתלם לי היום לגדל עגבניות רק על מחציתו כדי שיהיה פחות היצע - כי בעוד שלי יהיה פחות היצע, אחרים עדיין יגדלו עגבניות והמחירים לא יעלו, ואילו אני ארוויח רק חצי ממה שיכולתי להרוויח. אם קניתי קרקע לבנייה ואני יזם גדול, דווקא כן משתלם לי לבנות רק על חלקה ו"להשכיב" את השאר בשביל שהמחירים יעלו, כי כל הקבלנים הגדולים יעשו כמוני - ובהבדל מעגבניות, שאותם אפשר לקנות יותר או פחות (ובמקרה קיצוני אני מניח שאפשר גם לייבא), דירה למגורים צריך כל אחד ותמיד באותה הכמות (אחת למשפחה, בין אם בבעלות ובין אם בשכירות), שתלויה רק בגידול האוכלוסיה.

מה פתאום? למה אתה חושב שכל הקבלנים ישבו בשקט? אם אף אחד לא בונה, מי שיבנה יגרוף את כל הרווח בשוק. זה יכול לעבוד רק במקרה של הסדר כובל (סינדיקט או קרטל) שכולם חברים בו. אתה חושב שכל הקבלנים בארץ מאוגדים?

לגמרי במקרה אני גר באזור שלא מפסיקים לבנות בו. הלוואי שהקבלנים כאן (יש שלוש חברות שבונות) יחליטו להפסיק. אפילו ביום שישי הם עובדים, עד כניסת השבת, וזה עושה המון רעש ולכלוך. עוד לפני שמסיימים בניין אחד, הקבלן כבר מתחיל במגרש ליד. די כבר!

המצב כיום הוא שיש הרבה קרקעות בבעלות פרטית, שהופשרו לבנייה ועדיין אין עליהן כלום. למה? כי הבעלים יודע שבמצב הדברים הנוכחי, אם הוא יחכה כמה שנים, סביר שהקרקע תהיה שווה יותר אם יחליט סתם למכור אותה, ובוודאי שהבניין שהוא עשוי לבנות עליה יהיה שווה יותר אז. לצערי, במצב כזה, לדעתי אין מנוס מחקיקה שתכריח בעלי קרקעות לבנייה לבנות עליהן בזמן סביר, ואם אינם יכולים להשקיע בבניה, שימכרו את הקרקע למי שכן יכול.

נדמה לך. אין כמעט קרקעות בבעלות פרטית בארץ, כמעט כל הקרקע היא בבעלות המדינה. אבל בוא נראה אותך: חושב שיש מקומות שאפשר לבנות בהם ולא עושים את זה כי הקבלנים לא רוצים? תן שלוש דוגמאות. יודע מה, תן רק שתיים. בעצם אני אסתפק באחת. יש לך או שהחלטת שזה המצב וזהו, לא צריך הוכחות?

כל מגרש בגוש דן שמאושר לבניה נחטף מיד. בפריפריה המצב אחר: לקבלנים יש מגבלה של קיבולת ואם אפשר, הם יעדיפו לבנות את מה שמביא להם יותר רווח, כלומר במרכז, כי שם רוב קוני הדירות. ישנם מכרזים לקרקע (שמוציאה המדינה) שאף אחד לא מתעניין בהם - וזה עכשיו, כשהמדינה מציעה את הקרקעות במחירים מאוד נמוכים. בעוד שנה או שתיים, יתכן שיציעו שוב את הקרקע במחיר הרבה יותר גבוה ועדיין אף אחד לא רוצה.

אגב, זוכר את הרפורמה בבניה שביבי ניסה להעביר בתחילת הקדנציה? דיברו על הפרטה מסיבית של קרקעות מדינה ועל פישוט הליכי התיכנון. זה נפל בגלל התנגדות גורפת בכנסת, במיוחד של השמאל. כי 'טייקונים יקנו את המדינה ולא יבנו'. זה שלפי החוק שהוצע, אם לא יתחילו לבנות תוך שנתיים (בערך הזמן שלוקח לתכנן בניין בארץ ולהשיג את כל האישורים), אפשר יהיה להפקיע את הקרקע, זה לא נחשב.

בדוק את הגאף המצורף. הוא לקוח מאתר בנק ישראל ומראה את מספר הדירות שבנייתן הושלמה במהלך שתי הממשלות האחרונות. אפשר לראות ירידה איטית בזמן ממשלת אולמרט לעומת עליה בזמן ממשלת נתניהו. אלא מה, יש פיגור מאוד גדול במספר הדירות הקיימות (קצב הבניה הנוכחי הרבה יותר נמוך מכפי שהיה בסוף האלף הקודם) ולכן יעבור עוד לא מעט שישלימו אותו והמחירים ירדו.

אבל שוב, זה לא עניין של "אם אינם יכולים להשקיע בבניה, שימכרו את הקרקע למי שכן יכול" - אף אחד לא יכול. לא 'לא רוצים' - לא יכולים.

כדי לבנות, קבלן צריך אשראי. הוא משקיע הרבה כסף היום ורואה את הפרות רק אחרי שנים. בינתיים מישהו צריך לממן את הבניה. הבנקים מאוד נזהרים במתן אשראי היום ובמיוחד לבניה.

כדי לבנות, קבלן צריך פועלים. ואין. ישראלים (יהודים, בכל אופן) לא רוצים. לפלשתינאים לא נותנים. עובדים זרים אין מספיק כי משרד הפנים לא מאשר. איך הקבלן אמור לבנות אם אין לו פועלים?

כדי לבנות, צריך לעבור שורה ארוכה של משוכות בירוקרטיות. זה לוקח שנים. גם אם החלטת היום שאתה הולך לבנות על המגרש שלך, עד שהדחפור הראשון יתחיל לעבוד אתה תעבור ויה דלורוזה בירוקרטית.

ואם תמכור את הקרקע למישהו אחר? הוא יתקל באותן בעיות בדיוק.

[vic07]

אתה שוכח שבהבדל משדה חקלאי, קרקע לבניה שעומדת שוממה אינה גורמת לאבדן רווחים - להיפך, שכן אין עליה הוצאות (למעט מיסוי מזערי ביותר, אם בכלל) אבל יש תקווה לכך שמחירי הדירות יעלו עוד יותר ולכן משתלם לבנות עוד 5 שנים ולא היום.

חוץ מזה, אין זה אומר שלא בונים, בוודאי שבונים, אבל קצב הבניה עומד בקושי בגידול האוכלוסיה, כי היזמים מבינים שכל בניה מעבר לכך תגרום לצניחת מחירים מהירה. כאמור, הביקוש לדירות הוא כנראה הביקוש הכי לא גמיש בשוק: כל משפחה צריכה דירה אחת בדיוק (בממוצע - לחלק אין והם שוכרים ולחלק יש שתיים והם משכירים אחת). אם באזור כלשהו ההיצע הוא 80% בלבד מהביקוש, לרוב שווה לבנות ולא להקפיא קרקעות כי הדירות ייחטפו מייד ובמחיר טוב... אבל מה יקרה אם בבניית הבניין האחד שאתה יכול לבנות על החלקה שבבעלותך, תגדיל את ההיצע באזור המסויים שלך מ99% מהביקוש ל101% מהביקוש? מישהו שכרגע מוכר דירות באזור לא יצליח למכור את דירותיו, ככל הנראה זה שמחיריו הם הגבוהים ביותר לעומת איכות הדירה. מתחילה תחרות, שאולי מועילה לצרכן אך רעה מאוד ליזמים. לפיכך, ליזמים יש אינטרס לבנות כל עוד יש הרבה מרווח לשיווק הדירות, אך דירות אינן עגבניות, שם התוצרת העודפת נמכרת בזול - והבנייה נעצרת (נכון לאותו רגע) כאשר הקבלנים, גם ללא תיאום אחד עם השני, מבינים שבניית בניינים בודדים נוספים תיצור עודפי היצע, קטנים ככל שיהיו, וכך מגיעים למצב שיש 99% אחוז היצע, והיות וכולם צריכים דירה, המחירים מאמירים.

מי עשוי היה לשבור את השוק הזה? אנשים פרטיים (לפעמים בצורה של קבוצות רכישה) שרוצים לבנות על קרקע שרכשו לשימוש עצמי. היות והם אינם מוטרדים יתר על המידה מהשפעת הבנייה על המחירים, ואין בכוונתם למכור את הדירות בטווח הקצר, הם חפים מהשיקולים לעיל. לחברות הבנייה הגדולות (וגם ליזמים הקטנים) יש אינטרס ברור לעצור כל בניה שכזו.

[Judas Iscariot]

ההנחה שמחירי הדיור ימשיכו לעלות כל הזמן היא אחד הגורמים למשבר 2008 בארה"ב. זו פיקציה.

[Henry55]

מחירי הדיור ירדו בארה"ב רק בגלל שאנשים לא יכלו לעמוד בתשלומים (על דירה של 200 הביאו לך משכנתה של 250) , והבנקים היו צריכים למכור המון דירות. בשביל שמכירי הדירות לא יעלו , צריך שיבנו מספיק בשביל לספק את העלייה בדרישה כל שנה , וזה לא קורה היום. אם הקבלנים יבנו יותר ממה שצריך , אז המחירים ירדו , אבל כנראה שזה לא האינטרס של אף אחד.

[vic07]

אישקריות, כמו שהספיקו להגיב לפני, המשבר בארה"ב נוצר בעקבות התנהלות תמוהה של הבנקים והצרכנים. ברור שאי אפשר להעלות את מחירי הדיור לנצח (הכוונה למחירים ריאליים, לפי ערך שקל משותף כלשהו, נניח זה של היום), אבל גם אז יש לחברות הבניה אינטרס ברור לדאוג לכך שיהיו קצת, ממש טיפה, פחות דירות ממה שצריך ולו כדי לשמור על המחירים כמו שהם.

[Kalen]

תמיד ישנה סיבה מדוע המחירים יורדים, כמו שישנה סיבה מדוע הם עולים.

בפועל אפשרי שירדו? אפשרי, וגם קרה. לכן "מחירי נדל"ן תמיד עולים" - זו פיקציה.