רצח ראדה, הרשעת זדורוב - מבט שני

[2Fluffy4U]

תראה מילפורד, קראתי ראיתי שמעתי צפיתי. התלבטתי, למדתי, שאלתי וכו'.. עדיין דעתי לא השתנתה וזו זכותי. אני עדיין חושב שרומן זדורוב הוא הרוצח.

אתה תטען שעל כן אני אידיוט מטומטם חסר שכל ותמשיך עם תרבות דיון שלא "מוסיפה" הערכה לדעותייך הנחרצות.

אני אטען שעבור כל אחד מהסעיפים שרשמת יש אלמנט של הצגה מסולפת, נחרצת, עיוורת, אינטרסנטית, נקמנית, פופוליסטית - כמו כן.. ולא אסכים לראות את אותם הדברים שאתה רואה כל כך בבירור.

דעתי האישית לא רלוונטית כי אני לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי. כל מה שאני יכול לעשות עם דעתי האישית היא להחליט האם אני מוכן לחיות תחת מציאות כזאת.

כל כך רע לך שבית המשפט לא פועל בצורה שאתה חושב - אתה מוזמן לפעול. אתה יכול להחליט לעבור לגור ברוסיה, שם יש אחלה של בית משפט. אתה יכול להחליט לעבור לגור בארה"ב, שם יש מושבעים ואז בכלל אתה נתון לחסדי שחיתות לטעמי.. או להיות שופט בעצמך.

אני וזו דעתי האישית - מרוצה. אני מרוצה ממערכת המשפט. אני לא מרוצה מעבודת המשטרה ואני מכיר באופן אישי את העובדה שהמשטרה חוקרת לעיתים בצורה לא ראויה. זה אכן fault שצריך לתת עליו את הדעת ולנסות לשפר.. במקרה הזה אני לא רואה את עבודת המשטרה כגורם מונע לקביעת זדורוב כרוצח.

ונאלץ להסכים שלא להסכים וללמוד לחיות עם הכרעות הדין במדינת חוק. (שבמקרה הנוכחי הזה לא מוצאות חן בענייך.. )

[Milford Cubicle]

לא נותר לי אלא לקוות שיום אחד יאשימו אותך בטענות הזויות ומופרכות לחלוטין על רצח שלא ביצעת, ושאתה תירקב בכלא על לא עוול בכפיך.

הפיתרון שלך של "לעבור לגור במדינה אחרת" מראה כמה שאתה שם זין על הצדק בעולם הזה.

[QttP]

אני אטען שעבור כל אחד מהסעיפים שרשמת יש אלמנט של הצגה מסולפת, נחרצת, עיוורת, אינטרסנטית, נקמנית, פופוליסטית - כמו כן.. ולא אסכים לראות את אותם הדברים שאתה רואה כל כך בבירור.

אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה. אבל כל עוד אתה מתעלם מהעובדות והטיעונים (העיקר), ומתרכז בדרך ההצגה ובאינטרסים האפשריים (הטפל), הטענות שלך הן טענות סרק.

כל כך רע לך שבית המשפט לא פועל בצורה שאתה חושב - אתה מוזמן לפעול. אתה יכול להחליט לעבור לגור ברוסיה, שם יש אחלה של בית משפט. אתה יכול להחליט לעבור לגור בארה"ב, שם יש מושבעים ואז בכלל אתה נתון לחסדי שחיתות לטעמי.. או להיות שופט בעצמך.

אני וזו דעתי האישית - מרוצה. אני מרוצה ממערכת המשפט.

מעניין אותי למה אתה חושב שהסיכוי לשחיתות במערכת שבה קובעים 12 מושבעים אקראיים הוא יותר גבוה ממערכת שבה קובעים 3 שופטים מתוך קבוצה קטנה וסגורה. אבל זה נושא לדיון אחר.

מה שכן, נראה לי (וכאן זו רק הערכה שלי, וניסיון לפרש את המציאות, ולא קביעת עובדה) - שרבים מהאנשים הטובים שאומרים שהם מסכימים עם פסק הדין ומאמינים להחלטת השופטים ומרוצים מפעילות מערכת המשפט, עושים זאת פשוט כי האפשרות האחרת (שמערכת המשפט שאמורה לשמור עליהם היא מושחתת/רקובה/מטומטמת/דבר שלילי אחר כלשהו) היא כל-כך לא נוחה וכל-כך מפחידה אותם שהם מוכנים לעצום את העיניים על דברים תמוהים ביותר ובלבד לא להתמודד עם האפשרות הזו והשלכותיה.

[Milford Cubicle]

אגב, קיימת הוכחה נוספת לשחיתות של מערכת המשפט וחוקרי המשטרה, שתוגש כחלק מהערעור לבית המשפט העליון. אני עדיין לא יכול לפרט לגביה אך היא מעוררת השתאות ברמת החוצפה והשקרים שיש במשטרת ישראל.

יום יבוא.

[vic07]

לכל מה שכבר נאמר כאן יש להוסיף את ההתנהלות של בית המשפט *מסביב* לתיק הרצח עצמו.

אזרח שמנסים לתפור לו תיק מעז להתנגד לתפירת התיק? נוסיף לו עוד כמה שנים על "שיבוש הליכי חקירה" (אמנם לא רלוונטי למאסר עולם, אבל כן רלוונטי כאזהרה לחשודים בעבירות קטנות יותר).

מישהו מעז לעזור לאותו אזרח? נתקוף אותו אישית ונכפיש את שמו, שבפעם הבאה יחשבו פעמיים. מילא הפרקליטות, שהרי תפוקתה נמדדת בהרשעות, אבל כשהשופטים עצמם מצטרפים לחגיגה זה אומר דרשני.

קראתי שוב את פסק הדין. אהבתי את המינוח "פרט מוכמן 'קלאסי'". נעבור רגע על המאפיינים ה'קלאסיים' של תפירת תיק:

שינוי בניתוח הראיות בזירה שבוצע לאחר שכבר יש חשוד והודאה - צ'ק.

שינוי בקביעת כלי הרצח לאחר שהתברר מה עשוי היה להיות בידי החשוד - צ'ק.

שינוי בקביעת שעת המוות של הקורבן על מנת להתאימה לחלון בו לחשוד אין אליבי - צ'ק.

מתן משקל שונה לראיות המפלילות לכאורה את החשוד ולראיות מאותו הסוג (ואף מובהקות יותר) שמזכות אותו - צ'ק.

המצאת מניע - צ'ק.

מוכנות לקבל את קיומם של אינספור קצוות פתוחים העיקר להרשיע את הנאשם - צ'ק.

ניהול מסע הפחדות\הכפשות נגד כל מי שמנסה לסייע לנאשם לזכות במשפט הוגן - צ'ק.

גרירת הליכים על פני שנים על מנת לתת לראיות האמיתיות זמן להתמוסס - צ'ק.

גם אם תבוטל הרשעתו של זדורוב בערעור, לא אאמין במערכת המשפט - לפחות כל עוד החוקרים, הפרקליטים והשופטים שעסקו בתיק נותרים בתפקידם, וזאת למרות שאני מאמין שלחלקם מגיע הרבה יותר מאשר פיטורין על מעשיהם. על הפללה מכוונת ביודעין בעבירה חמורה של חף מפשע בידי בעל תפקיד במערכת הצדק צריך להיות עונש מוות.

[Milford Cubicle]

המצאת מניע - צ'ק.

תוסיף לזה התעלמות מהעובדה שהמניע המומצא ("התקפה פסיכוטית ספונטנית מכיוון שהיא קיללה אותו") סותר לחלוטין ראיות אחרות שהתביעה הציגה בתיק, כגון ה"חיפוש באינטרנט" שהוא ביצע כביכול כמה ימים לפני הרצח כאשר הוא לכאורה תיכנן אותו מראש בצורה מדוקדקת כולל איך להעלים את כל הראיות שלו ואיך לזייף ראיות של עקבות נעל קטנות על מנת לבלבל את המשטרה

נערך 2014 במרץ 3 על-ידי Milford Cubicle

[2Fluffy4U]

אני לא מתעלם מהטיעונים, אני פשוט לא טורח לציין אותם שוב ושוב אחרי שכבר הצגתי את דעתי בדיון בעבר.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שאתם מציגים שאתם לא מקבלים את פסק הדין בהתבסס לטענתכם שמדובר בתפירת תיק מובהקת, בהכנסת מילים לפיו של אדם ובהרשעה שכולה סימן שאלה אחד גדול. זה בסדר. הבנתי את דעתכם. אני אמשיך במנטרה של לא להיות שותף לדעתכם וזה ימשיך להיראות כאילו זה אומר שאתם אנשים טובים יותר ממני. זה בסדר... אתם אחלה אנשים ואני מפרגן לכם כל הכבוד.

לגבי סוגיית המושבעים - יש מספיק תיעוד, גם דוקומנטרי וגם פיקציונלי (המבוסס רעיונית על מציאות) לגבי היכולת של קהל מושבעים לקבל החלטה "נכונה" ואתה מוזמן לפתוח דיון חדש בנושא, אני סובר שמושבעים זה אנשים מן היישוב שעשויים להיות מוטים בצורה הכי קלה בהתבסס על לחץ קהל, לחץ כספי ואף לחץ עברייני לקבל "החלטה" מסוימת כלשהי. זוהי דעתי.

זה יפה מצידך מילפורד לאחל לי את זה. מאד יפה. ממש בוגר אפילו..

אתה מוזמן להסביר לי אז למה דווקא החליטו "להלביש" את הקייס על זדורוב ולא על שאר הנחקרים שחשדו בהם בימים הראשונים? הרי הגנן יכל גם להיות רוצח תאיר.. הרי אתם טוענים באופן חד משמעי שהמשטרה יכולה להלביש תיק וכי זה מה שעשתה בפועל!. אז כמו שהיא אנסה את כל הראיות והעובדות כך שיראה שזדורוב רצח, כך היא יכלה לעשות גם עם הגנן (שגם הוא רוסי דרך אגב..) מה הסיבה שהיא בחרה דווקא להלביש על זדורוב?

שאלה לי אלייך - מי מימן את הבאת המומחים לראיות? מי שילם על חוקר ה - FBI? מי שילם לחוקרים הרבים כל כך את שכרם? מי הביא את הנרטיב הזה לידי הציבור? הרי הסנגוריה הציבורית לא יכולה להרשות לעצמה להביא מחוץ לארץ חוות דעת של מומחה בסדר גודל הזה..

מה יכול להיות האינטרס שזדורוב לא יואשם?, ושאדם עשיר ישקיע בזה המון המון כסף?, מה האינטרס שלכם בפורום להגן כל כך עליו?

האם הייתם נוהגים באותה צורה אם היה מדובר ברצח ילדה של מתנחלים בפסגות על ידי איזה נער ערבי? האם הייתם נלחמים כל כך לחפותו? האם הייתם טוענים שייתכן וערבי אחר עשה זאת? או שברגע שזה ערבי זה כבר פחות אכפת לכם אם זה היה באמת הנער הזה או הנער האחר, מה אכפת לכם?... (תהיו הכי כנים בעולם כשאתם עונים על השאלה הזאת).

אם לא אכפת לכם שהדבר הזה מתרחש באזורים מסוימים בארצנו, זאת תהיה צביעות מצידכם לקבוע דבר וחצי דבר במקרה הזה.

דעתי האישית והמתסיסה - אם לא היה מדובר ביוצא ברית המועצות, לשלושת רבעי מהפורום לא באמת היה אכפת. אם היה מדובר בנאשם ערבי - הייתם מתנדבים לראות אותו נתלה בכיכר העיר..

המקרה הזה של זדורוב מהווה עבורי דוגמה לכמה כסף יכול לשנות דעת קהל, כמה קל לנטוע באנשים ספק וכמה כסף = כוח. הקמפיין לזכאותו של זדורוב ינחל הפסד צורב ואתם תאלצו לחיות חיים מלאי תחושות כעס וזעם על המערכת בארץ. וזה כי מישהו האכיל אתכם בכל מיני ראיות לכאורה סותרות. כל עוד אביה של תאיר משוכנע שזדורוב הרוצח אז מי אתם שתשפטו לכאן ולכאן את דעתו של האדם שלא מחזיק בדעה שלכם? אז תפסיקו להתנשא, תקבלו דעות שונות משלכם ותחיו רגוע יותר.. הרי בכל מקרה זה לא ייגמר טוב כפי שאתם רוצים וסתם לחיות עם כעסים זה פשוט לא בריא..

אז תעשו לעצמכם טובה.

[Milford Cubicle]

אתה מטומטם.

[2Fluffy4U]

אתה מטומטם.

נערך 2014 במרץ 3 על-ידי 2Fluffy4U

[Milford Cubicle]

אני לא קיללתי אותך אלא פשוט ציינתי עובדה.

אתה כותב דברים מטומטמים, על כן אתה מטומטם. זו לא קללה אלא ציון עובדה.

[Art Tatum]

המשטרה פשוט לא אהבה אותו.

אני מאמין שיש שוטרים שמפתחים את הגיון הצדק הרוחבי(הרגע המצאתי את המונח החסר).

מה זאת אומרת... שגם אם אדם לא ביצע פשע מסויים, או ספק גדול אם ביצע זאת, אם יש סימנים של אדם שוודאי עשה ויעשה דברים אחרים ורוב הסיכויים שעל חלקם הגדול הוא לא יתפס ויורשע, אז השוטר עושה צדק בכך שהוא מעניש אותו.

[QttP]

אני לא קיללתי אותך אלא פשוט ציינתי עובדה.

אתה כותב דברים מטומטמים, על כן אתה מטומטם. זו לא קללה אלא ציון עובדה.

מצטער, 2Fluffy4U, אבל במקרה הזה אני חייב להסכים עם Milford במאת האחוזים.

כל התגובה האחרונה שלך היא קשקושים הזויים של מי שאין לו שום דבר להגיד לעניין, ולכן מתחיל להמציא שטויות לא רלוונטיות לכלום.

[Second Edition]

לא היינו בסרט הזה איפשהו ?

הורדת דיון לפסים אישיים אינה עוברת על חוקי הפורום ?

המנהלים והצוות אינם כפופים לחוקי הפורום ?

מה קורה כאן ?

א: אתה אידיוט .

ב: לא , אתה אידיוט !

א : ציינתי עובדה ..

י : אני חייב להסכים עם ב/א/ג ..

מה קורה כאן ? ירדנו לגן חובה ?

[ariebel]

פלאפי, סמוך עליי שאני ממש לא מחסיר שעות שינה על מה עולה בגורלו של זדורוב.

קודם כל, הקייס הזה באמת מרתק אותי ברמה האישית ואני מסתכל לוגית על הדברים גם על הטיענוים שהעלו במבט שני וגם הטיעונים של הפרקליטות.

האמת, שהשאלה "למה דווקא זדורוב" עלתה במוחי והאמת שאין לי תשובה אמפירית לתת לך ויש לכך תשובה גם כן בסרט של מבט שני.

היה להם עוד קו של חשוד, "אבי מסתורי מטבריה" שעליו סיפרו ילדות מהשכבה של תאיר - Lead שהיה קשה להבין מה הוא בכלל ולא מומש.

עוד חשוד שנעצר, היה איזה נהג או משהו שכבר התחילו להטיח בו האשמות, אבל היה לו אליבי חזק מאוד.

עם זדורוב יותר הלך להם, הוא היה באיזור, היה אפשר לשחק קצת עם הדקות (להזיז את הרצח 10 ד' קדימה) ועוד כהנה וכהנה,

והנה לך, כל שאר הלידים כבר ננטשו מזמן ויושבים חזק על זדורוב. וברגע שמתיישבים על מישהו חזק, זה די אבוד.

אני אומר לך עוד משהו, אני לא מאחל לך שום דבר, אני מבין את העמדה שלך אבל לא מסכים איתה. אני לא אדם שקל לו ליישב סתירות

לוגיות בסיפורים ואני מאוד Detail oriented בכל תחום בחיי.

אז וואלה, אתה בא מספר לי סיפור שבא אדם רצח ברגע של להט ילדה ואחת הראיות נגדו היא שהוא חיפש כמה ימים קודם לכן באינטרנט דברים על רציחות.

לך זה כן מסתדר? אתה חושב שזה הגיוני שהמניע לרצח סותר את הראיות? עזוב שופטים, עזוב פרקליטות והרשעה.

אני מספר לך סיפור: 1. אדם רצח אדם אחר. 2. המניע: כסף שהנרצח היה חייב לרוצח. 3. אחת הראיות היא, הקלטה של הרוצח מודה לנרצח על הכסף שהחזיר לו ובה נאמר "וואלק, הייתי הורג אותך אם לא היית מחזיר לי".

רק הנקודה הזאת מעלה אצלי חשד חזק מאוד לגבי אמיתות התיק.

[2Fluffy4U]

אתה מאד צודק ליאור.. זו בדיוק הנקודה שרציתי להוכיח.

QttP לראייתי הטיעונים של מילפורד הם קשקושים באותה קנה מידה (הנה, טענתי בדיוק את מה שאתה טענת, למה אני טועה ואתה צודק?). לך תוכיח את טענתך ואני אוכיח את טענתי.

מה גם שבהודעתי הצבתי המון שאלות וההתייחסות היחידה הייתה "אתה מטומטם". לא רוצים להתייחס לא צריך. אף אחד לא מכריח..

אבל לפתור את השאלות בטענה שזו המצאה ושטות לא רלוונטית זה שווה יחס לכך שאגיד את אותו הדבר בדיוק.

תסכים איתי שבכל דיון כלשהו בפורום הזה... כאשר אדם סובר דעה - בין אם "ראויה" ובין אם "לאו" (אם יש דבר כזה בכלל דעה לא ראויה), ברגע שהיא לא תואמת לדעתו של מילפורד הרי שמדובר בטמטום מוחלט.. אז בוא נסכים שבתור דמות תורמת לדיונים אין לו באמת מה לתרום. שיגיד את דעתו פעם אחת ויסתום. מעבר לכך כל דבר שיגיד צפוי ולכן חסר טעם. מה גם שאחזור שנית שגם הקביעה שלו "אתה מטומטם" אין בה שום וכלום כי הוא לא מוכן לעמוד מאחוריה כפי שניתן לראות בחתימתו.

אז שוב - אני חוזר לדיון - תעשו לעצמכם טובה..

זהו פורום עם אוריינטציה ימנית קיצונית בעלת ייצוג גדול למשתמשים יוצאי חבר העמים. זאת עובדה.

מתוך עובדה זו אין להתפלא על הדעות שמוצגות כאן. ואין להתפלא שהפורום איננו מייצג וכי דעתי היא דעת מיעוט. כפי שאין ספק שבפורום שמאלני, או פורום מרכז וכו' יוצגו דעות שונות/באופן שונה..

האם מתוך היותה דעת מיעוט הנה הוכחה על טמטום? אני מצטער מילפורד אבל אם תמשיך לחשוב ככה יהיה לך מאד קשה להסתדר עם תלאות החיים.

צריך להבין את הקונטקסט של הדיון ולקחת בחשבון איפה אנחנו נמצאים.. וכרגע מדובר בפורום שמנהלו הוא אדם בעל התנהגות ילדית חמומת מוח שאיננו מסוגל לקבל את המשפט "נסכים לא להסכים" וכי אצלו אי הסכמה זו עדות לעליונות שלו על האחר.. נו שוין..