להיות שמאלני במדינת ישראל...

[geniaXP]

אגב מאותו מקום אני מתרגז על הדרישה המטומטמת שהפלסטינים יכירו בנו כתנאי להמשך משא ומתן - אני לא צריך הכרה של הפלסטינים בי - אני כאן בזכות ולא בחסד ואני כאן כדי להשאר. אם כבר אם מישהו צריך שיכיר במישהו אחר זה הפלסטינים צריכים שאנחנו נכיר בהם.

אבל זו לא דרישה לתחילת או המשך המשא ומתן. זו דרישה לסיום המשא ומתן.

גם להם יש דרישות לסיום המשא ומתן. לדוגמא אבו מאזן אומר שהוא לא יחתום על שום הסכם אם ישראל לא תתחייב לשחרר את כלללל האסירים הפלסטינים.

זאת אומרת שגם אם עכשיו נקפיא בנייה במקום לשחרר כמה עשרות אסירים וגם אם נגיע איכשהו להסכם קבע, עדיין נצטרך לשחרר אלפים.

[Animor]

לעזאזל, הסכם שלום צריך להיות אינטרס שלהם הרבה יותר מאשר לנו.

בפועל, זה לא נראה ככה.

אתה צודק בהחלט, זה לא נראה ככה כי פעמים רבות הם פועלים בהתאם לרציונלים "לא מערביים". בגלל זה הם כל פעם מפספסים הזדמנויות לעזור לעצמם. הם פרימיטיביים ורבים מהם גם רצחניים. זו השכונה שלנו, אין מה לעשות בקשר לכך.

אבל זה לא משנה את העובדה שהסכם עמם (קשה לקרוא לזה הסכם שלום, אלא יותר הסכם אינטרסים) הוא עדיין אינטרס שלנו ואנחנו אלה שצריכים לשאוף אליו. כי אנחנו אלה שחיים כבר מאה שנה על חרב בארץ הזו ולנו יש ערך של ממש לחיי אדם (החיים שלנו בעיקר). לכן, הסכם "שלום" וחילופי אוכלוסיה הוא משהו שאנחנו צריכים לשאוף אליו ולדחוף אליו. לא כדי להיטיב עם הערבים, אלא כדי להיטיב עם עצמנו ולמנוע קטסטרופה אמיתית בעוד 50 שנה.

מצחיקים אותי אלה היוצאים כנגד הסמל שלצד הפרופיל שלי. מצחיק אותי שהצגתו של הסמל הזה, בלתי חוקית ככל שתהיה, מפריעה להם יותר מהצגתו של דגל אש"ף בחוצות ישראל (לא צריך להרחיק אחורה בזמן - רק עכשיו היו הפגנות "נכבה" בכמה קמפוסים בהן הוצגן דגלים אלו), וזאת למרות שהסמל הזה באופן כללי מייצג רצון לעזור להם ואילו סמל אש"ף מייצג רצון לטבוח בהם.

הסמל שלך מפריע לי הרבה פחות מדגלי אש"ף ופתח. כשהערבים וחבריהם מהשמאל הקיצוני עומדים בבגדים שחורים ומניפים את הדגלים האלה לזכר הנכבה, אני עומד מולם עם דגל ישראל ומפריע להם להתאבל על תקומת המדינה שלי. אם זה היה תלוי בי - הייתי משליך אותם למאסר על זה.

הסמל שלך מפריע לי עד כדי כתיבת תגובה בפורום, לא מעבר לכך. כי למרות שמדובר בתנועה גזענית שכמה מפעיליה רצחו חפים מפשע, אי אפשר באמת להשוות אותה לארגוני הטרור של הערבים, שרצחו אלפים.

אבל אני ממש לא מסכים שהסמל הזה מייצג רצון לעזור לי - סמל כ"ך והפעולות שביצעו פעילי ותומכי כ"ך גרם נזק מדיני חמור למדינה. הטבח שביצע גולדשטיין וכל שאר הרציחות של הטרוריסטים היהודים שומטים את הקרקע הרעיונית של הקיום שלנו כאן. וזאת למה? משום שהקיום שלנו כאן, כלאום יהודי, מושתת על צדק - מגיע לנו להיות כאן. כאשר יהודים מבצעים טבח בחפים מפשע, הם מציירים את כל המדינה כטרוריסטים רצחניים בדיוק כמו הערבים. הכוח המוסרי שלנו נובע מכך שאנחנו צודקים, אנחנו מוסריים יותר, אנחנו "בני אור" והערבים (או לפחות ארגוני הטרור שלהם) הם "בני חושך". מדינת ישראל מנסה לצייר את החמאס והג'האד כמו את אל קעידה מול המערב הנאור, ופעולות הימין הקיצוני מסכלות את הניסיון ליצור הקבלה ותדמית כזו.

לכן, אתם לא עוזרים לי. אתם מפריעים לי לקבל לגיטימציה מדינית להילחם בערבים, משום שאתם מורידים את רמתי המוסרית לרמה המוסרית של הערבים. הלוואי שלא היינו צריכים לגיטימציה בינ"ל כזו, ואז היה הרבה פחות אכפת לי מהסמל שלך. אבל למרבה הצער, אנחנו תלויים במידה כזו באמריקאים, שהם אלה שמכתיבים לנו את גבולות הגזרה.

אגב טבח, להזכירכם, תנועת כ"ך הוגדרה כארגון טרור ב1994 (ע"י ממשלת רבין) לאחר טבח מערת המכפלה, על סמך העובדה שמבצע הטבח, ברוך גולדשטיין, היה חבר התנועה ואף מועמד מצידה לבחירות בכנסת (לפני שהרשימה נפסלה). מעניין שבמקרה של כ"ך הספיק אדם אחד ברשימת עבר של התנועה בשביל להגדירה כארגון טרור, בעוד שמפלגות ערביות שתומכות בטרור בגלוי ושאחד מחבריהן נמלט ללבנון לאחר שהתברר כי פעל בשליחות החיזבאללה (מפתיע, נכון?) יושבות בכנסת. מעניין גם מה יקרה אם יתברר יום אחד ש"שלום עכשיו" מקבלת מימון מתומכי טרור ערבים - האם מפלגת העבודה תוגדר כארגון טרור היות ויריב אופנהיימר רץ בבחירות האחרונות לכנסת מטעמה?

אם זה היה תלוי בי, הייתי שולל מהח"כים הערביים שתומכים בטרור ונפגשים עם מנהיגי ארגוני טרור את אזרחותם. הם בוגדים נאלחים, וכל מי שבוגד במדינה אינו ראוי להיות אזרח שלה. בטח שלא לשבת בבית המחוקקים. אם "שלום עכשיו" תקבל מימון מערבים תומכי טרור, הייתי קורא לפרק אותם ולהוציא אותם מחוץ לחוק.

מעבר לכך, הטיעון שלך מאוד חלש. כלל ידוע בלוגיקה הוא ש"עוולה אחת אינה מצדיקה עוולה אחרת". כלומר, אם אתה טוען שזה לא בסדר שכ"ך הוצאה מחוץ לחוק, בעוד שמפלגות ערביות בוגדניות לא הוצאו מחוץ לחוק, הטיעון הזה אינו לוגי וכאמור חלש ביותר. אלה גם אלה צריכים להימצא מחוץ לחוק.

ועוד לפני זה, יש את עניין הפסילה עצמה. תנועת כ"ך נפסלה מלהשתתף בבחירות בשנת 88 עקב "מצע גזעני", כשבפרט נטפלו לכך שבמצעם הם קראו להגביל נישואין בין יהודים לערבים. למקבלי ההחלטה כלל לא הפריעה העובדה שמבחינת החוק בארץ נישואים שכאלו היו ועודם מוגבלים גם כך, היות ואין בחוק הישראלי מושג של נישואים שאינם דתיים (לפי אחת הדתות), או שהלכה למעשה כל מפלגה דתית תומכת בהגבלה שכזו. הפסילה היתה פוליטית לחלוטין, היות והיה ידוע שכהנא ושות' אינם "דיפלומטים" ואינם מפחדים לומר את האמת שהשאר חוששים מלהזכיר, לרבות שאר ה"ימין".

זה נכון בערך, אבל הרציונל שעומד מאחורי הדבר הוא החשוב. החוק היום נותן סמכות בלעדית לבית הדין הרבני לחתן ולגרש. בית הדין הרבני כמובן לא יחתן ערבי עם יהודי, משום שהדבר אסור בהלכה. כלומר, הרציונל הנו הלכתי-פרוצדורלי. למה זה נכון רק בערך? משום שזוג כזה יכול להינשא בחו"ל בנישואין אזרחיים, לחזור לארץ ולהירשם כאן כזוג נשוי במרשם האוכלוסין.

הרציונל של כ"ך היה גזעני והזכיר לכל המדינה את חוקי נירנברג. לכן, למרות שהתוצאה זהה, הדרך והרציונלים שונים. רציונל אחד מתקבל על הדעת, בעוד שהרציונל האחר גזעני, אינו מוסרי ואינו צודק.

כיום, חצי יובל לאחר אותם ארועים, מסתבר שאמירת האמת בתחומים מסויימים היא עדיין עבירה ועילה לרדיפה. אם יתחילו לכלוא פה אנשים על הצגת סמל כ"ך, יהיה זה שלב אחד בלבד לפני שיחייבו את כל מי שמחזיק בדעה לפיה אין להכנע לדרישות הערבים להסתובב עם תלאי צהוב.

אף אחד לא מונע ממך לומר את האמת. מותר לך אפילו לומר דברי שקר, אם תרצה. מה שאסור לך זה להציג ולהזדהות עם סמל של ארגון טרור, שהוצא מחוץ לחוק.

אה, ותוספת קטנה: פתחו נא, שמאלנים יקרים, את חוק העונשין הישראלי (http://www.nevo.co.il/law_html/Law01/073_002.htm), עברו על סעיפים 97-110 והתנדבו לבקש שהסעיפים הללו ייושמו עליכם, על הפוליטיקאים להם אתם מצביעים ועל עורכי העיתונים אותם אתם קוראים. אחרי זה נדבר על החלת החוק הפוליטי הבזוי שנתפר במיוחד למידותיה של כ"ך עלי ועל שאר נושאי הסמל הדומה כאן בפורום.

אני ממש לא שמאלני, כפי שהסברתי והדגמתי קודם לכן. בעיניך אני אולי נחשב לשמאלני, משום שעבור איש כהנא כמוך 99.99% מאזרחי המדינה הם שמאלנים. אבל זה לא הופך אותי לשמאלני באמת.

אבל אתקן את הטעות העובדתית שלך בכל זאת:

החוק "הפוליטי והבזוי" הזה ממש לא נתפר במיוחד למידותיה של כ"ך. החוק הזה קיים מאז המנדט הבריטי והוא חלק משיטת המשפט הבריטית שאומצה בישראל עם הקמתה.

לגבי הסעיפים שציינת: ראשית, עד כמה שאני מבין, הם חלים פורמלית רק על מה שנחשב לשטחי המדינה, ולא לשטחים מסופחים בהם החוק הישראלי אינו חל. לכן, זה רלוונטי יותר למו"מ על רמת הגולן למאשר למו"מ עם הפלסטינים. אבל בכל מקרה, כאשר ממשלת ישראל מנהלת מו"מ מדיני עם האויב, היא פועלת במסגרת סמכותה החוקית לניהול יחסי החוץ של מדינת ישראל. כל הסכם מדיני יובא בכל מקרה לאישור הכנסת. בקיצור, הטענה שלך מופרכת ודמגוגית. אתה מסוגל ליותר.

[vic07]

הסמל שלך מפריע לי הרבה פחות מדגלי אש"ף ופתח. כשהערבים וחבריהם מהשמאל הקיצוני עומדים בבגדים שחורים ומניפים את הדגלים האלה לזכר הנכבה, אני עומד מולם עם דגל ישראל ומפריע להם להתאבל על תקומת המדינה שלי. אם זה היה תלוי בי - הייתי משליך אותם למאסר על זה.

הסמל שלך מפריע לי עד כדי כתיבת תגובה בפורום, לא מעבר לכך. כי למרות שמדובר בתנועה גזענית שכמה מפעיליה רצחו חפים מפשע, אי אפשר באמת להשוות אותה לארגוני הטרור של הערבים, שרצחו אלפים.

אבל אני ממש לא מסכים שהסמל הזה מייצג רצון לעזור לי - סמל כ"ך והפעולות שביצעו פעילי ותומכי כ"ך גרם נזק מדיני חמור למדינה. הטבח שביצע גולדשטיין וכל שאר הרציחות של הטרוריסטים היהודים שומטים את הקרקע הרעיונית של הקיום שלנו כאן. וזאת למה? משום שהקיום שלנו כאן, כלאום יהודי, מושתת על צדק - מגיע לנו להיות כאן. כאשר יהודים מבצעים טבח בחפים מפשע, הם מציירים את כל המדינה כטרוריסטים רצחניים בדיוק כמו הערבים. הכוח המוסרי שלנו נובע מכך שאנחנו צודקים, אנחנו מוסריים יותר, אנחנו "בני אור" והערבים (או לפחות ארגוני הטרור שלהם) הם "בני חושך". מדינת ישראל מנסה לצייר את החמאס והג'האד כמו את אל קעידה מול המערב הנאור, ופעולות הימין הקיצוני מסכלות את הניסיון ליצור הקבלה ותדמית כזו.

לכן, אתם לא עוזרים לי. אתם מפריעים לי לקבל לגיטימציה מדינית להילחם בערבים, משום שאתם מורידים את רמתי המוסרית לרמה המוסרית של הערבים. הלוואי שלא היינו צריכים לגיטימציה בינ"ל כזו, ואז היה הרבה פחות אכפת לי מהסמל שלך. אבל למרבה הצער, אנחנו תלויים במידה כזו באמריקאים, שהם אלה שמכתיבים לנו את גבולות הגזרה.

לקרוא, כנראה, עוד לא למדת. זכותך המלאה כמובן לחשוב שדרכי אי עוזרת לך בפועל (שזה מה שכתבת), אבל צריך להיות דביל בשביל לחשוב שאני לא מעוניין לעזור לך. עכשיו תקרא מה כתבתי ועל מה אתה ענית. כיף לתקוף אנשי קש, נכון?

אם זה היה תלוי בי, הייתי שולל מהח"כים הערביים שתומכים בטרור ונפגשים עם מנהיגי ארגוני טרור את אזרחותם. הם בוגדים נאלחים, וכל מי שבוגד במדינה אינו ראוי להיות אזרח שלה. בטח שלא לשבת בבית המחוקקים. אם "שלום עכשיו" תקבל מימון מערבים תומכי טרור, הייתי קורא לפרק אותם ולהוציא אותם מחוץ לחוק.

מעבר לכך, הטיעון שלך מאוד חלש. כלל ידוע בלוגיקה הוא ש"עוולה אחת אינה מצדיקה עוולה אחרת". כלומר, אם אתה טוען שזה לא בסדר שכ"ך הוצאה מחוץ לחוק, בעוד שמפלגות ערביות בוגדניות לא הוצאו מחוץ לחוק, הטיעון הזה אינו לוגי וכאמור חלש ביותר. אלה גם אלה צריכים להימצא מחוץ לחוק.

ואתה, ככל הנראה, לא מכיר את החוק. בישראל קיים המושג "הגנה מן הצדק", שבאה לטפל במיוחד בסוגיות של אכיפה סלקטיבית, בהן חוק שהיה קיים שנים לא מיושם לגבי מי שעובר עליו חדשות לבקרים אבל מיושם פתאום על מישהו אחר. אכיפה סלקטיבית משמעותה רדיפה פוליטית. אני לא רואה אף שמאלני מדבר בעד הוצאת של המפלגות הערביות אל מחוץ לחוק, נכון? אגב, הפעם האחרונה בה שמעתי על יישום החוק הזה היתה כאשר שופט זיכה ערבים שרגמו מכוניות ישראליות באבנים, כי באותה תקופה היו ארועים בירושלים בהם דתיים רגמו מכוניות של חילונים בערבים אך לא נעצרו ולא הועמדו לדין. כנראה שכשיש צורך להגן על פושעים ערבים, הטיעון שלי פתאום אינו "חלש".

ולגבי דבריך בנוגע לשלום עכשיו - שוב, תקרא מה אני כתבתי ועל מה אתה ענית. זה נחמד שאתה תומך ברעיון ש"שלום עכשיו" תפורק ותוצא אל מחוץ לחוק במקרה שהזכרתי, אבל האם אתה תומך ברעיון שאותו הדבר יבוצע למפלגת העבודה רק כי אופנהיימר רץ מטעמה לכנסת?

זה נכון בערך, אבל הרציונל שעומד מאחורי הדבר הוא החשוב. החוק היום נותן סמכות בלעדית לבית הדין הרבני לחתן ולגרש. בית הדין הרבני כמובן לא יחתן ערבי עם יהודי, משום שהדבר אסור בהלכה. כלומר, הרציונל הנו הלכתי-פרוצדורלי. למה זה נכון רק בערך? משום שזוג כזה יכול להינשא בחו"ל בנישואין אזרחיים, לחזור לארץ ולהירשם כאן כזוג נשוי במרשם האוכלוסין.

הרציונל של כ"ך היה גזעני והזכיר לכל המדינה את חוקי נירנברג. לכן, למרות שהתוצאה זהה, הדרך והרציונלים שונים. רציונל אחד מתקבל על הדעת, בעוד שהרציונל האחר גזעני, אינו מוסרי ואינו צודק.

תגיד לי, יקירי, כמה זוגות נשואים אתה מכיר כרגע בהם הבעל יהודי והאישה מוסלמית? כמה זוגות אתה מכיר בהם המצב הפוך? אלה וגם אלה מיעוט, אבל מספרם של זוגות מסוג מוסלמי-יהודיה גבוה לאין שיעור מהמקרה ההפוך. למה? כי אצל המוסלמים, אישה נחשבת לרכוש ונתונה למרות הבעל. לא יעלה על הדעת שמוסלמיה טהורה תהיה נתונה למרותו של יהודי מלוכלך, נכון? אבל מקרים הפוכים - כן ירבו, כי צריך להכפיף כמה שיותר יהודים למרות ערבית.

זה המצב שהחוק מאפשר כרגע, והוא תקין מבחינתך. כ"ך קראו להאבק במצב הזה, והם גזענים מבחינתך. אבל היי, העיקר שאתה "ימני".

אף אחד לא מונע ממך לומר את האמת. מותר לך אפילו לומר דברי שקר, אם תרצה. מה שאסור לך זה להציג ולהזדהות עם סמל של ארגון טרור, שהוצא מחוץ לחוק.

מותר לי להגיד שכהנ"א צדק, היות וזו האמת?

אני ממש לא שמאלני, כפי שהסברתי והדגמתי קודם לכן. בעיניך אני אולי נחשב לשמאלני, משום שעבור איש כהנא כמוך 99.99% מאזרחי המדינה הם שמאלנים. אבל זה לא הופך אותי לשמאלני באמת.

אבל אתקן את הטעות העובדתית שלך בכל זאת:

החוק "הפוליטי והבזוי" הזה ממש לא נתפר במיוחד למידותיה של כ"ך. החוק הזה קיים מאז המנדט הבריטי והוא חלק משיטת המשפט הבריטית שאומצה בישראל עם הקמתה.

החוק המאפשר להגדיר את כ"ך כארגון טרור נתפר במיוחד למידותיה של כ"ך, לא משנה איך תסובב את זה, שכן עד אז לא היה בחוק המושג "ארגון טרור יהודי". ראה חוק העונשין, ההגדרה ל"ארגון מחבלים".

לגבי הסעיפים שציינת: ראשית, עד כמה שאני מבין, הם חלים פורמלית רק על מה שנחשב לשטחי המדינה, ולא לשטחים מסופחים בהם החוק הישראלי אינו חל. לכן, זה רלוונטי יותר למו"מ על רמת הגולן למאשר למו"מ עם הפלסטינים. אבל בכל מקרה, כאשר ממשלת ישראל מנהלת מו"מ מדיני עם האויב, היא פועלת במסגרת סמכותה החוקית לניהול יחסי החוץ של מדינת ישראל. כל הסכם מדיני יובא בכל מקרה לאישור הכנסת. בקיצור, הטענה שלך מופרכת ודמגוגית. אתה מסוגל ליותר.

רבאק, מה הקשר בין הסעיפים בחוק למה שאתה כתבת?

קראת בכלל את החוק?

סעיף 97 ב (כפי הנראה, היחיד שבאמת קראת): מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. לממשלה יש סמכות לדון במסירת שטחים, נכון, אבל האם הלשנות של אופנהיימר ושאר הארגונים הדומים לאמריקאים בנוגע לבניה ישראלית במזרח ירושלים הם לא מעשים שמטרתם להביא את הוצאתו של שטח זה מריבונות ישראלית?

סעיף 98: מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם. האם אלו שבוכים על "ההתעללות" של ישראל ב"פלסטינאים" לא קוראים לאחיהם הערבים להגן עליהם?

סעיף 99 א:מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. היות ועיקר המלחמה נגד ישראל היא תעמולתית כיום, האין מפיץ תעמולה שכזו נכנס תחת ההגדרה של חוק זה?

סעיף 103: מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. על פי חוק זה רובם המוחלט של עיתונאי ישראל צריכים להיות בכלא.

סעיף 108: (א) מי שגרם בזדון נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן בזדון את האספקה לכוחות המזויינים, דינו - מאסר שבע שנים. (ד) מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. האם מישהו מה"מפגינים" שחסמו את הכניסה לשדה דוב במהלך עופרת יצוקה נשפט ל15 שנות מאסר?

סעיף 109 א: מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית, דינו - מאסר חמש שנים. אבל היי, "אל תלכו למילואים בשטחים".

אבל הכי חשוב זה להחיל נגדי את החוק האוסר את הצגת הסמך של כ"ך.

[amitr]

תעשה ניסוי

קח את הדעה הפוליטית של שמאלני קיצוני וימני קיצוני להישרדות:

זרוק את שנייהם באי בודד.

השמאלני ירחם על החיות והטורפים וימות בערב או ימות שאיזה דוב ינסה לחסל אותו, היי, הדוב הוא גם בעל חיים יש לו זכויות גם כאשר הוא תוקף אותנו.

הימני יבנה כלי נשק, יהרוג רק כדי לאכול וישרוד כמה שאפשר. שיתקפו אותו הוא יתגונן כמו שלכל כלב יש את הזכות להתגונן.

שמאלני זה לא עמדה פוליטית, זה פגם בDNA של הבנדם, לא לדעת לשרוד, לא להבין את משקלי היקום והחיים. לחשוב שהוא יכול לרמות את חוקי העולם כי הוא חכם יותר. זה סוג של פגם גנטי ביצר ההישרדות, זה לא מגיע מתוך מוסר ולא שום דבר.

שמאלנים הם אנשים שלא מבינים מה זה תוקף, לא מבינים את המושג של אויב, את המושג של לשרוד, להילחם.

בפועל זה מתבטא בתמימות, חוסר הנבה של מציאות, סוג של ליקוי בניתוח מצב.

ובגלל אנשים כאלה, מדינה שלמה עומדת בסיכון.

הרב כהנא לא היה חכם גדול, לא גאון הדור. הוא ישב ועשה 1+1.

הערבים הכריזו שהם אויב באופן גלוי וברור, בטבע אויבים הורגים אחד את השני.

לי אישית אין שום דבר נגד ערבים, אבל שמישהוא מכריז שהוא רוצה להשמיד אותי, אני חייב לפעול בהתאם. כי אני ימני.

שמאלני לא יפעל בהתאם, הוא יתחיל להסתבך. כי אין לו יצר הישרדות, זה פגם גנטי בבנדם.

במקום לתת לאחיו הימנים לשמור עליו ולתת להם לעשות מה שחייבים, לא מה שרוצים - מה שחייבים לעשות.

הוא מפריע להם, מנסה להרוס להם, כדי שבסופו של דבר, יהרגו גם אותם... וגם אותו.

פגם גנטי.

[gabriel6]

^^^

אני ממש מתאפק לא לרדת לרמה שלך - אבל במחשבה שניה אחזיר לך באותו מטבע

אז אני מקווה שחוסר הסובלנות שלך לאחר ולשונה או למי שחושב אחרת ממך לא מתבטא כפגם גנטי שאותו תוריש לדור הבא.

גיבוב השטויות שכתבת רק ממחיש את מה שפותח הדיון ניסה להבהיר כאן מלכתחילה - חוסר קבלה של דעה שונה משלך.

אז תמשיך לכנות שמאלנים כבעלי פגם גנטי - מה שנקרא הפוסל במומו פוסל.

[Gil28]

לגיל - הנקודה שניסיתי להבהיר זה שהרבה מאוד מהתקציבים מושקעים בחלק קטן מאוד באוכלוסיה באופן לא פרופורציונאלי לגודלם על חשבון אחרים. וכן מדובר בהרבה מאוד תקציבים - תכליל בתוך זה בטחון, פיתוח, סלילה, גידור, שמירה, הקלות במס ועוד היד נטויה. שלא נדבר שיום יבוא ורב השטחים יפונו צריך גם לחשוב על פיצוי נאות למי שמפונה - וכל זה על חשבון כולנו. הרי בסופו של דבר הכסף צריך לצאת מאיפה שהוא על חשבון משהו אחר. בגלל זה מרגיז אותי עוד יותר המשך הבניה בשטחים שלרב המפה הפוליטית (כן גם רב הליכוד כבר הבין) שבסופו של דבר יהיה איזשהו הסדר טריטוריאלי עם הפלסטינאים.

כמו שהסברתי, השקעת התקציבים האלה הם בלתי נמנעים. במקרה של נסיגה מהשטחים תגרור הוצאות פי כמה (כי בפסגת זאב של הרבה יותר תושבים מאשר בבית אל ובמודיעין יותר מבגבעת זאב.

[Animor]

לקרוא, כנראה, עוד לא למדת. זכותך המלאה כמובן לחשוב שדרכי אי עוזרת לך בפועל (שזה מה שכתבת), אבל צריך להיות דביל בשביל לחשוב שאני לא מעוניין לעזור לך. עכשיו תקרא מה כתבתי ועל מה אתה ענית. כיף לתקוף אנשי קש, נכון?

אני באמת מאמין שאתה חושב שדרכך היא הדרך הנכונה לשלומו ורווחתו של העם שלנו. אבל הרצון או הכוונה של אנשי כ"ך רלוונטיות הרבה פחות מהתוצאה אליה הם מביאים. התוצאה היא סיכול היכולת של מדינת ישראל להציג את עצמה כצד המוסרי והצודק, ובכך לקבל לגיטימציה להילחם באויבינו. כי למרות שאנחנו לא אוהבים את זה (בלשון המעטה), כל מבצע צבאי מסתיים אחרי כמה שבועות כאשר האמריקאים מחליטים שהגיע זמנו להסתיים. תדמית מוסרית וצודקת תתן לנו לגיטימציה מוגברת להילחם באויבנו ועמדה עליונה יותר בכל מו"מ שייכפה עלינו. המעשים שלכם פוגעים בדברים האלה ובכך פוגעים באינטרסים המדיניים והבטחוניים של מדינת ישראל.

לכן, לא אכפת לי כל כך מה אתה רוצה. אכפת לי למה אתה גורם.

ואתה, ככל הנראה, לא מכיר את החוק. בישראל קיים המושג "הגנה מן הצדק", שבאה לטפל במיוחד בסוגיות של אכיפה סלקטיבית, בהן חוק שהיה קיים שנים לא מיושם לגבי מי שעובר עליו חדשות לבקרים אבל מיושם פתאום על מישהו אחר. אכיפה סלקטיבית משמעותה רדיפה פוליטית. אני לא רואה אף שמאלני מדבר בעד הוצאת של המפלגות הערביות אל מחוץ לחוק, נכון? אגב, הפעם האחרונה בה שמעתי על יישום החוק הזה היתה כאשר שופט זיכה ערבים שרגמו מכוניות ישראליות באבנים, כי באותה תקופה היו ארועים בירושלים בהם דתיים רגמו מכוניות של חילונים בערבים אך לא נעצרו ולא הועמדו לדין. כנראה שכשיש צורך להגן על פושעים ערבים, הטיעון שלי פתאום אינו "חלש".

אני מכיר היטב את טענת ההגנה מן הצדק בכלל ואת טענת האכיפה הבררנית בפרט. אבל אל תטעה - מדובר בפטור מאחריות פלילית ולא בהצדק. כלומר, אין בדבר אמירה שהמעשה מותר וחוקי, אלא מתן פטור בדיעבד כדי לא ליצור מצב של התנכלות המדינה לגורם מסוים. זו אמירה כלפי המדינה ולא כלפי העבריין.

ולגבי דבריך בנוגע לשלום עכשיו - שוב, תקרא מה אני כתבתי ועל מה אתה ענית. זה נחמד שאתה תומך ברעיון ש"שלום עכשיו" תפורק ותוצא אל מחוץ לחוק במקרה שהזכרתי, אבל האם אתה תומך ברעיון שאותו הדבר יבוצע למפלגת העבודה רק כי אופנהיימר רץ מטעמה לכנסת?

עם אופנהיימר צריך למצות את הדין, הוא שמאלני קיצוני שפועל כנגד המדינה. המעשים שלו עולים אפילו כדי בגידה לדעתי, במיוחד העברת המידע לאמריקאים.

אסור לתת לו להיות ח"כ של שום מפלגה.

תגיד לי, יקירי, כמה זוגות נשואים אתה מכיר כרגע בהם הבעל יהודי והאישה מוסלמית? כמה זוגות אתה מכיר בהם המצב הפוך? אלה וגם אלה מיעוט, אבל מספרם של זוגות מסוג מוסלמי-יהודיה גבוה לאין שיעור מהמקרה ההפוך. למה? כי אצל המוסלמים, אישה נחשבת לרכוש ונתונה למרות הבעל. לא יעלה על הדעת שמוסלמיה טהורה תהיה נתונה למרותו של יהודי מלוכלך, נכון? אבל מקרים הפוכים - כן ירבו, כי צריך להכפיף כמה שיותר יהודים למרות ערבית.

זה המצב שהחוק מאפשר כרגע, והוא תקין מבחינתך. כ"ך קראו להאבק במצב הזה, והם גזענים מבחינתך. אבל היי, העיקר שאתה "ימני".

המוסלמים פרימיטיבים בעניין זה בדיוק כמו החרדים. האישה נחשבת לרכוש בעלה בשני המגזרים האלה. יחד עם זאת, זכותו של כל אחד לבחור איך לחיות את חייו. אם קיימות בחורות יהודיות מטומטמות דיין כדי להינשא לערבי מוסלמי (או לחרדי), אני אנסה לשכנע אותן שזה לא בסדר, אני אפילו אתמוך בהצלתן אם ייכלאו שם. אבל אני לא אכפה עליהן את דעתי עם מי להתחתן ועם מי לא. זכות הבחירה הזו היא זכות אלמנטרית של כל אדם. זכות טבעית שאסור לשלול אותה.

האם אני מרוצה מהמצב? לא. באמת שכואב לי הלב לקרוא את הסיפורים על הצעירות היהודיות שהולכות עם ערבים, משום שאני יודע שהן תזכינה ליחס משפיל. אבל לאסור עליהן לעשות זאת? זה פשוט הזוי. זו התערבות גסה ולא סבירה של השלטון בחיי האזרח, מעילות גזעניות ודיקטטוריות.

אבל הכי חשוב זה להחיל נגדי את החוק האוסר את הצגת הסמך של כ"ך.

ממש לא הכי חשוב. תאמין לי, חשוב לי הרבה יותר למנוע את אירועי יום הנכבה המבזים האלה. אני צריך להתאפק הרבה יותר כשאני מתווכח עם שמאלני מאשר כשאני מתווכח עם חבורת כהנא שלכם בפורום הזה.

ובכל זאת, מה שאתה עושה הוא גם בניגוד לחוק והוא גם לא מוסרי לדעתי. זה משהו שצורם לי ומפריע לי בוויכוחים שלי עם שמאלנים. משום שבכל וויכוח בו אני טוען שהם מגנים על זכותם של טרוריסטים רצחניים ובוטחים בהם, הם מביאים כדוגמה הפוכה את כהנא, גולדשטיין, עמי פופר, מחתרת בת עין וכל הטרוריסטים היהודים שרצחו ערבים רנדומליים חפים מפשע.

האווטאר שלך והדעה שהוא מייצג מכניסה מקלות בגלגלים של כל מי שמנסה לצייר את עם ישראל כבעל זכות מוסרית וצודקת לחיות בארץ ולהילחם עד חורמה באויביו. מעבר לכך, הוא מזכיר לי שיש עשבים שוטים גם אצלנו.

תעשה ניסוי

קח את הדעה הפוליטית של שמאלני קיצוני וימני קיצוני להישרדות:

זרוק את שנייהם באי בודד.

השמאלני ירחם על החיות והטורפים וימות בערב או ימות שאיזה דוב ינסה לחסל אותו, היי, הדוב הוא גם בעל חיים יש לו זכויות גם כאשר הוא תוקף אותנו.

הימני יבנה כלי נשק, יהרוג רק כדי לאכול וישרוד כמה שאפשר. שיתקפו אותו הוא יתגונן כמו שלכל כלב יש את הזכות להתגונן.

התגובה שלך היא אחת המטופשות שקראתי מעודי. אמרתי לעצמי שאני לא ארד לרמה של מגיבים אחרים ואשתמש במילות גנאי, אבל שברת אותי עם הסיפור המביך הזה.

כשאני קורא תגובות כאלה, עולים לי לראש דברי בגין וז'בוטינסקי שיצא לי לקרוא בהזדמנויות שונות. אני פשוט תופס את הראש ושואל את עצמי מה השתבש בעשרות השנים האחרונות.

ואם כבר הזכרתי את ז'בוטינסקי, אי אפשר בלי ציטוט מהדהד:

מִגֹּב רִקָּבוֹן וְעָפָר

בַּדָּם וּבַיֶּזַע

יוּקַם לָנוּ גֶּזַע

גָּאוֹן וְנָדִיב וְאַכְזָר

הלכו הגאון והנדיב, נשארנו רק עם האכזר.

[QttP]

זה משהו שצורם לי ומפריע לי בוויכוחים שלי עם שמאלנים. משום שבכל וויכוח בו אני טוען שהם מגנים על זכותם של טרוריסטים רצחניים ובוטחים בהם, הם מביאים כדוגמה הפוכה את כהנא, גולדשטיין, עמי פופר, מחתרת בת עין וכל הטרוריסטים היהודים שרצחו ערבים רנדומליים חפים מפשע.

כל הטרוריסטים?

תעשה סקירה זריזה למי שלא עקב אחרי המשחק - מה התוצאה כרגע בין מספר הערבים הרנדומליים החפים מפשע שנרצחו ע"י טרוריסטים יהודים לבין מספר היהודים הרנדומליים החפים מפשע שנרצחו ע"י טרוריסטים ערבים?

נראה לי ממש צמוד - לא? יוכרע בשנייה האחרונה, מה אתה אומר?

[Animor]

תגיד לי, מה אתה רוצה?

חיפשת בכל המלל היחסית "ימני" שכתבתי משהו שיצייר אותי כ"שמאלני"? ואז אתה אונס את מה שכתבתי, מוציא אותו מהקשרו והופך אותו למשהו אחר?

אלוהים ישמור, אני כותב במפורש שזה טיעון שמעלים שמאלנים כשאני מתווכח איתם כציוני/מרכז-ימין. כלומר, לא אני מעלה את הטיעון הזה, אלא שמאלנים.

הרי רק לפני שתי תגובות אני עצמי כתבתי את המשפט הזה:

למרות שמדובר בתנועה גזענית שכמה מפעיליה רצחו חפים מפשע, אי אפשר באמת להשוות אותה לארגוני הטרור של הערבים, שרצחו אלפים.

אז אני חוזר שוב: מה אתה רוצה?

[amitr]

עוד בעיה בוויכוח עם שמאלני, כאשר אין לו מה להגיד הוא מאשים את הצד השני ברמה נמוכה.

שזה בדיוק, אבל בדיוק מה שכתבתי על הראש השמאלני, חושב שהוא חכם יותר.

ד"א גזענות, מישהוא הזכיר פה, אין דבר כזה גזענות זו המצאה של השמאל.

לא כולם חייבים לאהוב אחד את השני על רגע גזע וזה בסדר גמור זה חלק מהטבע.

אני מגנה בחריפות כל מעשה אלימות או הפליה על רקע של גזע, אבל אין פסול בלא לאהוב מישהוא בגלל שהוא שונה ממך, זה טבעי לחלוטין.

אבל השמאלנים לא מבינים את זה, הם חושבים שצריך לחיות בתנאי מעבדה ששם הכל מושלם, גם אם רוצחים אותם ואומרים להם בגלוי שירצחו אותם. הם בשלהם.

תמימות, נאיביות, חוסר הבנה בסיסית בטבע האנושי ובטבע של האוייב שלהם - זה הוא הראש של השמאלני.

[Second Edition]

זו שאלה שצריכה להיות מופנה לכל החבורה הזאת : מה אתם רוצים ?

אין להם פתרון ישים . רק ווכחנות לא נגמרת ויעילה .

מילא הייתה בכנסת מפלגה שתומכת במה שהם אומרים , אבל אין . לפיכך זה לא ישים .

ה"מפלגה" שיש לה את המצע שהם מזדהים איתו , היא "עוצמה" , שאפילו פעם אחת לא נבחרה בכוחות עצמה לכנסת .

המפלגה הכי "ימנית" , היא הבית היהודי , , אבל אפילו לא הם בעד טרנספר ושאר הרעיונות שהועלו פה .

אין להם מושג ביהדות , אבל הם בעד שימור המדינה היהודית . (ראו טופיק אחר) .

פשוט בדיחה , כש"עוצמה" תתקבל לכנסת . נדבר . עד אז נא להיות פרקטיים .

[Animor]

עוד בעיה בוויכוח עם שמאלני, כאשר אין לו מה להגיד הוא מאשים את הצד השני ברמה נמוכה.

שזה בדיוק, אבל בדיוק מה שכתבתי על הראש השמאלני, חושב שהוא חכם יותר.

ד"א גזענות, מישהוא הזכיר פה, אין דבר כזה גזענות זו המצאה של השמאל.

לא כולם חייבים לאהוב אחד את השני על רגע גזע וזה בסדר גמור זה חלק מהטבע.

אני מגנה בחריפות כל מעשה אלימות או הפליה על רקע של גזע, אבל אין פסול בלא לאהוב מישהוא בגלל שהוא שונה ממך, זה טבעי לחלוטין.

אבל השמאלנים לא מבינים את זה, הם חושבים שצריך לחיות בתנאי מעבדה ששם הכל מושלם, גם אם רוצחים אותם ואומרים להם בגלוי שירצחו אותם. הם בשלהם.

תמימות, נאיביות, חוסר הבנה בסיסית בטבע האנושי ובטבע של האוייב שלהם - זה הוא הראש של השמאלני.

מה שאתה אומר נכון אולי רק לגבי השמאל הקיצוני ביותר - קומץ הזויים שבאמת מנותקים מהמציאות.

השמאל המתון והשפוי ואנשי המרכז-ימין, שמאמינים שהסכסוך הזה ייפתר בצורה זו או אחרת של הסכם מדיני, ממש לא נכנסים להגדרה הפשטנית והרדודה שלך, וההבלים האלה על פגם גנטי.

גזענות זו המצאה של השמאל?

גזענות היא הבסיס הרעיוני שהוביל להשמדת 6 מיליון מהעם שלנו, להזכירך.

[Animor]

המפלגה הכי "ימנית" , היא הבית היהודי , , אבל אפילו לא הם בעד טרנספר ושאר הרעיונות שהועלו פה.

אני מסכים עם שאר הדברים שכתבת, אבל לא עם זה.

אני מאמין שטרנספר הוא הדבר היחידי שיציל את עתידנו במדינה הזו. ללא חילופי אוכלוסיה, אין טעם לשיטתי בשום הסכם מדיני, משום שהוא רק ידחה את הקץ בכמה שנים.

מדינה דו לאומית תהיה הסוף שלנו.

[MeUser]

צאו מהסרט לא תהיה חילופי אוכלוסייה

זה משהו שהוא בלתי אפשרי במציאות מבחינה פוליטית ומעשית

[QttP]

אלוהים ישמור, אני כותב במפורש שזה טיעון שמעלים שמאלנים כשאני מתווכח איתם כציוני/מרכז-ימין.

העלית את זה בהקשר של למה להציג את סמל כ"ך בפורום זה בעייתי, כאילו שזה מה שמקשה עליך בויכוחים עם אנשי שמאל כשהם מעלים את הטיעון הנ"ל.

למרות שאני מתקשה להבין את הקשר בין סמל כ"ך לטיעון המפגר הזה, כל מה שרציתי זה לתת לך את הדרך הנכונה, לדעתי, להתמודד איתו, על מנת להקל עליך בויכוחים עתידיים עם אותם אנשי שמאל.

אין להם פתרון ישים .

גם לך אין.