להיות שמאלני במדינת ישראל...

[Animor]

העלית את זה בהקשר של למה להציג את סמל כ"ך בפורום זה בעייתי, כאילו שזה מה שמקשה עליך בויכוחים עם אנשי שמאל כשהם מעלים את הטיעון הנ"ל.

למרות שאני מתקשה להבין את הקשר בין סמל כ"ך לטיעון המפגר הזה, כל מה שרציתי זה לתת לך את הדרך הנכונה, לדעתי, להתמודד איתו, על מנת להקל עליך בויכוחים עתידיים עם אותם אנשי שמאל.

אני מודה לך על העצה. זה כמובן הדבר הראשון שאני עונה לאותם שמאלנים שמעזים להשוות בין קומץ אירועי הטרור היהודי לבין ממשלות הטרור של הפלסטינים, שרצחו אלפים.

ובכל זאת, זה טיעון שהם מעלים כדי לתקוף את צדקת דרכנו כאן.

העשבים השוטים האלה, שרוצחים חפים מפשע בשל משנתו של כהנא, גורמים לציונות להיראות פחות מוסרית ופחות צודקת.

[Second Edition]

דבר ראשון ערביי ישראל , לא יעזבו את ישראל . הם פשוט לא ירצו .

לגבי הפלסטינאים , ישראל נתקעה איתם , זה אשמת "הימניים" שלא התעקשו על לתת את עזה למצרים . כאן

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין עזה לאיו"ש :

עזה : פשוט להשאיר אותם כמו שהם , כל ירי ייתקל בתגובה עוינת ביותר . אני מדבר על גיוס מילואים , כניסה קרקעית , הפגזות בלתי נגמרות והעברת מסרים חריפים ביותר לחמאס . כל זה באם אפילו מרגמה בודדת תצא משטח עזה ותפגע בשטח ישראלי כלשהו . העובדה שאזרחים ישראלים יישנו בממד ויחיו בחרדה , היא בלתי נסבלת .

עכשיו בקשר לאיו"ש :

ירדן לא תקח אותם .

אתה לא רוצה לקלוט אותם לישראל .

שיקימו שם אוטונומיה משלהם (מה שיש להם דה-פקטו כבר היום) , ואת ההתנהלות שציינתי לגבי עזה , להחיל לגבי רמאללה .

צריך להבהיר שכל פעולה אלימה , תגרור אחריה תגובה אלימה ביותר ולא פרופורציונלית .

[QttP]

אני מודה לך על העצה. זה כמובן הדבר הראשון שאני עונה לאותם שמאלנים שמעזים להשוות בין קומץ אירועי הטרור היהודי לבין ממשלות הטרור של הפלסטינים, שרצחו אלפים.

ובכל זאת, זה טיעון שהם מעלים כדי לתקוף את צדקת דרכנו כאן.

העשבים השוטים האלה, שרוצחים חפים מפשע בשל משנתו של כהנא, גורמים לציונות להיראות פחות מוסרית ופחות צודקת.

זה לא משנה. אתה לא יכול לעקור 100% מהעשבים השוטים. ברגע שיש מישהו שהאינטרס שלו הוא להוציא אותך רע, מספיק שיהיה אחד כדי שאפשר יהיה לנפנף בו.

מי שמעלה טיעון כזה כדי לתקוף את הלגיטימיות של ישראל או כדי להציג מצג של זהות בין דרכי הפעולה של היהודים והערבים במהלך הסכסוך בארץ הקודש הוא מטומטם וזהו. לא יהיה הטיעון הזה, אז יימצא טיעון אחר.

[Art Tatum]

לגבי מעברי גבול ושדות-תעופה : מצרים וירדן , יודעות שאי-יציבות , יכולה לחלחל אליהן ולכן לא יהיה להן אינטרס להעביר חומרי-לחימה לפלסטינאים , עם זאת יש לתת להם את שני הדברים , כל עוד תהיה שם נוכחות אמריקאית מסיבית והם יהיו אחראים על כל מעברי הגבול ושדות התעופה . להציב אמצעיים טכנולוגיים שתתן לישראל , את היכולת לפקח בצורה אמינה ויסודית על המתרחש שם . וזכות ווטו ישראלית , לסגור את מעברי הגבול מרחוק , בהנתן חשש סביר לאיום כלשהו .

אז תאמרו איך אפשר לסמוך על המצרים והירדנים , אף אחד לא אמר לסמוך עליהם , הרי האמריקאים יהיו שם .

אז תאמרו איך אפשר לסמוך על האמריקאים ?

אפשר במסגרת ההסכם , לכלול בטוחות , שיאפשרו לנו לסמוך עליהם . ()

בנוסף לכל זאת יש לישראל את הזכות לסגור את המעבר-גבול / שדה התעופה מיידית . (אלקטרונית ו/או פיזית)

הירדנים?

אתה כאילו רוצה לתת לפלסטינים את בקעת הירדן?

אפשר גם לתת לעזה גישה חופשית לים ולמרחב האווירי.

ולהציב אמצעים טכנולוגים שיתנו לישראל את האפשרות לצלם את פיגועי הטרור מכמה זוויות.

חמאס איירליינס 3D, עכשיו בבתי הקולנוע.

בכלל זה לא פייר שלעזה יש רק רצועה צרה מאוד עם הגבול המצרי, ושאנחנו מפריעים להם באמצע.

צריך לתת להם גבול ישיר מול המצרים והבדואים, ולהאריך אותו פי 100 שיהיה שווה באורכו לבקעת הירדן.

ואז רק צריך לסמוך על המצרים, לעצום עיניים, ולנוח בשלווה בזמן שהעבודה תעשה את עצמה לבד.

רק שמאלני הזוי מסוגל לאפשר לפלסטינים להקים שדה תעופה ולטוס במרחב האווירי של ישראל.

יש לך מושג כמה קטנה המדינה שלנו?

גם ככה לא פשוט להגן על המרחב האווירי.

מטוסים יוכלו להתרסק על ערים בישראל בלי שתוכל לעשות דבר.

[Second Edition]

שמע , צריך להגיע לפתרון כלשהו ..

לחמאס יש כבר עכשיו גבול עם מצרים . אתה לא שולט ב"גבול" הזה .

אף אחד לא סובל את הפלסטינאים . לא המצרים . לא הירדנים . לא האמריקאים ודי ברור שלא הישראלים .

אני , באופן אישי ,בסדיר לא הייתי מסוגל להפנות את הגב שלי לפלסטינאי , גם אם היה כפות .

זה פשוט לאום של טרוריסטים , רוצחים , שכל הזמן משקרים . אי-אפשר לסמוך עליהם .

אבל אתה צריך להבין שאתה , בתור הצד החזק , חייב לספק פתרון .

או שפשוט , תכנס לעזה ולרמאללה , ותחיל שלטון צבאי .

[Art Tatum]

חיל האוויר מנטר את כל המרחב האווירי של ישראל והסביבה.

יש מטוסים בכוננות כל הזמן, היכולים להמריא מיד בתגובה לכל התרעה.

כשיש תנועות אוויריות בגבולות ישראל, חיל האוויר מחזיק מטוסים באוויר בעירנות ומוכנות מלאה.

כל דבר קטן מקפיץ אותם והם מוכנים להפיל מטוסים תוך רגעים ספורים.

ואתה מוכן לתת לפלסטינים להטיס מטוסים בשמי ישראל.

זה יגמר או באסון לנו, או אסון למישהו אחר(שיגרום לאסון לנו).

ד"א , אף אחד לא אמר לתת להם את השליטה במטוסים ..

וודאי שלא.

אפשר לתת לאמריקאים להתנהג אל הפלסטינים בגזענות.

זה וודאי יפתור את העניין.

[Second Edition]

.

[karpazi0]

הניתור לא נגמר בגבול, גלים אלקטרו מגנטיים לא מצייתים לחוקי הפוליטיקה.

[Second Edition]

זה עדיין לא פוסל את מה שאמרתי .

[karpazi0]

בתור אחד ששירת בטייסת F-16 כטכנאי שהיה צריך להתעורר בכל התרעה אני יכול לומר לך שמטוס F-16 עולה לאוויר ומוריד את אותו מטוס אהרבה לפני שמישהו צריך לחשוש.

[Art Tatum]

ליאור, עם מי אתה חושב שיש לך עסק?

חיל האוויר של צה"ל נחשב לטוב מסוגו.

כל מטוס שממריא משדה תעופה קרוב לגבול ישראל, אנחנו כבר יודעים על זה ברגע שהוא ממריא.

מטוס שלנו תמיד יהיה שם קודם.

אם צריך חיל האוויר גם יחזיק מטוסים באוויר 24/7.

למטוס לוקח בדיוק כמה רגעים להמריא אם תמיד דואגים שיהיו כמה מוכנים להמראה תוך כמה רגעים.

[Second Edition]

.

[Art Tatum]

המרחקים שלנו קצרים יותר.

זמני התגובה שלנו קצרים יותר.

אם צבאות המדינות השכנות ישלחו מטוס לגבולנו, אנחנו נהיה שם לקבל אותו בגבול.

מה בדיוק אתה טוען ליאור?

שבכל מקרה אין לנו שליטה, אז מוטב שנוותר עליה לגמרי?

[Second Edition]

לא . אני טוען שבמקום להתלהם בלי הצדקה . תחשוב קצת .

אלוהים , פתח ויקפדיה . הכל שם .

[DXM]

רציתי לחזור לטיעונים לפיהם הסמל של מפלגת כ"ך מפריע יותר מסמל אש"ף. מחבינתי את שניהם צריך לעקור מהשורש, יחד עם זאת הרבה יותר מפריע לי סמל מפלגת כ"ך מאשר ערבי המניף דגלי אש"ף. אני מסוגל להבין אדם הפועל למען מה שהוא רואה כשאיפותיו הלאומיות ומזדהה עם ארגון שכזה כשהוא חי תחת דיכוי לאומי של עם אחר. כשם ששאיפותיהם הלאומיות של יהודי ארצות ערב היו לגיטימיות על אף שהמדינה לה הם רצו לעלות הייתה אוייבת מדינתם, כך גם שאיפותיהם הלאומיות של ערביי ישראל והזדהות עמה היא לגיטימית והיא מוגדרת בתוך זכות חופש הביטוי. מאידך הזדהות של אדם עם ארגון טרור אשר הוגדר שכזה על ידי מדינת הלאום שלו עצמו זה כבר באמת לא נשמע לי הגיוני. יתרה מכך דגל אשף הוכר כדגל הלאומי של הפלסטינים (בשונה אגב מחמאס) ע"י ידי המוסדות הבינלאומיים ויתרה מכך גם ע"י מדינת ישראל עצמה, לכן מעשה זה בבחינתי אולי אינו לגיטימי אך אינו פלילי בדין הישראלי, זאת בשונה מארגון טרור היהודי עליו אתה מדבר.

בעניין "הלשנות" לאמריקאים של שלום עכשיו ודומיהם, היות ואנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וכל עוד לא הוגדר פרט מידע מסויים כמסווג או לחלופין הוחל עליו צו איסור פרסום הוא מוגן תחת זכות הציבור לדעת. לכן כל פרסום מידע שכזה אינו עבירה פלילית גם אם הייתה מאוד רוצה לראות עונש מוות לאותו אדם. אתה הרי רוצה להיות גם התובע וגם השופט, ובל נשכח גם את התליין.

בעניין מסירת שטחים, מדינת ישראל מעולם לא הכריזה ריבונות על מרבית השטחים אשר כבשה בששת הימים, למעשה רק רמת הגולן, וחלקים במה שמוגדר כיום מזרח ירושליים הועברו לריבונות ישראלית, שאר השטחים מוחזקים כ"שטחים מוחזקים" (מילה מכובסת לשטחים כבושים, כיוון שלא ברור ממי נכבשו) ובהתאם לכך מדינת ישראל אינה דורשת עליהם ריבונות, לכן קריאה להחזרת השטחים הללו אינה עבירה פלילית. יתרה מכך קריאה להחזרת שטח ריבוני היא לגיטימית ובתנאי שזהו יבוצע תחת משא ומתן. למשל קריאה להחזרת הגולן ללא תנאי היא עבירה פלילית, מאידך קריאה למשא ומתן על שטחי רמת הגולן היא לגיטימית, מבלבל אני יודע אבל אם אתה טיפש כדי להבין את זה נצל את זכות השתיקה וקבל את המונח סייג לחוכמת שתיקה.

בעניין הפרושים הפסיכים לפיהם שלום עכשיו קוראת למלחמה מול ישראל כי היא מזדהה עם סבלו של עם הנמצא תחת שליטה של עם אחר זה כבר באמת דבלי. בחייאת תנועה שבשם שלה מונחת המילה שלום קוראת למלחמה, זה כבר לעג לרש ופירוש קיצוני ששום שופט ואדם סביר לא יקבל אותו. זה זהה להגיד שכל יהודי העולה להר הבית קורא לביצוע מלחמה נגד ישראל כי זה מכעיס את המוסלמים. שניהם מטופשים באותה מידה.