להיות שמאלני במדינת ישראל...

[Animor]

ב) animor ו-lior a אינם שמאלנים ואינם ראויים להקרא שמאל. שמאל מדיני לא רוצה להתאבד, שמאל מדיני לא מבזה ומתבזה על ידי כך שמשווה את עמו לרבי מרצחים.

הבעיה של שני אלה ושל עוד רבים אחרים במדינת ישראל ובעולם כולו זה שהם מטומטמים וחבל, ממש חבל שטמטום לא נחשב לעבירה עם עונש מוות בצידה. אחרת, הייתי שמח לראותם תלויים על עץ גבוה.

תמהני - האם אלה דעות של מישהו גרוע יותר משמאל, שרוצה להתאבד או שמשווה את עמו לרבי מרצחים?

אי אפשר להאשים אותי בדעות הימניות הקיצוניות ההזויות של חבורת כהנא שנמצאת כאן, הם עצמם לא מצליחים להבין את מה שאני מציע ומכנים אותי בבורותם ואטימותם "שמאלן קיצוני".

ובכל זאת אני אומר לך: אין לי שום ספק שכל פיתרון בר קיימא לשנים רבות חייב לכלול בתוכו אלמנט של חילופי אוכולוסיה. בלי זה, לא תיפתר שום בעיה, ובעוד כמה עשרות שנים השד הדמוגרפי יאיים עלינו שוב.

כל פיתרון מדיני שלא יכלול חילופי אוכלוסין יהיה בכייה לדורות, יגרום נזק מדיני ובטחוני ויש להתנגד לו בכל תוקף.

אני רוצה להקים מדינה פלסטינית ולשלוח לשם את מרבית ערביי ישראל, כדי שמה שישאר פה זו מדינה עם מיעוט ערבי באחוזים כל כך נמוכים, עד שהוא לעולם לא יהווה איום על הרוב היהודי.

חילופי אוכלוסין יכולים להיעשות במספר אמצעים עיקריים:

- חילופי שטחים ופשרות טריטוריאליות, למשל: לתת להם את המשולש ולקבל בתמורה שטחים ביו"ש בהם יש ריכוז התנחלויות.

- לשלם כסף למשפחות ערביות בתמורה לכך שהם יעברו למדינה הפלסטינית שתקום. לכל אדם יש מחיר, השאלה היא כמה כסף אפשר לשלם. אפשר לדרוש את הכסף הזה מהאמריקאים או מהאירופאים, שישמחו אם הסכסוך ייפתר, ולהערכתי יהיו נכונים להשקיע בכך משאבים כלכליים.

- שימוש בכוח על מנת לגרש אוכלוסיה. זה אמצעי לא מוסרי שאני מעדיף להימנע ממנו.

זו אינה גזענות, זו הגנה עצמית. אין לי משהו נגד ערבים רק בגלל שהם ערבים. אבל בהחלט יש לי משהו נגד מי שמאיים על שלומי וקיומי, ואני לא חושב שזה לא מוסרי לנקוט בצעדי מנע. וכן, אני מדבר על מה שיקרה עוד 50 שנה או אפילו יותר. אני מאמין שכל פעולה אסטרטגית במישור הזה צריכה להיות צופה פני העתיד הרחוק.

אולי הגיע הזמן לבחון מחדש את התבניות שלך ושל מספר גולשים אחרים פה, של "ימין" ושל "שמאל".

אגב, אירוני שהדעות "המטומטמות" שלי הן אלה שמצדיקות עונש מוות בעולם הערכים המעוות שלך, בעוד שבעולם המציאות דווקא הדעות החולניות שלך הן אלה שהוצאו מחוץ לחוק.

[Second Edition]

"הבית היהודי" צמח מתוך "עוצמה" ?

מצחיק . אולי ההפך ?

"עוצמה " נוסדה בכנסת הקודמת ושם היה שיא כוחה , 2 מנדטים . ספק אם היא אי פעם תכנס שוב לכנסת ויותר ספק , אם תעבור את ה 12 מנדטים .

מר"צ , בשיא כוחה הייתה 12 מנדטים .

- - - תגובה אוחדה: - - -

סימבור , אתה מבין , שלמפלגה שאתה תומך בה , יש פחות מנדטים ממרצ ?

[cocooi]

אני עוקב אחרי הדיון הזה כבר כמה ימים

חבל שבתגובות האחרונות היה ירידה ברמה וכל העניין הפך לתוקפני יותר ויותר

[DXM]

ומאיפו כ''ך לקחו את הסמל המפגר הזה?

קצת היסטוריה גם בשבילך: הקומיניזם היה הרבה לפני כ''ך

אתה בטוח שזה לא היו הפלסטינאים שהתבלבלו ביניכם לבין החמאס?

ב- 1994 הוכרזה התנועה על ידי ממשלת ישראל כארגון טרור, והיא כלולה גם ברשימת ארגוני הטרור של ארצות הברית, האיחוד האירופי, קנדה ומדינות נוספות.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%22%D7%9A

כל קשר בין קומינזם הקורא לדיכוי הלאומיות לבין התנועה הלאומנית כ"ך הוא מקרי בהחלט ונובע מדימיון פורה.

מקור הסמל הוא באגרוף האוחז נשק על רקע ארץ ישראל השלמה של האצ"ל ולבקשתם הוא שונה למה שאנו מכירים. מקור הסמל הקומניסטי הוא בפטיש ובמגל אשר מייצגים הן את פועלי התעשייה (פטיש) והן את החקלאים, כלומר את מעמד הפועלים.

באופן כללי הקומניזם נוגד את עקרון הלאומיות והדת, כך שתנועה אולטרא לאומנית ודתית כמו מפלגת כ"ך וממשיכיה לא יכולים לשאוב מהם השראה.

נ.ב

סימבור וחברו לסמל ויק הם אנשי ימין קיצוני (ובחייאת אם הסמל שלכם הוא של תנועת כ"ך אל תנסו אפילו לטעון אחרת), לכן לרוב הם מכנים את אנשי הימין השפויים והרגילים כאנשי שמאל מ כיוון שבעולם שלהם הם נמצאים שמאלה מהם, והרי כבר אמרו חכמים שהכל בחיים זה יחסי.

[Animor]

מה שיותר מעניין שעולה מהקישור הזה, זה שהצגת הסמל של כ"ך באווטאר הנה עבירה על החוק (פקודת מניעת טרור ס' 4(ז)):

העושה מעשה שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרוריסטי או אהדה אליו, בהנפת דגל, בהצגת סמל או סיסמה או בהשמעת המנון או סיסמה, או כל מעשה גלוי דומה המגלה בבירור הזדהות או אהדה כאמור, והכל במקום ציבורי או באופן שאנשים הנמצאים במקום ציבורי יכולים לראות או לשמוע גילוי כזה של הזדהות או אהדה;

ייאשם בעבירה, ובצאתו חייב בדין, יהא צפוי לעונש מאסר עד שלוש שנים או לקנס עד 1000 לירות או לשני העונשים גם יחד.

לתשומת לב הנהלת הפורום.

[Art Tatum]

כבר פנו אליו בקשר לזה ממשרד התקינות הפוליטית.

הוא דווקא היה מוכן לשלם את הקנס של אלף לירות.

זה הם שלא ידעו מה לעשות עם הלירות.

אבל אני מסכים שמגיע לו על זה 3 שנות מאסר.

וברגע שיתפנו כמה מקומות בבתי הכלא אחרי ההסכם הבא לשחרור האסירים המרצחים, נשקול מחדש את האפשרות.

[Animor]

יחי ההבדל.

תקינות פוליטית = לקרוא לאדם שחור "כושי". מותר על פי החוק.

הזדהות עם ארגון טרור = להציג סמל של ארגון טרור, לאהוד אותו ולהתבטא בכתב בעד משנתו. ארגון שדוגל ברצח ושפעיליו/תומכיו אף ביצעו רצח הלכה למעשה. זה אסור על פי החוק.

[Art Tatum]

מכיוון ששקרים ואשליות חשובים לך יותר מאמת וריאליזם.

לך תמסור את עתידך בידם:

http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_id=11457

[Animor]

תגיד, קראת בכלל מה שכתבתי (למשל, בתחילת עמוד זה) לפני שאתה רץ עם עדר ההזויים וקורא לי שמאלני קיצוני?

לי, שהצביע לליברמן (לפני שחבר לליכוד).

לי, שדוגל בטרנספר לערביי ישראל.

לי, שמאמין שצריך עונש מוות למחבלים.

לי, שמפגין כל פעם באוניברסיטה יחד עם "אם תרצו" נגד המאפיה הערבית שם.

לי, שכבר שנים טוען שאסור להאמין להבטחות הערבים.

כן, אני שמאלני.

או שאתה דמגוג או שאתה אטום או שמשהו השתבש בהבנת הנקרא שלך.

או שאתם בימין הקיצוני בדיוק כמו הערבים - מעוותים את המציאות, מכופפים אותה וחוזרים על זה עשרות פעמים מתוך תקווה שהשקרים שלכם יהפכו למציאות.

[Gil28]

מה זה שמאלני מבחינתי:

1. להשקיע בחינות ובתרבות ולטפל בנושאים הקשרוים חברתית (שכבות מצוקה וכיוב') - במקום להמשיך ולהשקיע בהשארות בשטחים הארורים ותקציבי עתק שמושקעים שם יושקעו ברב האוכלוסיה החיה בישראל שבתוך הקו הירוק (כמות היושבים בשטחים נמוכה משמעותית מקמות היושבים בתוך הארץ אך ההשקעה בהן וההטבות עולים בהרבה - על חשבון כולם).

להשקיע בחינוך ותרבות? מי לא רוצה בזה?

ההשקעה הרבה על מה שאתה קורא לו ההתנחלויות הוא:

א. לא באמת כ"כ גבוהה.

ב. באה כתוצאה מהיותה החזית של המדינה. בלי יישובי יהודה ושומרון, היה לנו את אותו מצב בחצי מירושלים (שכונת פסגת זאב לבדה מונה יותר מ-50K איש), מודיעין, באר שבע, כפר סבא, עפולה.

אז היית משקיע את אותו הכסף (אף יותר) שם, והייתה לך כמות עצומה ביותר של תושבי ישראל שיושבים בקו החזית, עם נוכחות צבאית גדולה וסובלים רבות מהנוכחות הפלסטינית הסמוכה.

[Art Tatum]

תגיד, קראת בכלל מה שכתבתי (למשל, בתחילת עמוד זה) לפני שאתה רץ עם עדר ההזויים וקורא לי שמאלני קיצוני?

סליחה, בילבלתי אותך עם מישהו אחר לרגע.

בכל מקרה גם אם הסמל הזה מקושר עם אירגון שהוכרז כאירגון טרור.

אם מותר לערבים ישראלים להניף דגלי אשף ופת"ח, אז גם ליהודים ישראלים מותר להניף איזה דגל שהם רוצים.

[Animor]

לא יודע אם בלבלת אותי, כי כן כתבתי שאני חושב שצריך לנהל מו"מ עם האויב הערבי (מה שגרם לויק לחשוב שאני בהכרח שמאלני), כשהמטרה היא החלפת אוכלוסיה. אני פשוט חושב שצריך לעשות זאת מבלי להאמין להם ומבלי לבטוח בהם, כלומר לייצר אינטרסים ונקודות לחץ שיבטיחו שהם יקיימו את הצד שלהם. יש לי כמה רעיונות יחסית אלימים בעניין הזה, שבטח לא יתקבלו על דעת השמאל בארץ.

בכלל, זה די אירוני שבויכוחים שלי בפורומים אחרים עם אנשי שמאל קיצוני, הם מכנים אותי פשיסט, גזען, רוצח ומה לא. ואילו כאן בוויכוחים עם אנשי ימין קיצוני, מכנים אותי שמאלני קיצוני, עיוור, אידיוט, או שהיו שמחים אם יתלו אותי על עץ.

בכל מקרה, לערבים צריך להיות אסור להניף דגלי פתח וליהודים צריך להיות אסור להניף דגלי כ"ך. שניהם ארגוני טרור.

[Gil28]

לעזאזל, הסכם שלום צריך להיות אינטרס שלהם הרבה יותר מאשר לנו.

בפועל, זה לא נראה ככה.

[vic07]

מצחיקים אותי אלה היוצאים כנגד הסמל שלצד הפרופיל שלי. מצחיק אותי שהצגתו של הסמל הזה, בלתי חוקית ככל שתהיה, מפריעה להם יותר מהצגתו של דגל אש"ף בחוצות ישראל (לא צריך להרחיק אחורה בזמן - רק עכשיו היו הפגנות "נכבה" בכמה קמפוסים בהן הוצגן דגלים אלו), וזאת למרות שהסמל הזה באופן כללי מייצג רצון לעזור להם ואילו סמל אש"ף מייצג רצון לטבוח בהם.

אגב טבח, להזכירכם, תנועת כ"ך הוגדרה כארגון טרור ב1994 (ע"י ממשלת רבין) לאחר טבח מערת המכפלה, על סמך העובדה שמבצע הטבח, ברוך גולדשטיין, היה חבר התנועה ואף מועמד מצידה לבחירות בכנסת (לפני שהרשימה נפסלה). מעניין שבמקרה של כ"ך הספיק אדם אחד ברשימת עבר של התנועה בשביל להגדירה כארגון טרור, בעוד שמפלגות ערביות שתומכות בטרור בגלוי ושאחד מחבריהן נמלט ללבנון לאחר שהתברר כי פעל בשליחות החיזבאללה (מפתיע, נכון?) יושבות בכנסת. מעניין גם מה יקרה אם יתברר יום אחד ש"שלום עכשיו" מקבלת מימון מתומכי טרור ערבים - האם מפלגת העבודה תוגדר כארגון טרור היות ויריב אופנהיימר רץ בבחירות האחרונות לכנסת מטעמה?

ועוד לפני זה, יש את עניין הפסילה עצמה. תנועת כ"ך נפסלה מלהשתתף בבחירות בשנת 88 עקב "מצע גזעני", כשבפרט נטפלו לכך שבמצעם הם קראו להגביל נישואין בין יהודים לערבים. למקבלי ההחלטה כלל לא הפריעה העובדה שמבחינת החוק בארץ נישואים שכאלו היו ועודם מוגבלים גם כך, היות ואין בחוק הישראלי מושג של נישואים שאינם דתיים (לפי אחת הדתות), או שהלכה למעשה כל מפלגה דתית תומכת בהגבלה שכזו. הפסילה היתה פוליטית לחלוטין, היות והיה ידוע שכהנא ושות' אינם "דיפלומטים" ואינם מפחדים לומר את האמת שהשאר חוששים מלהזכיר, לרבות שאר ה"ימין".

כיום, חצי יובל לאחר אותם ארועים, מסתבר שאמירת האמת בתחומים מסויימים היא עדיין עבירה ועילה לרדיפה. אם יתחילו לכלוא פה אנשים על הצגת סמל כ"ך, יהיה זה שלב אחד בלבד לפני שיחייבו את כל מי שמחזיק בדעה לפיה אין להכנע לדרישות הערבים להסתובב עם תלאי צהוב.

אה, ותוספת קטנה: פתחו נא, שמאלנים יקרים, את חוק העונשין הישראלי (http://www.nevo.co.il/law_html/Law01/073_002.htm), עברו על סעיפים 97-110 והתנדבו לבקש שהסעיפים הללו ייושמו עליכם, על הפוליטיקאים להם אתם מצביעים ועל עורכי העיתונים אותם אתם קוראים. אחרי זה נדבר על החלת החוק הפוליטי הבזוי שנתפר במיוחד למידותיה של כ"ך עלי ועל שאר נושאי הסמל הדומה כאן בפורום.

[gabriel6]

...מצחיק אותי שהצגתו של הסמל הזה, בלתי חוקית ככל שתהיה, מפריעה להם יותר מהצגתו של דגל אש"ף בחוצות ישראל (לא צריך להרחיק אחורה בזמן - רק עכשיו היו הפגנות "נכבה" בכמה קמפוסים בהן הוצגן דגלים אלו)....

נדיר לכתוב שאני מסכים איתך אבל אני מסכים איתך בנקודה הזו.

לי לא מפריע הסמל של תנועת כך מבחינתי תשים איזה סמל שאתה רוצה איפה שאתה רוצה - זה חלק מהפלורליזם שאני מדבר עליו - איסור שימוש בסמל כזה או אחר זה קשקוש. אתה גם יכול לחשוב שצריך להרוג לרצוח לאנוסוכו וכו אבל עד שלא תתכנן או תבצע זכותך לחשוב ככה. משטרת המחשבות זה דבר נורא. גם אם הסמל מפריע לי בעיניים אז זה בעיה שלי ולא שלך.

וכן - תהיה בטוח שמניפים דגל אשף ברחבי ישראל זה מרגיז אותי מאוד.

לגבי "חגיגות הנכבה" אין לי שום בעיה שערבים יחגגו אותם - אבל ישראלים צריכים להבין שהנכבה היא חורבנם של הפלסטינים ותקומת ישראל. זה לא לעניין.

אין לי שום ספק שבמלחמת השחרור נעשו מעשים כאלה או אחרים אבל הגיע הזמן שגם הערבים יתקדמו ויבינו שאנחנו כאן כדי להשאר.

אגב מאותו מקום אני מתרגז על הדרישה המטומטמת שהפלסטינים יכירו בנו כתנאי להמשך משא ומתן - אני לא צריך הכרה של הפלסטינים בי - אני כאן בזכות ולא בחסד ואני כאן כדי להשאר. אם כבר אם מישהו צריך שיכיר במישהו אחר זה הפלסטינים צריכים שאנחנו נכיר בהם.

כן - אתה שומע נכון זה שאני שמאלני לא עושה אותי סמרטוט. אני כאן בזכות ולא בחסד. אני, אחי ואבי ורב החברים שלי חיינו על החרב ואני ממש לא מתכוון לוותר על זכויותי - אני כן מוכן שלפלסטינאים תהיה מדינה כי זה מעל הכל אינטרס שלי.

לגיל - הנקודה שניסיתי להבהיר זה שהרבה מאוד מהתקציבים מושקעים בחלק קטן מאוד באוכלוסיה באופן לא פרופורציונאלי לגודלם על חשבון אחרים. וכן מדובר בהרבה מאוד תקציבים - תכליל בתוך זה בטחון, פיתוח, סלילה, גידור, שמירה, הקלות במס ועוד היד נטויה. שלא נדבר שיום יבוא ורב השטחים יפונו צריך גם לחשוב על פיצוי נאות למי שמפונה - וכל זה על חשבון כולנו. הרי בסופו של דבר הכסף צריך לצאת מאיפה שהוא על חשבון משהו אחר. בגלל זה מרגיז אותי עוד יותר המשך הבניה בשטחים שלרב המפה הפוליטית (כן גם רב הליכוד כבר הבין) שבסופו של דבר יהיה איזשהו הסדר טריטוריאלי עם הפלסטינאים.

אגב - בחלום הוורוד שלי גם ערביי המשולש יסופחו לרש"פ כחלק מחילופי שטחים. אם זה יהיה בהעברה פיזית של האנשים או הזזת גבולות זה כבר ענין טכני.

שיהיה לכם שבת שלום - גם אם אתם חושבים אחרת ממני