"שרה אמרה לי: אני האמא של מדינת ישראל"

[איסתרא בלגינא]

ההקשר הוא שאתה טועה. גם אם היא היתה מצליחה להשיג את ש"ס, היא עדיין היתה צריכה גם את מרצ. והיא לא הצליחה להשיג את מרצ. הטענה שלך היא שאת ש"ס לבני לא הצליחה להשיג כי ביבי הבטיח לש"ס יותר. נגיד. אז למה את מרצ היא לא הצליחה להשיג? גם למרצ ביבי הציע יותר?

התשובה שלי פשוטה יותר: לבני לא הצליחה לשמור על אף מפלגה (למעט העבודה) בקואליציה כי היא פוליטיקאית גרועה. וזה מסביר גם איך אחרי הבחירות, כשלגוש השמאל היו 55 מנדטים, רק 28 המליצו עליה לנשיא - רק חברי קדימה. אף מפלגת שמאל לא הסכימה להמליץ עליה. למה, כי ביבי הציע להם יותר? לא, כי היא עיצבנה אותם כשגנבה להם קולות בטענה השקרית שאם קדימה תהיה גדולה יותר מהליכוד, ביבי לא יהיה ראה"מ (בעיקר מהעבודה וממרצ) והוסיפה על זה כשהסתחבקה עם ליברמן בניסיון ליצור איתו קואליציה (בעיקר את מרצ והערבים). איך ראש המפלגה הגדולה בכנסת לא מצליחה לשכנע אף אחד לתמוך בה לרשות הממשלה?

כפי שאמרתי, היא פשוט פוליטיקאית גרועה.

[Yoav]

אגב, סתם שאלה. אתה כל הזמן אומר שלעבודה וקדימה יש אותו מצע אבל מצטט רק את המצע הבטחוני שלהם, ורק את החלק שנוגע לפלסיטינים מתוכו. אתה יכול לומר בפירוש שזה נכון לכל המצע שלהם? עד כמה שאני יודע, המצע הכלכלי של קדימה הוא הרבה יותר ליכוד מאשר עבודה למשל (ובטח שבאופן מעשי, עם אנשים כמו הירשזון ואולמרט בממשלה הקודמת).

[איסתרא בלגינא]

^^^

לא רלוונטי. בעולם, ההפרדה בין שמאל לימין נקבעת בעיקר ע"י העמדות החברתיות-כלכליות. בארץ היא נקבעת ע"י העמדות המדיניות. אם אתה סוציאליסט שתומך בשתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן, אתה ימין קיצוני ולא שמאל קיצוני. אם אתה מאמין אדוק בלסה-פר ובמדינה דו-לאומית, אתה שמאל קיצוני למרות העמדה הכלכלית הימנית מאוד שלך.

ומאיפה אתה יודע מה היא "ההגדרה הסובייקטיבית שמקובלת על הרוב הגדול"?

איך אני יודע? קסם! ;D

בחייך. ברור ומוסכם על רוב האוכלוסיה שהליכוד היא מפלגת ימין-מרכז. לא מאמין לי? תפוס כמה אנשים ברחוב ותשאל. מוסכם כנ"ל שהעבודה היא מפלגת שמאל-מרכז. המצע המדיני של קדימה, שלפיו בסה"כ נקבע המיקום על המפה הפוליטית, זהה לחלוטין לזה של העבודה: שתי המפלגות בעד מו"מ עם "הפלשתינאים" (קרי אש"פ קרי אבו מאזן) שיסתיים בנסיגה מרובם המוחלט של שטחי 67 פרט לגושי התנחלויות שתמורתן יקבלו הפלשתינאים שטחים חלופיים ובתמורה יחתם הסכם שלום בין מדינת פלסטין וישראל. שתי המפלגות נגד מו"מ עם החמאס. אין שום הבדל בכלל. ואם המצעים המדיניים זהים, הרי שהמיקום על המפה הפוליטית זהה: גם קדימה היא מפלגת שמאל-מרכז.

בוא ואעזור לך - אין הבדל משמעותי כיום לא בין קדימה לעבודה, ולא בין הליכוד לקדימה. ההבדל המרכזי בין קדימה לשתי המפלגות האחרות, שמציב אותה (לדעתי) ב-"מרכז" הוא היכולת שלה לתמוך במהלכים שמאופיינים כ-"ימניים" או כ-"שמאליים" בהתאם לצו השעה ולמצב בפועל, ופחות בהתאם לאידאולוגיות היסטוריות. כמובן, שזה לא אומר שהעבודה והליכוד הם דינוזאורים שלא מסוגלים להסתגל למציאות -- בפועל הם נוהגים בפרגמטיות בדרך כלל, רק כלפי חוץ הם משמיעים לאנשים הצהרות אידאולוגיות.

תודה על העזרה. בפועל יש לא מעט הבדל, אבל אין ספק שיש נקודות השקה בין המפלגות: לכן קדימה והעבודה הן מפלגות שמאל-מרכז והליכוד הוא מפלגת ימין-מרכז. מצד שני, יש גם לא מעט נקודות השקה בין העבודה/קדימה ובין מרצ, כיוון שמרצ היא מפלגת שמאל וקדימה והעבודה הן מפלגות שמאל-מרכז. כנ" בין הליכוד והבית היהודי. אז מה, אין הבדל בין הבית היהודי ומרצ?

ובנוגע ליכולת של קדימה לתמוך במהלכים ימניים - נו, בגלל זה היא בקואליציה ומפלגת השמאל, העבודה, באופוזיציה. רגע, זה לא נכון?

כיצד ביבי נוהג כרגע באופן שונה ממה שלבני הייתה נוהגת, לדעתך? אני אגיד לך - הוא מדבר ומדבר אבל בפועל לא עושה כלום. לבני לפחות הייתה מנסה לקדם אולי תהליך מדיני. לביבי אין שום "תוכנית" ושום מדיניות ארוכת טווח (גם לא לישראל ביתנו). אבל לא בגלל שהם לא יכולים לחשוב על אחת כזו. אלא שהם מעדיפים לברבר ולברבר ובסוף לטמון את הראש בחול ולהתנהג כאילו אפשר להמשיך לנהל את המדינה כאילו אין פה איזה עם לידנו ששמו "הפלסטינים".

לבני היתה ממשיכה במו"מ שלה עם אבו מאזן והיתה מגיעה לאחד משלושת המצבים הבאים:

1. הסכם להקמת מדינה פלסטינאית על ~100% מהשטח, מה שמאוד לא סביר בהתחשב בהתעקשות הפלשטינאית על זכות השיבה.

2. מבוי סתום, בדיוק כמו אולמרט, ברק ופרס.

3. "הסכם מדף", מלא או חלקי, כלומר התחייבויות של ישראל שחקוקות באבן ואי אפשר לסטות מהן, כשבצד הפלשתינאי אין אף אחד שיכול או צריך לממש את ההתחייבויות הנגדיות.

התוצאה הסופית זהה, רק שהמחיר שהדרך של לבני ידרוש מאיתנו גבוה יותר.

מי שמך לקבוע שהמדיניות הייתה "שגויה"? לדעתי היא הייתה נכונה, וכנראה כך סבורים כל 25% מהבוחרים שהצביעו לקדימה.

יש לך בעיה חמורה מאוד בהבנת הנקרא. זה לא אני שקבעתי שהמדיניות של קדימה ב- 06 היתה שגויה (למרות שאני מסכים שהיא היתה שגויה) - זו קדימה שקבעה זאת. עובדה שב- 07 קדימה לא מימשה את הסעיף העיקרי במצעה בבחירות שהיו ב- 06 ובבחירות ב- 09 הם כבר בכלל לא הזכירו אותו. ראה "ההתכנסות", הנסיגה החד-צדדית מיו"ש. מה שהם חשבו שנכון וחשוב ב- 06, הם חשבו ששגוי ב- 09.

זה שחמאס ניצח זה בכלל לא רלוונטי. ונניח היה מו"מ והיה שלום, ואז חמאס היה מביס את פתח בבחירות דמוקרטיות. נו מה? אז השלום היה טעות? מה הקשר בכלל. אתה לא יכול לשלוט על עם אחר ולהכתיב לו במה לבחור. אם הם רוצים לבחור חמאס - זכותם. אם אתה חושב שע"י דיכוי ונוכחות צבאית תצליח איכשהו "להשפיע" על תודעת האנשים ולגרום להם שלא לאהוב את חמאס או לא לרצות לבצע פיגועים - אתה חי בסרט.

שוב, הבנת הנקרא שלך לקויה. ב- 06, התוכנית של קדימה היתה לשגת מרוב יו"ש באופש חד-צדדי. למה? כי להישאר שם זה רע ולהגיע להסכם עם הפלשתינאים אי אפשר. ואז החמאס ניצח בבחירות וקדימה שינתה את העמדה שלה: עכשיו יש עם מי לשאת ולתת אצל הפלשתינאים. מוזר, לא? כל עוד אש"ף שלט ברשות, אין עם מי לדבר. כשהחמאס שולט (במועצה המחוקקת ובממשלה, לא היו בחירות לנשיאות) יש עם מי לדבר. אבל לא מדברים עם החמאס.

מילא, לו היו מגיעים להסכם ואז החמאס היה מנצח. אבלח כאן זה להפך!

אגב, אתה ודאי מתכוון ל-פתח, אש"פ זה השם של הגוף האדמיניסטרטיבי שמנהל את ענייני הרשות (פעם בכל השטחים, היום רק בגדה) ויש בו ייצוג של יותר תנועות מאשר רק הפתח (החזית העממית, החזית הדמוקרטית, הקומוניסטים, וכו') - שבמסגרתו - אגב - נערכו הבחירות שבהן חמאס ניצח. זה קצת כמו שתגיד שהקונגרס האמריקני הפסיד בבחירות לרפובליקנים.

או, מישהו מנסה לצאת חכם! אבל לא הולך לו, מסכן.

אש"פ

ארגון השחרור הפלסטיני (ערבית: منظمة التحرير الفلسطينية, תעתיק מדויק: מנט'מת אלתחריר אלפלסטיניה; מוכר בעברית בעיקר בתרגום השגוי הארגון לשחרור פלסטין), הידוע יותר בראשי התיבות שלו אש"ף (באנגלית: PLO) הוא ארגון-גג שמאגד כמה תנועות לאומיות פלסטיניות. התנועה הגדולה ביותר והמרכזית בארגון היא פת"ח. מאז הקמתו ב־1964 ועד סוף שנות ה-80 היו מטרות הארגון המרכזיות: ייצוג פוליטי של העם הפלסטיני, ומאבק מזוין במדינת ישראל עד כדי חיסולה. ב-1993 הכיר מנהיג אש"ף במדינת ישראל במכתב רשמי לראש ממשלת ישראל. בתגובה הכירה ישראל באש"ף כנציג לגיטימי של העם הפלסטיני.

אש"פ הוקם ב- 64 כדי לנהל את הרשות? :

מה שאתה חושב שאתה מתכוון אליו זו הרשות הפלשתינאית (הרש"פ) שהיא הגוף האדמיניסטרטיבי וכו' ולא אש"פ, שהוא אירזון הטרור שהפתח הוא החלק המרכזי שבו. אבו מאזן הוא היו"ר של אש"פ ונשיא הרש"פ.

אם לחזור לנושא - כאמור - לדעתי זה היה נכון לצאת מעזה, ואני אגיד לך יותר מכך - אני תומך גם בנסיגה חד צדדית משטחי הגדה. ומה היא אגב - גדר ההפרדה - אם לא "סוג של נסיגה/הפרדה" חד-צדדית? להזכירך, התומכים העיקריים בגדר היו אנשי שמאל, ולאחר מכן הצטרפו אליהם גם אנשי ימין-מתונים. אפשר לומר בסופו של דבר שכל מי שתומך בגדר הוא איש מרכז. אם אינך זוכר, הייתה התנגדות מאוד חריפה בימין לגדר. האם אתה חושב שגם זו הייתה "טעות"?

הרי בעקבות הגדר צומצמה כמות הפיגועים בכ-99% אחוז, ניצלו חייהם של מאות ואלפים שהיו מתים או נפצעים...

מוזר, קדימה לא תומכת היום בנסיגה חד-צדדית נוספת. אולי אתה תומך במפלגה הלא-נכונה?

השמאל תמך בגדר כל עוד זו היתה על קו שביתת הנשק של 48, קרי הקו הירוק, במטרה להפוך אותו לקו הגבול דה פקטו ואח"כ דה יורה. כשהימין התחיל לממש את הגדר והעביר אותה בתוך שטחי 67, הסיפור השתנה. ולא, זו לא נסיגה ולא הפרדה. עובדה שיש המון ישראלים מעבר לגדר ושצה" פועל שם באופן קבוע.

והגדר לא עצרה אפילו פיגוע אחד מאחר שכחצי מהגדר עוד לא הושלם! זה בערך כמו לטעון שחצי סכר יכול למנוע שיטפון. אי אפשר לעבור כאן, יש גדר, אז למה לא לעבור שם, כשאין גדר? הפיגועים ירדו בגלל פעילות מוצלחת של השב"כ וצה"ל. ראה למשל את גרף פיגועי ההתאבדות מאתר השב"כ:

איזו גדר צימצמה את מספר הפיגועים בחצי מ- 2002 ל- 2003? כנראה הגדר של מבצע "חומת מגן"...

כשהגדר תושלם במלואה, אז היא תוכל למנוע פיגועים.

אתה יכול להמשיך להשתמש במנטרה ה-"פופולארית" הזו של לכנות את הנסיגה מעזה - טעות - בסופו של דבר זו סתם צביעות כי ברור לכולנו שבמוקדם או במאוחר אנחנו נתנתק מהפלסטינים (או שנמות) - ולכן - במיוחד אם אין פרטנר, כמו שאתה אומר - יש מקום לנסיגה חד-צדדית.

העובדה היא שרוב האוכלוסיה (ראה סקרים) חושב שזו היתה טעות. אפילו בקדימה יש אנשים שמודים בכך, למשל:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3311452,00.html

מה שאינך מבין אולי זה שאתה לא יכול "לנצח" את הפלסטינים. זה לא מלחמה שיש בה "מנצח" ו-"מפסיד". זו מלחמה קיומית. כל עוד הם קיימים, הם ילחמו בך עד חורמה. הפתרון הוא להגיע איתם להסדר, כי להשמיד אותם אתה לא יכול ולא רוצה. גם לגרש אותם אתה לא יכול. אם אינך מצליח להגיע להסדר, לכל הפחות - בינתיים - אתה יכול להתבצר ולהגן על עצמך בצורה טובה יותר - ע"י גדר, ע"י אמצעי הגנה שונים, וכו' - אך זה לא פתרון לטווח ארוך.

ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל המקרים של כיבוש של עם ע"י עם אחר - קרו אחד משלושה דברים:

א. העם הנכבש הושמד והוכחד (קשה לי לחשוב על מקרים של השמדה טוטאלית, אבל אפשר לחשוב על האמריקאים-הילידים "האינדיאנים" כדוגמא)

ב. העם הכובש נטמע בתוך העם הנכבש / העם הנכבש נטמע בתוך העם הכובש (סין, מלא דוגמאות)

ג. העם הנכבש השתחרר מעול הכיבוש והכובש נסוג או נפל (כל אימפריה כמעט שהייתה קיימץ)

אף אחד מהדברים האלה - אנחנו לא מעוניינים בו. לכן פתרון "שתי המדינות" כל כך חשוב, בין אם הוא מושג בהסכם או נכפה על הצדדים.

קוראים לזה כשל דילמה כוזבת. אתה מצמצם את מספר האפשרויות לשתיים ואז פוסל אחת, וכמובן מה שנשאר הוא הדבר הנכון. מה לעשות שיש יותר משתי אפשרויות?

אפשר למשל לסגת מ- 60-80% מהשטחים, שם ממילא נמצא הרוב המוחלט של התושבים הערבים, ולספח את השאר. אפשר להמשיך בסטטוס קוו, עד הפלשתינאים יתבגרו (בתקווה שזה יקרה העשורים הקרובים) ויסכימו לפשרה טריטוריאלית. ההנחה שיש פתרון שאפשר ליישם אותו היום לא בהכרח נכונה.

אני אגיד לך מה הדבר היחיד שאני יכול לקבוע במידה מסויימת של בטחון -- יכול להיות שהבעיה הפלסטינית הייתה קטנה יותר אם לא היה שלום עם מצרים וירדן. להגיד לך שהיינו במצב טוב יותר אסטרטגית? אני חושב שלא. אתה שוכח כמה היינו קרובים להשמדה במלחה"כ. זה שניצחנו בסוף במלחמה זה יופי, באותה מידה יכלנו לא לנצח. זה לא כמו המלחמה עם חזבאללה שזה איזה עימות מוגבל שמתרחש בצפון. מדובר היה על מתקפה משולבת של צבאות ערב מכל הכיוונים שאיימו לפלוש ולכבוש שטחים שהיום אתה קונה בהם בסופרמרקט או רואה בהם קולנוע, ולא איזה גבעה מס' 591.

אתה קצת מגזים בנוגע למצב בתחילת מלחמת יוה"כ, אבל מילא. הנקודה היא שעדיין הערבים הפסידו, וזה כשהתנאים היו לטובתם בכל המובנים. נראה לך שאחרי תבוסה שכזו הם היו מנסים שוב? מה הסיכוי שהם היו מצליחים לשחזר את אותם תנאים ובעיקר את ההפתעה האסטרטגית המושלמת?

לראיה, סוריה לא תקפה אותנו מאז למרות שלא חתמנו על שום הסכם שלום איתה.

אבל עזוב, כל המשחקים האלה של "מה אם" הם מיותרים. מה שקרה קרה, רק השתמשתי בזה כדוגמה למקרה שבו אדם בעל אידאולוגיה ימנית מובהקת עשה מה שאתה קורא לו "פליקלאק" לאחור.

אתה הבאת דוגמה? אני די בטוח שאת בגין אני העליתי. שוב: לסטיה מהמצע עליו רצת לבחירות צריך סיבה. אחרת, אנחנו בוחרים את השקרן הטוב ביותר. לבגין היתה סיבה. לרבין היתה סיבה (אם כי פחות טובה לדעתי). מה היתה הסיבה של קדימה? מה השתנה בין 06 ל- 07? התשובה היא שהקונספציה של נסיגות חד-צדדיות קרסה, עם פרוץ מלחמת לבנון השניה ועליית החמאס בעזה. הם פשוט גילו שהם טעו.

קודם מתי קדימה טענה שאין עם מי לדבר? להלן מתוך המצע:

קדימה סבורה ש-"אין עם מי לדבר" בעזה, וש-"יש עם מי לדבר" בגדה. שני דברים שונים.

אלוהים אדירים, איפה איבדת את הבנת הנקרא שלך? היום קדימה אומרת שיש עם מי לדבר. היום. ב- 2006 קדימה אמרה שאין עם מי לדבר ולכן צריך לבצע נסיגה חד-צדדית גם ביו"ש. מהצע שהבאת הוא מ- 2009, יודע מה ההבדל בין 2009 ו- 2006? על תוכנית ההתכנסות של אולמרט שהיתה המצע של קדימה בבחירות 06 גם לא שמעת?

קודם כל, שחיתות קיימת בפוליטיקה בכל מקום, ולהגיד שרובה מרוכזת בקדימה זו דמגוגיה. בש"ס אין שחיתות? במרכז הליכוד אין שחיתות? העבודה לא מתנהלת לאחרונה כמו איזה כנופייה (במקום כמו מפלגה)?

שטויות במיץ. שוב: שרון, רמון, הירשזון - שלושה מורשעים. הנגבי, אולמרט - שניים עומדים לדין. זה ההספק של קדימה בארבע שנים. איזו מפלגה בכנסת התקרבה להספק הזה באותה תקופה? נדמה לי שלש"ס היה מורשע אחד בזמן הזה.

ההסבר פשוט: מפלגה שנמצאת זמן רב בשלטון נוטה להישחת. למה? כי בשלטון יש כח. אתה עושה טובה לחבר, לקרוב משפחה, לעמית פוליטי, למישהו בעל השפעה חברתית או פוליטית או כלכלית, אתה מתחיל להתרגל לזה ובלי ששמת לב אתה מושחת. אם המפלגה נמצאת זמן רב בשלטון היא גם מתחילה למשוך אליה אופורטוניסטים, שבאים אליה כי היא בשלטון וכשאתה בשלטון, אתה יכול לעשות בוחטות.

זה קרה לעבודה בשנות השבעים וזה קרה לליכוד בשנות התשעים. ואז באו שני אנשים שניכו את הליכוד: שרון וביבי. ביבי כניטרל לחלוטין את מרכז הליכוד. פעם המרכז היה בוחר את מומעדי המפלגה ולכן כל מי שרצה להיבחר היה צריך להתחנף לחברי המרכז. ואם חבר מרכז דורש איזה תפקיד או זכיה במכרז, מי יעז לומר לא? היום המרכז לא בוחר את המועמדים אלא כלל מתפקדי הליכוד בפריימריז. אבל עוד לפני כן היה שרון שהיה צריך לפחות 14 חברי כנסת כדי להקים את קדימה. מאחר שהיה ברור שקדימה הולכת לנצח בבחירות (עם סקרים שניבאו לה יותר מ- 40 מנדטים), כל המושחתים והאופורטוניסטים עברו אליו כי, כאמור, צריך להיות בשלטו כדי להנות ממנעמיו. כך קרה שהמפלגה הושחתה מרגע הקמתה. שים לב שפרט לרמון (והוא לא הורשע בפרשת שחיתות), כל ההרשעות והחקירות כנגד אנשי קדימה הם על דברים שקרו כשהם עוד היו בליכוד. שמעת על חקירות הרשעות וחקירות כנגד אנשי ליכוד באותו הזמן? למה לא? כי החושחתים עברו לקדימה כדי להישאר בשלטון ומי שנשאר בליכוד היו אלו שהיו שם מאידאולוגיה. כי איזו עוד סיבה יש להישאר במפלגה שכל הסקרים מנבאים לה התרסקות טוטאלית?

קח למשל את מופז. הוא התמודד על ראשות הליכוד כי הוא העדיף להיות ראש לשועלי הליכוד מאשר זנב לאריות קדימה. אני עוד זוכר את המכתב ששלח למתפקדים, על כך שהליכוד הוא בית ובית לא עוזבים. ואז התברר שהוא בקושי מקבל קולות, כלומר הוא הולך להיות זנב לשועלים, ואם להיות זנב, עדיף שזה יהיה לאריות - ובאותו יום הוא עבר לקדימה. מה זה אם לא אופורטוניזם?

או, מהצד השני, קח את פרס. הוא התמודד על ראשות מפלגת העבודה, הפסיד ועבר לקדימה. מה, כל עוד הוא היה יו"ר העבודה הוא לא האמין בדרכה של קדימה אבל ברגע שהפסיד הוא הגיע למסקנה שבכל זאת קדימה צודקת? זה פשוט אופורטוניזם.

לגבי העניין השני -- כן, המפלגה הוקמה בגלל אידאולוגיה. איזו סיבה יש לשרון לוותר על הנהגת המפלגה השולטת, שהיה חבר בה כבר מי יודע כמה עשורים - לנטוש - ולהקים איזו מפלגה חדשה? אתה יכול לצייר את זה באיזה צבעים שאתה רוצה ("המותג שרון") ולהשמיץ - בפועל, הוא פרש בגלל שהוא הרגיש שאין במפלגה שלו תמיכה למדיניות שהוא מנסה להוביל. לכן המהלך שהוא נקט בו הוא המהלך הכי דמוקרטי שיכול להיות -- אם אין לך תמיכה במפלגה שלך לדעותייך, כדי לך לעבור מפלגה או להקים מפלגה חדשה. כמה פשוט, כך נכון. וכך עשה.

נו, באמת. הרי אנשי "פורום החווה", צוות היועצים הקרוב של שרון, הסבירו בדיוק מה הלך שם.

שרון אף פעם לא הסתדר עם דמוקרטיה. קשה לו כשיש מישהו מעליו שאומר לו מה הוא יכול ולא יכול לעשות. אז נכון, אפשר לשחד את חברי המרכז (ראה "יומני עמרי") אבל עם חברי כנסת קשה יותר. ומה עושים עם חברי המפלגה הנודניקים שמתעקשים להצביע נגד העמדות שלו? אז הם עשו סקרים וראו שהמותץג "שרון" חזק יותר מהמותג "ליכוד", שצבר (ובצדק) מוניטין של שחיתות. כלומר הליכוד לא מוסיף לשרון קולות, הוא גורע ממנו. שרון במפלגה שאינה ליכוד יגרוף יותר קולות משרון בליכוד.

השאלה היתה איך למנף את הפרישה. החליטו שמאחר שמרכז הליכוד הוא סמל השחיתות במפלגה ותוכנית ההתנתקות היא הקלף של שרון, שיש להתפלג על רקע מאבק במרכז על תוכנית ההתנתקות. זוכר את ההצבעה במרכז על הקדמת הפריימריז לראשות הליכוד? (שאלה טפשית, כמובן שלא שמעת על זה) התוכנית היתה ששרון יפסיד, ירכיז שהוא רואה בכך הדחה ויפרוש מהליכוד. לכן הוא כל הזמן הכריז שהצבעה בעד הקדמת הפריימריז היא הדחה (היא לא, הרי חברי הליכוד היו יכולים להצביע דווקא בעדו בפריימריז) ושזה יוביל לפילוג בליכוד. אלא מה, להפתעתם הוא ניצח... ואי אפשר לפרוש על רקע ניצחון. לכן הוא פרש בהתמודדות השניה עם המרכז, כשזה סירב לאשר את מינויים של שניים מהיס-מנים שלו כשרים.

שוב, האנשים של שרון אמרו את זה, לא אני.

"המורדים" קמו על רקע תוכנית ההתנתקות, ושרון פרש מהליכוד והקים את קדימה בדיוק כדי לקדם את אותה התוכנית. להזכירך, קדימה אחר כך "זכתה" בבחירות, הרכיבה את הממשלה, וביצעה את תוכנית ההתנתקות.

איבדת כל קשר למציאות. ההתנתקות בוצעה בספטמבר 2005, קדימה הוקמה בנובמבר 2005, הבחירות בהן קדימה ניצחה היו במרץ 2006 ושרון היה בתרדמת באותה תקופה.

[Born2Kill]

מדיון על העוזרת של שרה זה הפך לדיון פוליטיקה-מעניין לקרוא,שלא תבינו אותי לא נכון.

טוב שפרשתי מהדיון בזמן.

[Yoav]

^^^

לא רלוונטי. בעולם' date=' ההפרדה בין שמאל לימין נקבעת בעיקר ע"י העמדות החברתיות-כלכליות. בארץ היא נקבעת ע"י העמדות המדיניות. אם אתה סוציאליסט שתומך בשתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן, אתה ימין קיצוני ולא שמאל קיצוני. אם אתה מאמין אדוק בלסה-פר ובמדינה דו-לאומית, אתה שמאל קיצוני למרות העמדה הכלכלית הימנית מאוד שלך.

[/quote']

אני יודע, אבל אם תקרא ממש טוב אם הפוסט תגלה שלא נכנסתי לויכוח של ימין-שמאל. שאלתי שאלה אחת מאוד פשוטה - אתה טוען שהמצע של העבודה ושל קדימה זהה בצד הבטחוני ולכן אין משמעות לזה שתצביע קדימה או עבודה, אני שואל אם זה נכון רק לחלק הבטחוני או לא.

[Klayhamn]

אני מרגיש שאורך ההודעות פה ימשיך לגדול באופן אקספוננציאלי אם אתייחס לכל אחד מהדברים שאמרת. הנה ההערות (בסדר קצת מבולגן, מתנצל):

1. לגבי השאלה "איפה לשים את מפלגה X" או "איזו מפלגה דומה לאיזו מפלגה" -- עיסוק תפל שמיצינו אותו כבר מזמן. מציע שנפסיק לעסוק בו.

בכל מקרה כמו שנאמר פה,יש גם אספקט כלכלי למצע המפלגות, כך שזו פקטור נוסף שבגללו לא הצבעתי לעבודה (אינני סוציאליסט), על אף שאני מודה שהצבעתי לעבודה בכל הבחירות (שבהן הייתי רשאי להצביע) טרם הקמת קדימה. הקמת קדימה נתנה מענה טוב יותר (מבחינתי) לדעותיי הפוליטיות.

2. טוב אני מצעי שנפסיק עם העקיצות ההדדיות, זה פשוט אינפנטילי. לא ביקשתי ממך לחלק לי ציונים בלשון-והבעה ולהגיד לי אם יש לי בעיה או אין לי בעיה ב-"הבנת הנקרא". אם אתה חושב שדברייך לא הובנו על ידי כראוי - אתה רשאי להבהיר אותם, או להעמיד אותי על טעותי.

זה מה שכתבת:

אז שיקראו לעצמם "שבשבת" במקום קדימה. העובדה היא שהמדיניות שקדימה דגלה בה ב- 06 הוכחה כשגויה - עובדה שקדימה כבר לא דוגלת בה.

מצויינות פה שתי עובדות, שאחת מהווה מסקנה שנובעת מהשניה. אתה טוען שקדימה לא תומכת יותר בהתנתקות, וזו ראייה לכך שההתנתקות הייתה "שגויה" (שזו קביעה שמובאת פה כאובייקטיבית). מה שכנראה התכוונת לומר זה אולי את הדבר הבא: "רוב הציבור סבור כיום שההתנתקות הייתה מהלך גרוע, ואפילו קדימה כבר טוענת כך". המשפט הזה אמנם לא כולל סימוכין שמציין מאיפה בדיוק ידוע לנו מה "רוב הציבור חושב", אבל לפחות הוא מנוסח בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

כעת (אני מקווה) לשנינו ברור שלכל אחד יש דעה סובייקטיבית על ההתנתקות ושכל דיון בנוגע ל-"מה היה אילו..." לא הייתה מתרחשת - הוא ספקולטיבי לחלוטין ועל כן לא יכולה לנבוע ממנו איזו מסקנה חד-משמעית לגבי נכונות המהלך.

ומכאן ניתן להמשיך - ולומר שהעובדה שקדימה חזרה בה מתמיכתה בתוכנית ה-"התכנסות" אין משמעותה שכל (או רוב) חבריה סבורים שההתנתקות הייתה טעות. יתרה מכך, גם הבאת ציטוט של אחד מחבריה המפלגה לא שופך אור על דעותיהם של רוב חבריה, וגם לא של מצביעי המפלגה.

זאת ועוד -- נצחון חמאס בבחירות השפיע על עמדתה של קדימה באופן הבא (להערכתי, כמובן, אינני קורא מחשבות ואינני משתתף בדיונים של המפלגה): קודם לבחירות (ולהפיכה הצבאית שערך חמאס) - מסלול המו"מ היה תקוע. על רקע זאת, ובלי שום קשר לשאלת התהליך המדיני --- הייתה תמיכה בנסיגה חד צדדית שתשפר בראש ובראשונה את בטחונה של ישראל. אין משמעות הדבר (הנסיגה החד-צדדית) חיסול המו"מ לעד, אלא רק עד אשר יבשילו התנאים לכך. המצב בו אנחנו "מחכים להתקדמות במו"מ" אך דבר לא זז, ובמקביל הטרור ממשיך - הוא בלתי נסבל וזה מקורו של רעיון ה-"התכנסות". לאחר נצחון חמאס בבחירות וההפיכה הצבאית, השתנתה תמונת המצב, והיה ברור כי כף המאנזיים הפוליטית אינה נוטה עוד בהכרח לכיוונו של הפתח. מדובר היה בשיא של התחזקותו של הארגון (גם ללא קשר לבחירות) שהגיע באופן בלתי צפוי (אחוזי התמיכה בחמאס היו עצומים). לאור זאת, ניתן להסיק כי "נטישת" הגדה עלולה להביא למצב דומה שם.

הנקודה העיקרית פה היא הזמן. רעיון ההתכנסות עצמו הוא רעיון שנועד - "לזרז" את הבטחון בלי קשר למסלול המדיני ולמצבו. כאשר אנו סבורים שצעד זה לא יביא עוד בהכרח להגברת הבטחון, ניתן "לדחות" אותו או לבטלו כליל. לא מדובר בויתור על איזשהו "חזון גדול". בסך הכל ההתנתקות (וההתכנסות) הן טקטיקות מדיניות-צבאיות שמטרתן להגביר את השליטה הבטחונית של ישראל על גבולותיה. זה הכל.

הראה לי סימוכין לקביעה שרוב האזרחים סבורים שההתנתקות הייתה טעות, ולא ציטוט של הנגבי.

אגב - על אותו משקל תוכל לטעון שהנסיגה מדרום לבנון הייתה טעות, או - לטעון שרוב הציבור חושב כך. מה ההבדל בין לבנון לעזה? אמנם על לבנון חזבאללה עוד לא השתלט לחלוטין, אבל ממילא סוריה וחזבאללה משליטות שם פחד וקרובות להעלים לחלוטין כל זכר למדינה הקודמת שהייתה קיימת שם. אז אנא ממך הסבר לי מדוע הנסיגה מדרום לבנון הייתה טעות. בסופו של דבר, אם מודדים את הנסיגות ברמת הבטחון שהביאו - אזי שתי הנסיגות צמצמו את כמות הנפגעים (החיילים) אך הגבירו את הפגיעה (היבשה, כלומר חסרת הנפגעים) בעורף. מה עדיף? ואללה, לא יודע. 1000 החיילים שמתו בדר"ל הם גם בני אדם. לשם מה הם מתו? ניתן להצדיק זאת? אולי... ואולי לא. אשמח לשמוע דעתך.

3. מקבל את התיקון לגבי המונחים אש"פ והרש"פ.

4. כבר ציינתי מספר פעמים שמפלגות אף פעם לא נותנות מלא לכל דעותיהם הפוליטיות של תומכיהן -- ולכן גם קדימה היא מבחינתי ה- LESSER EVIL, אם הייתה מפלגה שקולעת "בול" לדעותיי הייתי מצביע לה, ואם היה לי זמן או פנאי לעסוק בכך, הייתי מקים מפלגה בעצמי.

5. אם גדר בגובה 8 מטר ובאורך של קילומטרים היא לא "הפרדה" לדעתך, אז כנראה שיש ביננו חוסר הסכמה על משמעות המילה "הפרדה". גדר ההפרדה לא נועדה לתת מענה מוחלט וסגירה הרמטית של השטח, והיא גם לא נועדה למנוע 100% מהפיגועים וההתקפות האפשריות ע"י הפלסטינים. היא גם לא נועדה לכלול כל שטח וכל גבעה שישראל (או ציבורים בישראל) רואים בה שטח בריבונות ישראלית. תפקידה של הגדר (כמו גם תפקידה של ההתנתקות, ותפקידה של ההתכנסות) הוא בטחוני. מדובר על הפרדה בטחונית בין רובו המכריע של השטח הישראל הריבוני, לבין רובו המכריע של השטח המאוכלס בידי פלסטינים. הגדר עדיין לא הושלמה, זה נכון - אבל אתה ממעיט מערכה באופן קיצוני. קל הרבה יותר למערכת הבטחון כעת להגן על גבולה המזרחי של המדינה, כי השטח ה-"פרוץ" קטן הרבה יותר משהיה קודם לכן -- ובנוסף לכך - עצם העובדה שכדי שפלסטיני כלשהו (שנמצא מסיבה זו או אחרת באיזור שקרוב לגדר) יוכל לחצות את הגדר - או כדי שיוכל להעביר מסר למישהו שנמצא באיזור הפרוץ -- צריך הרבה יותר תקשורת. פעם מספיק היה לקחת איזה מונית החוצה והיית מסודר. לא נרחיב בעניין, מסיבות ברורות מאליהן - אבל התקשורת הזו מסייעת (בהרבה יותר קלות מבעבר) לכוחות הבטחון לתפוס מבעוד מועד הכנות לפיגועים. הגדר לבדה - ומבצע "חומת מגן" לבדו לא יכלו להביא להפחתה שאנו רואים כעת בכמות הפיגועים. רק השילוב ביניהם הביא זאת.

אני דיברתי ספציפית על הגדר ולא הזכרתי את מבצע חומת מגן היות ואנו דנים בשאלת ה-"הפרדה" או ההתנתקות, ומבצעים צבאיים תמיד היו ותמיד יהיו.

6. לגבי אופורטוניזם. מסכים איתך באופן חלקי בלבד. למה? בגלל שאתה מניח הנחה שהיא לדעתי שגויה. אתה מניח שכל מי שמנסה להיות בשלטון עושה זאת מתוך אינטרסים "אגואיסטיים". בוא ותן לי להציע דרך חלופית להסתכל על המצב: ישנם אופורטוניסטים, וישנם אלו אשר מנסים להביא עצמם לעמדות השפעה כדי לקדם את השקפתם הפוליטית, ובכלל זאת - הגעה לקואליציה ולממשלה. על פניו, אין הבדל ביניהם. אלה גם אלה מנסים לחזק את מעמדם. ההבדל הוא במניעים, בתזמון, ובמעשים. כמה קביעות:

א. אף אדם לא מושלם.

ב. אמרנו כבר אולי 5 פעמים שפוליטיקה זה עסק "מלוכלך" שדורש המון מרפקים. אתה לא יכול להישאר במקום, לצעוק מהיום עד מחר את דעותיך, ולקוות שתשפיע. כדי להשפיע אתה חייב לפעול כל הזמן באופן אקטיבי, לעשות פשרות, עסקאות, להתאים את עמדותיך ופעולותיך לסביבה המשתנה וכו'.

ג. מפלגות הן לא יצורים אורגניים, והאנשים שחברים בהן לא חתמו על ברית דם. מותר לאדם לעזוב מפלגה ולעבור למפלגה אחרת, כל עוד הדבר נעשה מתוך מניעים "תמימים". מבחינתי, אם פרס עזב את העבודה כי לא הצליח להיבחר לראשה, וחש שהיו"ר שנבחר לא מייצג בצורה טובה את עמדותיו, או כי הוא חש שלא יוכל להשפיע במפלגה במידה שהוא רוצה --- הדבר ראוי לחלוטין. באיזה תזמון רצית שיעזוב את המפלגה? לאחר נצחונו? סתם באמצע דיון מפלגתי?

ד. המציאות היא אף פעם לא שחור-ולבן. היא תמיד מורכבת מכמה רבדים. לכן כל דוגמה שתביא לי לאופורטוניזם, ייתכן וניתן להבין את המניעים האידאולוגיים או הערכיים העומדים מאחורי הפעולה. אפשר גם הפוך כמובן, הכל תלוי בנק' ההסתכלות.

בדרך שבה את הצגת את זה, לא ניתן לשלוט במדינה מבלי להפוך למושחת, לא משנה מה היא מפלגתך. אם כך, מה הטעם להשמיץ את קדימה? על פי מה שאתה טוען, אם שלטון הימין ימשך, אזי הליכוד וישראל ביתנו יהפכו מושחתים גם כן. זו ראייה "סטטיסטית", פסימיסטית ודטרמיניסטית של המציאות שאיני מסכים איתה. היא רק מחזקת אגב, את דברי בנוגע לשינוי שיטת המשטר.

7. לא, אתה לא הבאת את הדוגמה. אני הזכרתי את ז'בוטניסקי ואת השלום עם מצרים/ירדן, ואתה בתגובה ציינת את שמו של בגין.

8. הדילמה שהצגתי מדברת על ההיסטוריה. אם אתה חושב שאתה מסוגל להפריך את הדילמה הזו, עליך להביא מקרה מההיסטוריה בו היה כיבוש ואחד מהתרחישים הנ"ל לא ארע, או -- להוכיח שניתן להמשיך לכבוש את הפלסטינים אך מבלי להיחשב (בעיני אף אחד) ככובשים. זה נקרא: "אשליה" או "חלומות באספמיה". הסטטוס-קוו הוא אשליה שנותן לך יתרון-הכח היחסי שלך. הטעות היא לחשוב שהסטטוס-קוו הוא תחליף לפתרון ארוך טווח. מי שאינו מסוגל להתאים עצמו למציאות המשתנה ולהישמר מפני הסכנות והתהליכים הקורים סביבו - וממשיך להיאחז ב-"עבר" או ב-"סטטוס קוו" סופו שיפול.

9. סוריה לא תקפה אותנו בעיקר משתי סיבות: קריסת בריה"מ - התומכת העיקרית שלה, וה-"בגידה המצרית" (השלום). שני האירועים הגדולים הללו הציבו את סוריה בעמדת נחיתות מאוד בולטת ביחס אלינו. אין לכך קשר למלחה"כ --- אותה הם רואים (וגם המצרים אגב) כנצחון ולא כהפסד. ואני יודע שתגיד שהם משלים את עצמם, אבל זה לא משנה. גם רוב הישראלים רואים את המלחמה ככשלון - למרות שמבחינה צבאית מדובר על הצלחה מסחררת.

10. מקבל את התיקון לגבי כרונולוגיית האירועים.

.11 כתבת:

לבני היתה ממשיכה במו"מ שלה עם אבו מאזן והיתה מגיעה לאחד משלושת המצבים הבאים:

1. הסכם להקמת מדינה פלסטינאית על ~100% מהשטח, מה שמאוד לא סביר בהתחשב בהתעקשות הפלשטינאית על זכות השיבה.

2. מבוי סתום, בדיוק כמו אולמרט, ברק ופרס.

3. "הסכם מדף", מלא או חלקי, כלומר התחייבויות של ישראל שחקוקות באבן ואי אפשר לסטות מהן, כשבצד הפלשתינאי אין אף אחד שיכול או צריך לממש את ההתחייבויות הנגדיות.

התוצאה הסופית זהה, רק שהמחיר שהדרך של לבני ידרוש מאיתנו גבוה יותר.

השאלה שלי הייתה לא מה לבני הייתה עושה או משיגה, אלא מה לדעתך ביבי עושה או יעשה באופן שונה ממנה? כיצד ההבדל ביניהם (בינו ובין לבני) מתבטא בפועל בימים אלו (או עד כה)?

12. שינוי שיטת מהשטר --- שוב , בפעם ה-100, לא הבאת עדיין שום התייחסות קונקרטית להצעה שאני מציע בנוגע לשינוי שיטת המשטר.

א. מה שטענת לגבי מימון מפלגות נכון גם לגבי שיטה פרלמנטרית ולכן אינו רלוונטי. לא יודע למה העלת את זה בכלל?

ב. הדוגמאות של שחיתות בארה"ב גם כן אינן רלוונטיות. ההצעה שלי לא מתיימרת לפתור את בעיות השחיתות, אלא להביא למערכת שלטונית יציבה יותר שמסוגלת להחליט החלטות ולבצען - ולמשול - ולא סתם "להעביר את הזמן" ולתכנן את הבחירות הבאות.

ג. ההצעה שלי באה לפתור את בעיית היצוגיות -- כלומר, ישנם אזרחים רבים במדינה. כיצד תייצג את דעתו של הרוב בדרך הטובה ביותר? לדעתי הדרך לעשות זאת אינה ע"י 30+ מפלגות שמציגות מועמדותן ושבסוף "כ-12~13" מהן נבחרות ולאף אחת מהן אין יותר מ-25% מהקולות או יתרון בולט על רעותיה. ההצעה שלי אמורה להיות "בינארית" --- או שמי שהצבעת לא ניצח והוא עתה מנהיג המדינה, או שלא. הרעיון הוא שהבחירה בהנהגה (בממשלה) חייבת להיות חד-משמעית, ואילו הבחירה של "נציגי העם" או "המחוקקים" יכולה להיות מגוונת, מבולגנת, מפוזרת וכו'... זה כלל לא משנה. כל עוד תהיה הפרדה חזקה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, נרוויח לדעתי שני דברים: הרוב יוכל לבחור מנהיג שיייצג אותו (גם אם לא ב-100%) ושבחירתו תהיה מוחלטת (כן או לא) ויציבה (כלומר ל-4 שנים מלאות). בנוסף - בגלל ההפרדה החזקה - תוצאת הנטו תהיה שלכל אחד מהפוליטיקאים יהיה "פחות כח" בפני עצמו, אך שני הגופים בנפרד, יתחזקו כגופים פוליטיים.

והערה קטנה לגבי הבחירה-הישירה וכשלונה --- הבחירה הישירה הייתה אמורה להיות חלק מרפורמה נרחבת בשיטת המשטר. הוחלט שלא לבצע את הרפורמה כולה בבת אחת אלא "להתחיל בקטן" באלמנט אחד שלה ולראות כיצד הוא יעבוד. היא כאמור נכשלה כשלון חרוץ, אבל לדעתי (ולדעת רבים, אתה יכול לקרוא מאמרים רבים שנכתבו על כך) הכשלון היה נעוץ בכך שהרפורמה לא יושמה במלואה.

אי אפשר לקחת רק "אלמנט אחד" מתוך שיטת משטר שונה. יש ללכת על רפורמה כוללת שתכלול הרבה יותר מסתם בחירה ישירה -- וכמו שאמרתי, בראש ובראשונה הפרדת רשויות חזקה מאוד. הבחירה בזהות המפלגה/המנהיג השולטים צריכה להיות בלתי תלויה כמעט לחלוטין בהרכב הכנסת.

כלומר, צריך שניתן יהיה לנהל את המדינה גם אם רוב העם בחר מנהיג מסויים אך למפלגה ש-"הריצה" אותו בבחירות אין בהכרח רוב בולט בכנסת.

בשורה התחתונה --- שתי הגישות (הפרלמנטרית והנשיאותית) מנסות להביא לאותה תוצאה (שלטון דמוקרטי יציב שנותן את הייצוג הטוב ביותר למרבית האזרחים). אני טוען שבמקרה שלנו, השיטה הנשיאותית תצליח במשימה הזו יותר טוב. למה? כי גם ככה אין הרבה אנשים שרואים את עצמם כמועמדים פוטנציאליים לראשות המדינה. אז יהיו 3-4 מועמדים, ואני מאמין שלפחות שניים מהם יזכו ביותר מ-80% מהקולות, או אז אפשר לקיים סיבוב שני שיכריע חד משמעית מי מקובל על רוב העם.

במקביל אגב אני מציע לחייב את ההצבעה בחוק (כמו באוסטרליה), כדי לחזק את הדמוקרטיה. אני מציע שאדם יוכל שלא להצביע בבחירות רק אם יוכל להראות צעדים קונקרטיים שהוא עצמו ביצע כדי להקים (או לתמוך) מפלגה חדשה וחלופית לאלו הקיימות.

13. רק רוצה לחזור ולהדגיש את סעיף 2 -- בוא נשמור על רמת דיון נאותה בלי לעקוץ אחד את השני על טעויות, אי-דיוקים וכיו"ב. אם יש מה לתקן, אפשר לעשות זאת בנימוס.

זה שוב יצא ארוך יותר ממה שרציתי, מתנצל.

[Klayhamn]

קודם כל, ביקשת סימוכין אז הנה....

ליקטת פרטים באופן מאוד "בררני" בלשון המעטה מהכתבות. הנה מספר נתונים שעולים:

א. המספר "61" מייצג (על פי הכתוב) ציון ממוצע של "מידת הפטריוטיות הפלסטינית". הוא לא מייצג (בהכרח) את אחוז הפלסטינים שרואים עצמם כפלסטינים. מצד שני, הנתון השני (מידת הישראליות קיבלה ציון "39") , משלים למספר זה - כך שלא ברור בדיוק כיצד בוצע הסקר ומה משמעות הנתון.

ב. מספר הערבים שמוכנים להתגייס לצבא כדי להגן על המדינה עמד לפני מלחמת לבנון על יותר מ-40% וקטן בעקבות המלחמה, אך עמד עדיין על 25%. מדובר בנתון מדהים.

ג. מספר הערבים שאינם מעוניינים שצאצאיהם ימשיכו לגור בישראל הוא 55%.

ד. בשנת 1995 עורכי הסקר (השני שהבאת) עלה כי 93% מהנשאלים הערביים סברו כי לישראל יש זכות קיום,

ה. בשנת 2003 הסכימו 72% מהנשאלים בסקר כי יש להגביל את זכות השיבה לשטחים הפלסטינים בלבד.

ו. בשנת 2003 הסכימו 70% מהנשאלים בסקר לשלוח את ילדיהם לבתי ספר עבריים.

ז. בשנת 2003 הסכימו 73% מהנשאלים שיהיה להם שכן יהודי.

ח. בשנת 2008 חלה "הרעה" ביחסים שהתבטאה בכל שאלות הסקר (לא אפרט כאן את כולן) - אך בד בבד - צויין ע"י עורכי הסקר שהנתונים זהים לנתונים שעלו מסקר דומה שנערך בשנת 1976.

המסקנות שעולות (לדעתי) מהנתונים בכללותם:

א. אין עקביות או "נצחיות" לדעות. דעת הקהל הערבית-ישראלית נעה מתמיכה במדינת ישראל, בדו-קיום ובשלום, לבין ייאוש ותסכול מישראל ומהסכסוך הישראלי-פלסטיני, הלוך ושוב (כלומר הגיעה לשפל, הגיעה לשיא, וחזרה לשפל). בדיוק באותה מידה שדעת הקהל בישראל ידעה עליות ומורדות בהקשר זה.

ב. התמיכה בישראל ובפתרון שתי-המדינות הייתה בשיא בתקופת רבין ובשיא התהליך המדיני, באמצע שנות ה-90.

ג. השפל בתמיכה בישראל וביחסים עם היהודים הגיע במהלך ובעקבות סכסוכים בעלי נפגעים רבים (בשני הצדדים), בין אם ביננו פלסטינים או ביננו לגורם אחר (כגון לבנון).

אני בטוח שאם תחפור תגלה שהעמדות הישראליות-יהודיות ישמשו כ-"מראה" של העמדות הפלסטיניות/ערביות-ישראליות לאורך השנים.

בקיצור - בשורה התחתונה --- הנתונים שהבאת גם אינם מדוייקים, וגם דווקא מוכיחים את טענתי: רק הסדר ופתרון מדיני יכול להביא לסיום הסכסוך. המשך הסכסוך והחרפתו רק יביאו עוד מוות ואולי גם את סופה של מדינת ישראל.

ולגופו של עניין: ייתכנו כל מיני רעיונות יצירתיים (כגון חילופי שטחים/תושבים) שיכולים לעזור להגיע לפשרה הגיונית בין שני הצדדים. אני לא פוסל אף אחד מהם על הסף, ולא הזכרתי (וגם לא אזכיר את כולם) ואני בטוח שכאשר יתחדש התהליך המדיני (ובאופן רציני) - יעלו עוד רעיונות רבים.

בסופו של דבר, בשני הצדדים נמצאים בני אדם, ורובם רוצים לחיות את חייהם במדינה שאותה הם רואים כ-"שלהם". אם אתה שואל אותי מה התחזית האופטימית שלי לגבי עתיד הערבים-הישראליים? חלקם יטמעו בחברה הישראלית, ויהפכו לאזרחים "עבריים" לכל דבר שדתם אסלאם/נצרות (ושפתם תהיה עברית או דיאלקט עברי+ערבי). חלקם יעבור פיזית לשטחים או בכל מקרה יהווה אזרח של הישות הפוליטית הפלסטינית העצמאית, לכשתקום. חלק מן היהודים יגורו מחוץ לשטחי מדינת ישראל הריבונית, בתוך "פלסטין", וימשיכו לקיים שם ישובים יהודיים.

זוהי כמובן תחזית אופטימית. עד כמה היא ריאליסטית? זה תלוי רק באמון בין הצדדים. אם היה אמון בין הצדדים, הפתרון הנ"ל היה מושג מזמן. באמצע שנות ה-90 היינו קרובים להשגת האמון, אך רצח ראה"מ ותהליכים מצערים אחרים שקרו (גם בארץ וגם בפלסטין) גדעו אותו.

אני מקווה שלא ישתמע מדבריי כאילו הסכסוך הוא פשוט. מדובר באחד הסכסוכים הכי מורכבים בעולם.

ההבדל העיקרי בין ישראל לפלסטינים הוא שיהודים-ציונים שהקימו את המדינה מלכתחילה היו מוכנים להסתפק במועט (בית לאומי) ורובם לא דרשו את ארץ ישראל כולה. זאת בעוד הפלסטינים באופן מסורתי לא רק שהתנגדו לקיומה של מדינת ישראל, אלא הם ויתרו על כל הזדמנות שהייתה להם (עד לשנות ה-90) להשיג מדינה על חלק מארץ ישראל. בהתאמה לכך, היהודים היו (וכנראה עודם) יותר מוכנים לפשרות מאשר הפלסטינים. *עם זאת* - היהודים סבלו הרבה פחות - באופן יחסי - ב-100 השנים האחרונות, מאשר הפלסטינים. היהודים הגיעו לכאן ברובם כמהגרים, בעוד הפלסטינים לא - רובם ברחו או גורשו מבתים שבהם חיו במשך דורות רבים. מעבר לכך, מאז 67' חיים למעשה הפלסטינים תחת כיבוש מתמיד, הם אינם אנשים חופשיים והם זוכים להשפלה ודיכוי. בסופו של דבר, לשני הצדדים נעשה עוול נוראי, ושניהם בסך הכל רוצים דברים דומים (הגשמת שאיפה לאומית).

לכן, בסופו של דבר, רב המשותף בין הפלסטינים והישראלים על השונה - וככל ששני הצדדים יקדימו להבין זאת, כך ייטב לשניהם. חוסר היכולת (של שני הצדדים) להכיר בכך - ולעשות את הויתור ההיסטורי המכריע למען דו-קיום --- הוא הטרגדיה האיומה שאנו עדים לה בעשורים האחרונים, ולמרבה הצער עוד נמשיך להיות עדים לה בעשורים הבאים.

[vic07]

ההבדל העיקרי בין ישראל לפלסטינים הוא שיהודים-ציונים שהקימו את המדינה מלכתחילה היו מוכנים להסתפק במועט (בית לאומי) ורובם לא דרשו את ארץ ישראל כולה. זאת בעוד הפלסטינים באופן מסורתי לא רק שהתנגדו לקיומה של מדינת ישראל, אלא הם ויתרו על כל הזדמנות שהייתה להם (עד לשנות ה-90) להשיג מדינה על חלק מארץ ישראל. בהתאמה לכך, היהודים היו (וכנראה עודם) יותר מוכנים לפשרות מאשר הפלסטינים. *עם זאת* - היהודים סבלו הרבה פחות - באופן יחסי - ב-100 השנים האחרונות, מאשר הפלסטינים. היהודים הגיעו לכאן ברובם כמהגרים, בעוד הפלסטינים לא - רובם ברחו או גורשו מבתים שבהם חיו במשך דורות רבים. מעבר לכך, מאז 67' חיים למעשה הפלסטינים תחת כיבוש מתמיד, הם אינם אנשים חופשיים והם זוכים להשפלה ודיכוי. בסופו של דבר, לשני הצדדים נעשה עוול נוראי, ושניהם בסך הכל רוצים דברים דומים (הגשמת שאיפה לאומית).

קשה לי מאוד להתייחס לדבריך ברצינות לאור אמירות שכאלה.

"היהודים סבלו פחות"? לפני קום המדינה היהודים סבלו הרבה יותר, וגם בתקופה הראשונה אחרי הקמתה רוב האזרחים שנהרגו בסכסוך היו יהודים.

"היהודים הגיעו לכאן ברובם כמהגרים, בעוד הפלסטינים לא - רובם ברחו או גורשו מבתים שבהם חיו במשך דורות רבים"? אתה מוזמן לפתוח ספרי הסטוריה העוסקים בתקופת השלטון הטורקי בא"י, ובפרט בתקופה מאמצע המאה ה19 ועד מלחמת העולם הראשונה. אתה אולי תהיה מופתע, אך הרוב המוחלט של הערבים בארץ הם מהגרי עבודה, שהגיעו לישראל באותה תקופה בה היו העליות הראשונות. ניתן לראות זאת בנקל גם כיום ע"י ניתוח שמות משפחה בקרב הפלסטינאים\ערבי ישראל - ניתן לזהות שמות האופיניים לארצות מקור ספציפיות (בהבדל מהיהודים שאמנם גם אצלהם שמות המשפחה משתנים לפי ארץ המוצא, אלא שאצלינו מדובר על שמות שונים מאלה של האוכלוסיה העיקרית באותן ארצות).

ואגב, "ברחו או גורשו"? אם אכן היה גרוש, איך אתה מסביר את העובדה שכיום ישנם 20% ערבים מאוכלוסיית ישראל? האם מסיבה כלשהי השלטונות בישראל בחרו לגרש חלק קטן בלבד מהערבים? או שמא הרוב המוחלט פשוט ברחו בעקבות הקריאה לעשות כן מצד המנהיגים הערבים?

"מאז 67' חיים למעשה הפלסטינים תחת כיבוש מתמיד"? תזכיר לי, לפני 67 היה בשטחים שלטון עצמאי? לא, נכון? יש"ע היתה תחת שלטון ירדני. האם לתושבי האזור יש אזרחות ירדנית? מעולם לא הוצעה להם כזו. האם היה לשטחים ריבון כלשהו לפני ירדן? היה. אנגליה. ולפניו טורקיה. אם כן, "השטחים הכבושים" לא נכבשו בשום שלב מידי הפלסטינאים. הם נכבשו מירדן, שבתורה לא דרשה אותם בחזרה במסגרת הסכם השלום עימה. למה אם כן הם עדיין נקראים "השטחים הכבושים"? האם מצבם של התושבים מבחינת אזרחות השתנה איכשהו בעקבות ה"כיבוש", שהרי גם לפניו הם היו חסרי אזרחות במדינה השולטת בשטח?

ובאותו העניין, עזה כבר איננה שטח כבוש. אין בה נוכחות יהודית כלל (מלבד גלעד שליט כמובן), וגם למצור עליה אי אפשר לקרוא ישראלי שכן גם מצרים שותפה מלאה בו. האם הוצאת ה"כיבוש" מעזה תרמה איכשהו לבטחון המדינה, לרווחת התושבים של מי מהצדדים או לפתרון הסכסוך?

"בסופו של דבר, לשני הצדדים נעשה עוול נוראי, ושניהם בסך הכל רוצים דברים דומים (הגשמת שאיפה לאומית)"? באמת? זה מה שהערבים רוצים, הגשמת שאיפה לאומית? אני אפילו לא אשאל של איזה לאום, והשאלה מתבקשת לאור האמור לעיל, אני אשאל פשוט איך השאיפה הזו באה לידי ביטוי במצע של הגורמים השולטים בשטחים ובעזה? בשני המקרים הסעיף הראשון בסדר העדיפויות הוא השמדת ישראל, לא הקמת מדינה. גם אין שום סעיף הדורש שלטון אוטונומי אם וכאשר זה יקרה. אין להם שום בעיה גם עם שלטון מצרי - העיקר שלא יהיו פה יהודים... ולזה אתה קורא "הגשמת שאיפה לאומית"?

בכל דבריך אני מסכים עם טענה אחת ויחידה: לשני הצדדים נעשה עוול - אלא שבהבדל ממך, לדעתי העוול נעשה אך ורק ע"י מדינות ערב. אם הן היו לוקחות אחריות על האנשים אותם הן הפכו לפליטים ע"י הכרזת מלחמה על ישראל ערב הקמתה והייעוץ לתושבים הערבים לפנות את האזור לתקופת הקרבות תוך הבטחות שהם יחזרו לבתיהם בקרוב ואף יקבלו את בתיהם של היהודים, הבעיה היתה נפתרת מזמן.

[Milford Cubicle]

אני מקווה שלא ישתמע מדבריי כאילו הסכסוך הוא פשוט. מדובר באחד הסכסוכים הכי מורכבים בעולם.

לא נכון.

הסכסוך, כמו כל סכסוך של גורם X עם גורם Y כאשר אחד מהגורמים מונע ע"י האיסלם הוא מאוד פשוט.

מהות הסכסוך: אנחנו מוסלמים, אתם לא, לכן אנחנו רוצים אתכם מתים וכל תהליך בדרך כולל מלחמות או הסכמי שלום מדומים - מטרתם היא להגיע למטרה הסופית - השמדתכם.

אתה יכול לסובב את זה איך שבא לך, ולנסות לסבך ולהציג את זה בכל מיני דרכים-לא-דרכים כדי להצדיק כל מיני רגשות מעורבים שיש לך.

זה לא ישנה את העובדה הזאת.

[ariebel]

לדעתי דווקא מדובר במניעים כלכליים בנוגע למסחר בין מדינות ערב במזרת התיכון,

כאשר ישראל תקועה להם כמו עצם בגרון שאותה הם מעוניינים להוציא.

האיסלאם זה רק תירוץ לצרכים כלכליים נטו.

[Milford Cubicle]

יש לך סימוכין לתיאוריה הזאת?

[ariebel]

היגיון.

[Milford Cubicle]

לא תופס.

ההיגיון שלי אומר שהסיבה היא חייזרים שעשו להם שטיפת מוח. אז מה?

[ariebel]

אני אסתור את עמדתך בקלות.

אם מחר, מדינת ישראל תאמץ לעצמה את האיסלאם השיעי(כמו של החמאס),

אבל המצב יישאר זהה לחלוטין, רק שאנחנו נחשב מדינה איסלאמית באופן רשמי,

הסכסוך הזה ייפתר?

לגבי החייזרים, אולי אתה צודק, זה נשמע לי יותר הגיוני מהשטות שפלטת קודם.

[Milford Cubicle]

רגע, אתה מתבלבל. מה זאת אומרת מדינת ישראל תאמץ את האיסלאם?

האנשים עצמם צריכים לאמץ את האיסלם, אחד אחד. וכן, במצב היפוטתי כזה הסכסוך יסתיים בהחלט.

אין לאיסלם בעיה עם זה שקיימת מדינה שהיא לא מוסלמי, יש להם בעיה עם זה שקיימים אנשים שהם לא מוסלמים ולכן הם רוצים/צריכים להשמיד אותם. את האנשים ובלי קשר למדינה.

האיסלם לא רוצה להשמיד את מדינת ישראל כמדינה, ולאמץ אליו את אזרחיה כפליטים או משהו בסגנון. האיסלם רוצה להשמיד את האנשים בתוך המדינה הזאת, עד שלא ישאר מהם אפילו אחד בחיים שאינו מוסלמי.

חבל שאתה ואנשים רבים אחרים פשוט לא מבינים את זה.