"שרה אמרה לי: אני האמא של מדינת ישראל"

[ariebel]

אני חושב שמי שלא מבין הוא אתה, אתה לא מבין שמי ששואף לדברים שאתה אומר

"לחסל כל מי שאינו מוסלמי" הוא אדם המפרש את הקוראן לצורך האינטרסים שלו.

אני לא מתווכח איתך, אין לי כל ספק שיש למדינות ערב אינטרס שמדינת ישראל לא תהיה

ותהיה במקומה ריבונות מוסלמית משתפת פעולה על מנת שהמסחר בין כל מדינות ערב שחלקן ממזרחה לנו

וחלקן נמצאות באפריקה הצפונית יהיה הרבה יותר נגיש וקל, במקום שתהיה להם מדינה עויינת באמצע

שלא תתן להם לעבור בשטחה וייאלצו לבצע עיקופים כאלו ואחרים שיעלו המון כסף.

עכשיו, מה שהתכוונתי באנאלוגיה שהצגתי הוא שגם אם המדינה והאנשים בישראל היו מוסלמים,

אבל המצב בנינו לפלשתינאים היה אותו הדבר, עדיין היו מוצאים איך לעשות לישראל בעיות.

כמו למשל עיראק שתקפה את כווית, המלחמות הבלתי פוסקות בין הודו לפקיסטן בחבל הקשמיר

הם כולן במסווה של דת X נגד דת Y ולחימה על דרך חיים, בעוד שבפועל יש פשוט שליטה על משאבים

ששני הצדדים חפצים בו.

תסתכל לאורך כל ההיסטוריה, היא רוויה במקרים כאלו, הדת משמשת ככלי לשלהוב ההמון הטיפש

שייבצע את רצון מנהיגיו בצורה עיוורת וכמובן כהצדקה לפעולות האיבה.

כך גם כאן, הערבים רוצים את שטח מדינת ישראל לעצמם מאינטרסים מסויימים

ומשתמשים באיסלאם ככלי.

באירופה הם חפצים בשליטה איתנה יותר וצורת ההתנהגות שלהם שם דומה מאוד

וכמה שהמדינה ליברלית יותר כלפיהם, הם יותר אגרסיביים(ע"ע בריטניה).

[Milford Cubicle]

זה מאוד עצוב שאתה לא מודע לעקרונות הבסיסיים של הדת שמולה אתה נמצא במלחמה.

[Klayhamn]

מילפורד --- אתה מייחס לכל הפלסטינים את עמדות האסלאם הרדיקלי

אכן, מה שתיארת הוא פחות או יותר ה-"אידאולוגיה הכללית" של מי שמשתייך לזרמי האסלאם הרדיקלי. הטעות שלך היא שאתה מכליל וקובע שכל הפלסטינים מחזיקים באידאולוגיה הזו בעוד שהדבר אינו נכון. הנה למעשה האמת:

א. אחוז מזערי של הפלסטינים הם מוסלמים רדיקליים, ומעוניינים "להפוך את העולם למסולמי".

ב. אחוז גדול יותר הם מוסלמים אדוקים או מוסלמים "קיצוניים", שמעוניינים להכיל מדינת הלכה בעמם אבל אין להם כל רצון להמיר או להשתלט על העולם.

ג. רוב הפלסטינים אינם מוסלמים רדיקליים אלא מוסלמים מתונים, אשר מושפעים ולמעשה "כבולים" תחת הנהגה שהיא או אימפוטנטית (יחסית) או רדיקלית בעצמה.

אתה מנסה לתאר את המציאות בשחור ולבן - ובתור אדם שעושה רושם אינטילגנטי, הייתי מצפה ממך למשהו אחר

המציאות מן הסתם אינה שחור ולבן, אלא מלאה בגוונים שונים של אפור

החמאס לדוגמא שונה מאוד מאלקאעדה. אפילו בתוך החמאס עצמו ישנם זרמים מתונים יותר (ששואפים להקים מדינה ולסיים את הכיבוש הישראלי) וקיצוניים יותר (שאוסרים להקים כל מדינה שאינה מתפרסת על כל שטחי ארץ ישראל).

זאת, בדיוק כפי שבישראל יש דעות שונות (ימין, שמאל, וכו').

לכן, מה שאתה מתאר אינו המציאות, כי עם עיוות שלה, בדיוק כפי שהפלסטינים (או הערבים בכלל) נוהגים לעוות את המציאות ולתאר את כולנו כ-"נאצים" וכחיות ברבריות שלא איכפת להן מחיי אדם.

האם זו האמת? כולנו יודעים שלא. האם זהו שקר מוחלט? גם כן לא. למה? לא בגלל שאנחנו נאצים ולא בגלל שאנחנו חיות, אלא בגלל שבמסגרת הסכסוך והכיבוש של העם הפלסטיני גרמנו לדיכוי וסבל כה רבים, שאנשים רבים מקבלים את הרושם שמדינה (דמוקרטית לכאורה) שמאפשרת להנהגה שלה לנהוג כך - היא מדינה שעמה הוא "רשע".

נסה להציב עצמך במקום הפלסטינים, ולחשוב מה אתה היית עושה כדי לשנות או להשפיע על המציאות בה אתה נמצא, וכיצד היית תופס אותה.

כרגע אתה בעיקר משתדל לסמן את הפלסטינים כ-"אחר" או כ-"אויב מוסלמי", במקום לנסות ולהפנים שאנשים נולדים שם כל יום, והם כולם בני אדם (גם אלה שכבר חיים), ושדעות או אידאולוגיות הם דברים ברי-חלוף, שבאים והולכים. ישנן מדינות כמו טורקיה למשל, ואנשים כמו אתא-טורק, שניסו וכמעט הצליחו לבנות מדינה מוסלמית מודרנית, משגשגת ודמוקרטית. לא נכנס עכשיו לדיון על טורקיה עצמה, אבל קח זאת כדוגמא.

הראייה כאילו יש משהו "אינהרנטי" בבני אדם מוסלמים שמביא אותם לרוע היא פשוט מאוד גזענית.

יש להלחם באלו המחזיקים באידאולוגיות קיצוניות, ולעשות שלום עם המתונים.

גם הנצרות, להזכירך, הייתה פעם (ובמידה מסויימת עודנה) מיסיונרית, ומעוניינת להפוך את העולם כולו לנוצרי. האם תמנע מללכת לארה"ב או אירופה כי הן נוצריות? האם אתה סבור שאלו עמים "רשעים"? בדיוק כשם שהעם הגרמני ניסה להשמיד את העם היהודי, וכיום הוא בן בריתו - כך גם כל עם אחר (מוסלמי, בודהיסטי או מה שלא יהיה) מסוגל לחיות איתנו בשלום.

הטריק הוא ליצור שפה משותפת ואמון, להחליש כוחות קיצוניים בשני הצדדים שמנסים לצייר את הצד השני כאויב (כמו שאתה עושה) ולחזק כוחות מתונים שמעוניינים להגיע לפשרה ודו-קיום.

ורק הערה קטנה - אתה לא נמצא ב-"מלחמה" עם דת... ישנם כיום אזרחים מוסלמים במדינה שהם (כמעט) שווי זכויות אליך. ישנם גם אזרחים מוסלמים באירופה או בארה"ב. האם גם איתם אתה נמצא במלחמה? האם תרצח אחד כשתפגוש אותו? האם אתה חושש שהוא ירצח אותך?

[Milford Cubicle]

.....האם אתה חושש שהוא ירצח אותך?

בוודאי!

נראה אותך נכנס למספר ערים/כפרים בשליטה מוסלמית שנמצאים בשטח מדינת ישראל וגרים בהם אזרחים כדת וכדין של מדינת ישראל - או אפילו לאיזורים ערביים בערים "מעורבות" (עכו למשל) - ויוצא משם בחיים.

הסיכוי שזה יקרה לא יהיה גבוה במיוחד רק במידה ולא מבחינים בך / לא שמים לב שאתה יהודי.

[Klayhamn]

ואו איזה גיבוב של שטויות. הייתי כמה פעמים בעכו ובנצרת ויצאתי בחיים. אני מניח שקל להבחין שאני לא ערבי.

על מה אתה מדבר בכלל?! איפה אתה חי?

בתקופה שהיה מו"מ ישראלים נסעו לשטחים כל הזמן ועשו שם טיולים/עסקים ומה שלא יהיה

חבר שלי היה עכשיו במצרים (קהיר וכו') ויצא בחיים.

אתה פשוט חי בסרט.

חוץ מזה שעכשיו ספציפית האווירה בין שני העמים מתוחה, אז מן הסתם יש סיכוי יותר גבוה לקונפליקטים בין ערבים ליהודים.

אף אחד לא טען שהיחסים הם ורודים והכל טוב. אבל מה שאתה עושה זו הגזמה פרועה.

אתה יודע לבקש "סימוכין" טוב מאוד אבל בוחר משום מה להתעלם מתוצאות הסקרים שהובאו קודם לכן, שממחישות באופן מובהק שבתקופות רגועות יותר, רובם המכריע של הפלסטינים תומכים בקיומה של מדינת ישראל, ורובם המכריע מאמינים ותומכים בדו-קיום.

[vic07]

אז אני מניח שאין לך תשובה למה שהעליתי בהודעה הקודמת?

**********************************

ההבדל העיקרי בין ישראל לפלסטינים הוא שיהודים-ציונים שהקימו את המדינה מלכתחילה היו מוכנים להסתפק במועט (בית לאומי) ורובם לא דרשו את ארץ ישראל כולה. זאת בעוד הפלסטינים באופן מסורתי לא רק שהתנגדו לקיומה של מדינת ישראל, אלא הם ויתרו על כל הזדמנות שהייתה להם (עד לשנות ה-90) להשיג מדינה על חלק מארץ ישראל. בהתאמה לכך, היהודים היו (וכנראה עודם) יותר מוכנים לפשרות מאשר הפלסטינים. *עם זאת* - היהודים סבלו הרבה פחות - באופן יחסי - ב-100 השנים האחרונות, מאשר הפלסטינים. היהודים הגיעו לכאן ברובם כמהגרים, בעוד הפלסטינים לא - רובם ברחו או גורשו מבתים שבהם חיו במשך דורות רבים. מעבר לכך, מאז 67' חיים למעשה הפלסטינים תחת כיבוש מתמיד, הם אינם אנשים חופשיים והם זוכים להשפלה ודיכוי. בסופו של דבר, לשני הצדדים נעשה עוול נוראי, ושניהם בסך הכל רוצים דברים דומים (הגשמת שאיפה לאומית).

קשה לי מאוד להתייחס לדבריך ברצינות לאור אמירות שכאלה.

"היהודים סבלו פחות"? לפני קום המדינה היהודים סבלו הרבה יותר, וגם בתקופה הראשונה אחרי הקמתה רוב האזרחים שנהרגו בסכסוך היו יהודים.

"היהודים הגיעו לכאן ברובם כמהגרים, בעוד הפלסטינים לא - רובם ברחו או גורשו מבתים שבהם חיו במשך דורות רבים"? אתה מוזמן לפתוח ספרי הסטוריה העוסקים בתקופת השלטון הטורקי בא"י, ובפרט בתקופה מאמצע המאה ה19 ועד מלחמת העולם הראשונה. אתה אולי תהיה מופתע, אך הרוב המוחלט של הערבים בארץ הם מהגרי עבודה, שהגיעו לישראל באותה תקופה בה היו העליות הראשונות. ניתן לראות זאת בנקל גם כיום ע"י ניתוח שמות משפחה בקרב הפלסטינאים\ערבי ישראל - ניתן לזהות שמות האופיניים לארצות מקור ספציפיות (בהבדל מהיהודים שאמנם גם אצלהם שמות המשפחה משתנים לפי ארץ המוצא, אלא שאצלינו מדובר על שמות שונים מאלה של האוכלוסיה העיקרית באותן ארצות).

ואגב, "ברחו או גורשו"? אם אכן היה גרוש, איך אתה מסביר את העובדה שכיום ישנם 20% ערבים מאוכלוסיית ישראל? האם מסיבה כלשהי השלטונות בישראל בחרו לגרש חלק קטן בלבד מהערבים? או שמא הרוב המוחלט פשוט ברחו בעקבות הקריאה לעשות כן מצד המנהיגים הערבים?

"מאז 67' חיים למעשה הפלסטינים תחת כיבוש מתמיד"? תזכיר לי, לפני 67 היה בשטחים שלטון עצמאי? לא, נכון? יש"ע היתה תחת שלטון ירדני. האם לתושבי האזור יש אזרחות ירדנית? מעולם לא הוצעה להם כזו. האם היה לשטחים ריבון כלשהו לפני ירדן? היה. אנגליה. ולפניו טורקיה. אם כן, "השטחים הכבושים" לא נכבשו בשום שלב מידי הפלסטינאים. הם נכבשו מירדן, שבתורה לא דרשה אותם בחזרה במסגרת הסכם השלום עימה. למה אם כן הם עדיין נקראים "השטחים הכבושים"? האם מצבם של התושבים מבחינת אזרחות השתנה איכשהו בעקבות ה"כיבוש", שהרי גם לפניו הם היו חסרי אזרחות במדינה השולטת בשטח?

ובאותו העניין, עזה כבר איננה שטח כבוש. אין בה נוכחות יהודית כלל (מלבד גלעד שליט כמובן), וגם למצור עליה אי אפשר לקרוא ישראלי שכן גם מצרים שותפה מלאה בו. האם הוצאת ה"כיבוש" מעזה תרמה איכשהו לבטחון המדינה, לרווחת התושבים של מי מהצדדים או לפתרון הסכסוך?

"בסופו של דבר, לשני הצדדים נעשה עוול נוראי, ושניהם בסך הכל רוצים דברים דומים (הגשמת שאיפה לאומית)"? באמת? זה מה שהערבים רוצים, הגשמת שאיפה לאומית? אני אפילו לא אשאל של איזה לאום, והשאלה מתבקשת לאור האמור לעיל, אני אשאל פשוט איך השאיפה הזו באה לידי ביטוי במצע של הגורמים השולטים בשטחים ובעזה? בשני המקרים הסעיף הראשון בסדר העדיפויות הוא השמדת ישראל, לא הקמת מדינה. גם אין שום סעיף הדורש שלטון אוטונומי אם וכאשר זה יקרה. אין להם שום בעיה גם עם שלטון מצרי - העיקר שלא יהיו פה יהודים... ולזה אתה קורא "הגשמת שאיפה לאומית"?

בכל דבריך אני מסכים עם טענה אחת ויחידה: לשני הצדדים נעשה עוול - אלא שבהבדל ממך, לדעתי העוול נעשה אך ורק ע"י מדינות ערב. אם הן היו לוקחות אחריות על האנשים אותם הן הפכו לפליטים ע"י הכרזת מלחמה על ישראל ערב הקמתה והייעוץ לתושבים הערבים לפנות את האזור לתקופת הקרבות תוך הבטחות שהם יחזרו לבתיהם בקרוב ואף יקבלו את בתיהם של היהודים, הבעיה היתה נפתרת מזמן.

**********************************

אמנם צריך להיות טיפש כדי להאמין בצורה עיוורת לתעמולה של הממשלה שלך, אבל מה אפשר להגיד על מי שמאמין בצורה (כמעט) עיוורת לתעמולה של האוייב? תכף גם תגיד ש"עופרת יצוקה" היא פשע נגד האנושות.

[Milford Cubicle]

אתה יודע לבקש "סימוכין" טוב מאוד אבל בוחר משום מה להתעלם מתוצאות הסקרים שהובאו קודם לכן, שממחישות באופן מובהק שבתקופות רגועות יותר, רובם המכריע של הפלסטינים תומכים בקיומה של מדינת ישראל, ורובם המכריע מאמינים ותומכים בדו-קיום.

ROFL

איך הצלחת לקחת נתון כמו "48 אחוז [אל תתפוס אותי במספר] מהערבים הישראלים תומכים בחיזבאללה ורוצים להשמיד את מדינת ישראל" (שהם אזרחיה) ולסובב אותו ככה שהוא יראה כביכול בדיוק הפוך?

[Klayhamn]

"היהודים סבלו פחות"? לפני קום המדינה היהודים סבלו הרבה יותר, וגם בתקופה הראשונה אחרי הקמתה רוב האזרחים שנהרגו בסכסוך היו יהודים.

איך אתה יכול להשוות בכלל את כמות הסבל? רוב הפלסטינים אינם חופשיים לנוע אפילו בשטח שמוגדר שלהם. מוטל עליהם עוצר כל שני וחמישי, הם צריכים לעבור במחסומים, ולעבור בידוקים משפילים, אין להם תשתיות ראויות שמאפשרות להם לחיות חיים נורמליים וכו'. לא הכל באשמתנו, כמובן, אבל איך אתה יכול להגיד שהם לא סובלים?? לנו לפחות כרגע יש מדינה, עם תשתיות, עם מערכת מסודרת של שלטון מרכזי ואיזורי, עם חופש תנועה, חופש עיסוק, וכו'. יש אמנם את סכנת הפיגועים, אבל הסיכוי שלך להפגע בפיגוע קטן בהרבה מהסיכוי של פלסטיני כלשהו שביתו יהרס או שברחוב שהוא גר פה יתחולל קרב בין כוחות צה"ל לחמושים פלסטינים ושהבן שלו יחטוף כדור בראש. על מה אתה מדבר בכלל? אתה חי חיים שהם כמעט נורמליים - בעוד שהם חיים חיים איומים ונוראים. שוב, ללא שום קשר לאשמתו של מי זה - זו עובדה. הם חיים בביוב, בעוד אתה חי לך בנוחות ומתכתב להנאתך בפורומים באינטרנט (וזה לא רק עניין כלכלי).

אז אני מניח שאין לך תשובה למה שהעליתי בהודעה הקודמת?

**********************************

"היהודים הגיעו לכאן ברובם כמהגרים, בעוד הפלסטינים לא - רובם ברחו או גורשו מבתים שבהם חיו במשך דורות רבים"? אתה מוזמן לפתוח ספרי הסטוריה העוסקים בתקופת השלטון הטורקי בא"י, ובפרט בתקופה מאמצע המאה ה19 ועד מלחמת העולם הראשונה. אתה אולי תהיה מופתע, אך הרוב המוחלט של הערבים בארץ הם מהגרי עבודה, שהגיעו לישראל באותה תקופה בה היו העליות הראשונות. ניתן לראות זאת בנקל גם כיום ע"י ניתוח שמות משפחה בקרב הפלסטינאים\ערבי ישראל - ניתן לזהות שמות האופיניים לארצות מקור ספציפיות (בהבדל מהיהודים שאמנם גם אצלהם שמות המשפחה משתנים לפי ארץ המוצא, אלא שאצלינו מדובר על שמות שונים מאלה של האוכלוסיה העיקרית באותן ארצות).

ואגב, "ברחו או גורשו"? אם אכן היה גרוש, איך אתה מסביר את העובדה שכיום ישנם 20% ערבים מאוכלוסיית ישראל? האם מסיבה כלשהי השלטונות בישראל בחרו לגרש חלק קטן בלבד מהערבים? או שמא הרוב המוחלט פשוט ברחו בעקבות הקריאה לעשות כן מצד המנהיגים הערבים?

לא יודע איפה קראת ש-"רובם המוחלט של הערבים בארץ הם מהגרי עבודה"... טענה הזויה שלא שמעתי עליה בחיי לפני כן. מה שאני יודע זה שבשנות ה-20 וה-30 היו בארץ מאות אלפי ערבים שהיו תושבים פה, בעוד כמות התושבים היהודים הייתה עשרות אלפים. יתרה מכך, אני אטען שזה בכלל לא משנה אם הם היגרו לפה (כמונו) או לא, וגם לא מעניינים אותי שמות המשפחה. מצידי ש-90% מתושבי האיזור יהיו מהגרים או צאצאים של מהגרים, מה זה משנה בכלל? גם היהודים, היסטורית, היגרו במקור לארץ (שנקרא אז כנען), כבשו אותה, והפכו אותה ל-"ארצו של עם ישראל". כמובן שכל זה בכלל לא רלוונטי כי אני מדבר על 150 השנים האחרונות, ולא על אלפי שנים אחורה. מבחינתי, לפני 150 שנה או 100 שנה גרו פה בארץ תושבים של האימפריה העות'מאנית ולאחר מכן תושבים של האימפריה הבריטית. חלקם היו ערבים, חלקם היו יהודים. זו עובדה.

כן, חלק מהערבים גורשו מבתיהם . לא כולם. היכן שהתחוללו קרבות וכאוס, הערבים נמלטו או גורשו. המקומות שבהם נותרו ערבים היו בעיקר יושבים מעורבים (חיפה, יפו וכו') או כאלה בעלי אוכלוסיה נוצרית ברובה. כך קרה שנותרו ערבים בשטחים שלאחר מכן הפכו ל-"מדינת ישראל הריבונית". בשורה התחתונה: חלק ברחו (אולי הרוב, אין לי מושג) וחלק גורשו, וחלק נשארו. המציאות אינה שחור ולבן.

"מאז 67' חיים למעשה הפלסטינים תחת כיבוש מתמיד"? תזכיר לי, לפני 67 היה בשטחים שלטון עצמאי? לא, נכון? יש"ע היתה תחת שלטון ירדני. האם לתושבי האזור יש אזרחות ירדנית? מעולם לא הוצעה להם כזו. האם היה לשטחים ריבון כלשהו לפני ירדן? היה. אנגליה. ולפניו טורקיה. אם כן, "השטחים הכבושים" לא נכבשו בשום שלב מידי הפלסטינאים. הם נכבשו מירדן, שבתורה לא דרשה אותם בחזרה במסגרת הסכם השלום עימה. למה אם כן הם עדיין נקראים "השטחים הכבושים"? האם מצבם של התושבים מבחינת אזרחות השתנה איכשהו בעקבות ה"כיבוש", שהרי גם לפניו הם היו חסרי אזרחות במדינה השולטת בשטח?

ובאותו העניין, עזה כבר איננה שטח כבוש. אין בה נוכחות יהודית כלל (מלבד גלעד שליט כמובן), וגם למצור עליה אי אפשר לקרוא ישראלי שכן גם מצרים שותפה מלאה בו. האם הוצאת ה"כיבוש" מעזה תרמה איכשהו לבטחון המדינה, לרווחת התושבים של מי מהצדדים או לפתרון הסכסוך?

זה כלל לא משנה ברשותו של מי היו השטחים שכרגע אנו כובשים. המילה "כיבוש" מתייחסת לאופן שבו אנו שולטים בשטח, ולא לבעליהם "החוקיים" כביכול של השטח. לכן, זה כלל לא משנה ממי כבשנו את השטח - זה משנה מה אנחנו עושים איתו כעת. איננו מספחים את השטחים, והתושבים שחיים בהם אינם הופכים לאזרחים ישראלים. במובן זה, התושבים שחיים שם חיים באיזור כבוש. הוא כבוש כיוון שהמשטר שאנו מחילים בשטח זה הוא משטר צבאי, ולא משטר אזרחי. היותו של השטח כבוש זה עניין חוקי-משפטי-עובדתי, ולא רק עניין מדיני. נכון, עזה כיום היא אינה שטח כבוש, והסיפור איתה הוא נפרד. הגדה עודנה נחשבת לשטח כבוש.

הערבים הישראלים אינם רק "תושבים" כי אם אזרחים שווי זכויות, והישובים הערביים בישראל לפיכך אינם שטח "כבוש" כי אם שטח ריבוני של מדינת ישראל. לו היינו מספחים את השטחים אל המדינה ומחילים שם משטר אזרחי - ולו היו הופכים תושביה לאזרחי מדינת ישראל, או אז אפשר היה לומר שמדובר בשטח שאינו כבוש. כל עוד השטח בשליטתנו אך התושבים החיים בו אינם אזרחים של מדינה ריבונית, השטח הוא כבוש. אתה יכול להתווכח על זה מהיום עד מחר, אבל זו המציאות. גם שליטתה של האימפריה הבריטית בארץ הייתה כיבוש, כיוון שהתושבים שחיו פה לא היו אזרחים בריטים. לו הייתה מסופחת ארץ ישראל לשטחי בריטניה והאזרחים החיים בה היו הופכים לאזרחים בריטים, או אז היה נחשב השטח ל-"בריטי". גם הבריטים היו מודעים לכך שהם כובשים את השטח (ושטחים אחרים בעולם) והם לעולם לא התכחשו לכך. יתרה מכך, תחת הכיבוש הבריטי, התושבים (הערבים והיהודים) זכו לחיים חופשיים יחסית, בעוד שתחת הכיבוש הישראלי, הפלסטנים סבלו וסובלים סבל איום ונורא.

בכל דבריך אני מסכים עם טענה אחת ויחידה: לשני הצדדים נעשה עוול - אלא שבהבדל ממך, לדעתי העוול נעשה אך ורק ע"י מדינות ערב. אם הן היו לוקחות אחריות על האנשים אותם הן הפכו לפליטים ע"י הכרזת מלחמה על ישראל ערב הקמתה והייעוץ לתושבים הערבים לפנות את האזור לתקופת הקרבות תוך הבטחות שהם יחזרו לבתיהם בקרוב ואף יקבלו את בתיהם של היהודים, הבעיה היתה נפתרת מזמן.

אתה עיוור למציאות שאתה עצמך שותף לה. זה כלל לא משנה מה "יכל" לקרות. משנה מה היא המציאות בפועל. בפועל אתה כיום שולט בעם אחר, שרואה עצמו כעם. הפלסטינים בוחרים להבדיל עצמם מהירדנים או מהלבנונים או מהמצרים ומהסורים, ולהתייחס אל עצמם כעם. לכן, הם עם. "עם" זו הגדרה שרירותית של קבוצת אנשים בעלי שפה, היסטוריה, תרבות ושאיפה לאומית משותפת. היות והם בוחרים להגדיר עצמם כעם - הם עם. יתרה מכך, ההגדרות כלל לא משנות --- מדובר בציבור ענק של אנשים (מליונים) שמעוניינים להקים מדינה ושמה פלסטין בשטח מסויים. היות ואתה כרגע שולט על חלק נכבד מהם, אתה כובש אותם. סוף פסוק.

אמנם צריך להיות טיפש כדי להאמין בצורה עיוורת לתעמולה של הממשלה שלך, אבל מה אפשר להגיד על מי שמאמין בצורה (כמעט) עיוורת לתעמולה של האוייב? תכף גם תגיד ש"עופרת יצוקה" היא פשע נגד האנושות.

במקום לכנות אותך בשמות, כמו שאתה אוהב לעשות, אבחר בדרך מתורבתת יותר לענות לך:

לחשוב שהמציאות היא שחור ולבן ושמה שאני מתאר היא "תעמולה של האויב" צריך להיות לאומן עיוור שאינו מעריך חיי אדם.

מבלי להיכנס להגדרות משפטיות של מה הוא "פשע נגד האנושות" - אוכל לקבוע שבמהלך עופרת יצוקה, נהרגו ונפצעו המוני אזרחים. זו עובדה. אין בכך כדי לטעון כי המבצע עצמו היה "שגוי" או "מוצדק" או לא משנה מה -- זו פשוט עובדה. שני הצדדים לאורך ההיסטוריה פגעו זה בזה בצורות נוראיות, ואזרחים משני הצדדים סבלו סבל עצום. להתעלם מהסבל הזה זה להתעלם מהיותך אדם.

ללא שום קשר לאחריות של הפלסטינים (או של מדינות אחרות) לסבלם עצמם --- העובדה היא שהם סובלים. בתור בני אדם, עלינו לשאוף לסיים את הסכסוך כמה שיותר מהר על מנת לסיים את הסבל משני הצדדים. סיום הסכסוך וסיום הסבל חשובים יותר מאשר האדמה שעליה אנחנו נמצאים (וזאת מבלי להכנס לפרטיו של הסכם אפשרי עתידי או פשרה אפשרית בין הצדדים - אלא כקביעה כללית לגבי המצב).

[vic07]

לפני שנמשיך, ראשית אני אבקש ממך לפתוח ספרי הסטוריה ולבדוק את הטענות אשר כינית "טענה הזויה שלא שמעתי עליה בחיי לפני כן".

שנית, אני רוצה שתתבונן בהגדרה שאתה עצמך הבאת, "עם זו הגדרה שרירותית של קבוצת אנשים בעלי שפה, היסטוריה, תרבות ושאיפה לאומית משותפת, והם בוחרים להגדיר עצמם כעם - הם עם. יתרה מכך, ההגדרות כלל לא משנות --- מדובר בציבור ענק של אנשים (מליונים) שמעוניינים להקים מדינה ושמה פלסטין בשטח מסויים", תשים לב שהשפה, ההיסטוריה והתרבות שלהם היא תרבות עמי האזור ולא יחודית להם. נשארנו עם "שאיפה לאומית משותפת, והם בוחרים להגדיר עצמם כעם". אני בטוח שלחלק נכבד מהערבים באירופה יש שאיפות לאומיות - האם תעמוד לצידם כאשר ידרשו להקים על שטחה של אנגליה נניח מדינה ערבית? לפני שתכריז ש"זה לא אותו דבר", אפניך לציטוט שלך עצמך - "מצידי ש-90% מתושבי האיזור יהיו מהגרים או צאצאים של מהגרים, מה זה משנה בכלל?"....

[Klayhamn]

אין ברשותי ספר היסטוריה, ונטל ההוכחה הוא עליך, אתה טענת שמדובר במהגרים - טענה שלא נשמעת הרבה בתקשורת או בכלל -

ולכן, חובה עליך להביא הוכחות שהיא נכונה. אתה יכול גם לטעון שהם הגיעו מהירח, זו לא אחריות שלי או תפקידי להפריך את זה

שנית -

שים לב שבמקום להתמודד עם הטיעונים עצמם, אתה מנסה להתמודד עם הגדרות. כלומר, במקום להתמודד עם הטענה שבני האדם האלה (לא משנה איך הם מוגדרים) נמצאים תחת כיבוש אתה מנסה להפריך את ההגדרה שלהם כעם. וכמובן, זאת תוך התעלמות מהעובדה שהדגשתי שלצורך הדיון זה לא משנה בכלל אם מדובר ב-"עם" או לא. השאלה האם אני אעמוד לצידם של ערבים שירצו להקים על שטחה של אנגליה מדינה או לא - היא כלל לא רלוונטית. השאלה היא האם העולם בכללותו יעמוד לצידם. אגב, התושבים הערבים באירופה הם לרוב אזרחים שווי זכויות, והם עצמם אינם נמצאים תחת כיבוש.

אם לדעתך הם אינם עם - אזי עליהם להיות אזרחים של מדינה כלשהי שאינה פלסטין. מה היא אותה מדינה? ירדן? מצרים? לבנון? סוריה? אין בעיה, כל מדינה שלא תבחר -- תהיה בסדר גמור. אבל קח בחשבון שהם עצמם לא כבשו את השטח מידיו של ריבון חוקי, ולכן, אינך יכול לגרש אותם מאדמתם. לכן אם לדוגמא תחליט שעליהם להיות אזרחים ירדנים --- תצטרך לוותר על הגדה לטובת ירדן. אם תרצה שהגדה תשאר בשליטת ישראל, תצטרך לספח את השטחים ולהפוך את אותם פלסטינים (שלדעתך הם אינם עם, אלא חלק מעם אחר) לאזרחי ישראל.

השאלה לא הייתה האם שאיפתם הלאומית היא "מוצדקת". יתרה מכך, אני אטען שעצם השאלה הזו היא חסרת משמעות. אין "צדק" בעולם, צדק הוא דבר סובייקטיבי שבני האדם המציאו ושבאמצעותו הם שופטים את המציאות האנושית. אין "זכויות אוניברסליות" ושום אדמה לא שייכת לאף "עם". עמים רק יכולים לתבוע בעלות, הם לא יוכלים לטעון שמשהו "שייך" להם. גם העם הבריטי, או העם השוודי, לצורך העניין, טוענים לבעלות על השטח שברשותם, וחשוב מכך -- בתודעה הלאומית שלהם השטח שייך להם. המובן היחיד שבו הוא אכן "שייך" להם הוא רק בשל ההכרה שלה הם זוכים מאומות העולם כבעליה של האדמה.

לכן, היות והפלסטינים זוכים להכרה בינ"ל כעם ששאיפותיו הלאומיות הן "מוצדקות", בדיוק כפי שהיהודים נתפסו ככאלה בשעתו (אף על פי שלפני השואה ספק אם כך היה המצב), הם יכולים להיחשב כעם.

מה שאתה מפספס (או מתעלם ממנו מכוון) זה את העיקר, ואתה בוחר להתמקד בתפל. העיקר הוא שמדובר פה על טרגדיה אנושית בה שני ציבורים שונים (יהודים וערבים) נמצאים בסכסוך דמים. במסגרת הסכסוך הזה, צד אחד הוא חזק יותר, והוא כרגע כובש חלק נכבד מהציבור השני. כמובן שמה שהופך את העסק לעוד יותר מסובך הוא שחלק מאותו ציבור, אינו נמצא תחת כיבוש, אלא חי תחת שלטון אזרחי במסגרת אחת המדינות (ערביי ישראל).

אתה מנסה לטעון שאין כיבוש כי אין "עם" פלסטיני, אני טוען שזה כלל לא משנה. אתה לא יכול להכחיש שכרגע הם נמצאים תחת כיבוש. כרגע האנשים האלה אינם שולטים בגורלם, והם חיים תחת שלטון זר - במסגרת משטר צבאי. זוהי עובדה שלא ניתן לערער עליה. מה היא זהותם הלאומית של אותם אנשים, ומה ראוי שיהיה הפתרון - זה כבר עניין אחר. עובדת הכיבוש היא עובדה, אתה יכול לעשות שני דברים כדי שלא יהיה כיבוש:

1. לסגת מהשטח

2. לספח אותו

כל אחד מהצעדים האלה יביא סוף לכיבוש. כמובן, שלא בגלל "השטח" עצמו - אלא בגלל האנשים שחיים בו. השטח עצמו אינו "שייך" לאף אחד ולאף אחד אין איזו "זכות טבעית עליו" הוא נמצא כרגע במחלוקת. מדוע ניתן לומר שהוא במחלוקת? בגלל שעל פי ההשקפה הבינ"ל, הוא נמצא במחלוקת. לו הייתה הכרה בינ"ל בכל תביעות ישראל, ולא הייתה הכרה כלל בתביעות הטריטוריאליות הפלסטיניות, אזי היה ניתן לומר שהשטח אינו מצוי במחלוקת. אבל הוא כן.

אבל שוב, זה התפל. השטח עצמו הוא לא העיקר. העיקר הוא המצב בו נמצאים כרגע תושבי הגדה.

אם תספח את השטח, יהפכו תושבי השטחים לאזרחי מדינת ישראל. אם תיסוג מהשטח, יוכלו הפלסטינים להקים על השטח שממנו נסגת מדינה עצמאית, ולשלוט על עצמם.

אם אתה טוען שהם אינם עם ואתה מסרב להכיר בשאיפותיהם הלאומיות (זכותך) עליך לספח את השטח (כיוון שמבחינתך מדובר בשטח ששייך לך, אם התביעה שלהם אינה לגיטימית) - או אז הפלסטינים יהפכו לאזרחי המדינה. אינך יכול לספח את השטח, ולהשאירם כ-"תושבים" בלבד כיוון שאז תאבד המדינה מאופייה הדמוקרטי. אם אתה מעוניין שהמדינה תחדל להיות דמוקרטיה, גם זו זכותך, אבל רובם המכריע של אזרחי ישראל מעוניינים שהיא תמשיך להיות דמוקרטיה. כמו כן, קח בחשבון שצעד זה (סיפוח השטחים) יביא לסופה של מדינת ישראל כמדינה יהודית - בין אם תכיר בפלסטינים כאזרחים ובין אם לאו. כל עוד אינך מספח את השטחים, אתה כובש אותם. זו הגדרה פשוטה.

אפשר ואתה מדמיין שישנה דרך שלישית, של גירוש האנשים הללו מהאדמה שהם חיים עליה. אם כן, הרשה לי להעיר אותך מחלומך.

או סיפוח, או נסיגה. שתי דרכי הפעולה הללו הן דרכים לגיטימיות שבה יכולה לנקוט ישראל כמדינה. אינך יכול להמשיך לשלוט בשטחים מבלי לספח אותם ולטעון כי זה הוא אינו כיבוש.

אני מקווה שברור לך שגם הקיצונים ביותר שבימנים רואים בשטח הנ"ל שטח כבוש. אני מקווה גם ברור לך שהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני שניהם מעוניינים בסיפוח השטחים למדינת ישראל. ההבדל ביניהם הוא שהימין הקיצוני סבור כי ניתן לגרש או להשמיד את התושבים החיים בשטחים, ואילו השמאל הקיצוני חושב שיש להעניק אזרחות לכל תושבי השטחים ובכך לבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אלה גם אלה בעיניי אינם ציונים, כי אם פנאטים.

[vic07]

אין לי כרגע כוח לתגובה מפורטת, אז הנה לך כמה חומרי קריאה בינתיים...

http://www.meforum.org/522/the-smoking-gun-arab-immigration-into-palestine כתבה שעוסקת ישירות בנושא ההגירה והמניעים לה, אם כי לא מזכירה בפירוש את מספר המהגרים המשוער (שים לב שזה רק החל מ1922!)

http://www.mideastweb.org/palpop.htm עוד מאמר שטוען שהיתה הגירה (אם כי קטנה יותר). מעניין לקרוא גם על הגידול המפליא בכמות הפליטים הערבים לאחר קום המדינה שדווחה ע"י אונר"א משנה לשנה, גידול שאין שום דרך לייחסו לילודה.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html טבלה המפרטת את אוכלוסיית א"י בתקופות שונות ב130 השנים האחרונות. שים לב לקפיצות...

http://palestinefacts.org/pf_mandate_oppose_immigration.php עוד על ההגירה. ציטוט:

In the late 1930's, when the Jews of Germany and Austria were in great danger, Palestine was closed to them. But under the British rule, it was not closed to thousands of illegal Arab immigrants who continued to pour into Palestine from other parts of the Middle East, attracted by the superior economic conditions created by the Zionists. No wonder Churchill could point out in 1939:

Far from being persecuted, the Arabs have crowded into the country and multiplied until their population has increased more than even all world Jewry could lift up (increase) the Jewish population.

אני מניח שזה יספיק בינתיים...

[ariebel]

זה מאוד עצוב שאתה לא מודע לעקרונות הבסיסיים של הדת שמולה אתה נמצא במלחמה.

למה העקרונות הבסיסיים של הדת שלך יותר טובים?

תבין, כל אחד יכול לסובב את הדת לצרכיו ולהבין ממנה את מה שהוא צריך.

אני מבין בדיוק שהמניע של העולם הערבי בכלל והפלשתינאים בפרט זה שלא תהיה כאן מדינת ישראל,

אני מבין לחלוטין שמדובר בלא פחות מאשר אוייב שיש למגרו.

אבל לעומתך, אני מבין בצורה הרבה יותר טובה ומעמיקה מה מניע אותו.

[Klayhamn]

אני מבין לחלוטין שמדובר בלא פחות מאשר אוייב שיש למגרו.

רק שאלה אחת קטנה - מה הכוונה ב-"למגר" את האויב? איך "ממגרים" את האויב - כשהוא - להגדרתך - כל הערבים והמוסלמים באשר הם?

אין לי כרגע כוח לתגובה מפורטת, אז הנה לך כמה חומרי קריאה בינתיים...

מה שהתכוונת לומר (אני מניח) זה שאין לך תגובה הולמת לשום דבר שאמרתי, ולכן הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה לזרוק עלי כמה URLs שדנים במה שאני הדגשתי 500 פעם שהוא העניין השולי ביותר בדיון הזה (השאלה "מהיכן הגיעו הערבים לארץ ישראל?")

עכשיו - אם בכל זאת להתייחס קונקרטית לכתובות שהבאת - תגיד לי - אתה עושה ממני צחוק? מה זה האתרים האלה? מי עומד מאחוריהם? איזה מוסד אקדמי או מכון מחקר בדיוק מנהל אותם? אתה חושב שאתר בשם PALESTINEFACTS יגרום לי לחשוב שמדובר בעובדות? כל המקורות שהבאת אינם אובייקטיבים. אלה שטורחים בכלל להצהיר מי עומד מאחוריהם - ממומנים ומנוהלים ע"י ארגונים פוליטיים שונים. העובדה שיש בהם פרסומות של Google לא גורמות להם להיראות יותר רציניים...

נראה לי שלא הבנת את פירוש המונח "עובדות" או "הוכחה". אם אתה חושב שתזרוק עלי PROPAGANDA וזה יחשב לעובודת היסטוריות, אתה טועה. מה שאתה אמור לעשות אם אתה רוצה להוכיח שאתה צודק זה להביא מקור מהימן ואובייקטיבי (או שלפחות מתיימר להיות אובייקטיבי) - כדוגמת מוסד אקדמי, מכון מחקר, או פרסום עצמאי של חוקר בעל שם ידוע. מה שהבאת לי זה תעמולה שאפילו לא מנסה להסתתר מאחורי מעטה של אובייקטיביות. מצטער, זה לא מספיק טוב.

אם אלו באמת המקורות שלך ל-"למידת האמת" על המצב, מצבך עגום.

עכשיו, אם לחזור שניה לנושא עצמו, לא התייחסת לשום דבר מהנושאים העיקריים עליהם דיברתי, ואתה בוחר במכוון להתעלם ולהתייחס לנושא אחד בלבד שהוא נתון (לצורך העניין) למחלוקת, במקום לדון בדברים שברור לשנינו שהם המציאות (המשטר הצבאי שישראל מחילה על שטחי הגדה).

בוא ואעשה לך "ג'סטה" לצורך הדיון - ונניח ואכן הייתה הגירה של ערבים לישראל בסוף המאה ה-19 או בתחילת המאה ה-20. אני מדגיש שלא הוכחת זאת, ולכן זאת הנחה רק לצורך הדיון. הסיבה שאני מרשה לעצמי להניח הנחה כזו - היא כי כמו שאמרתי, זה עניין תפל ושולי - גם אם הוא נכון (ושוב, כאמור, עד כמה שאני יודע, ואני יודע לא מעט, מדובר בהגזמה פרועה). נניח והייתה הגירה. אז מה? הייתה גם הגירה יהודית. כיצד קשור הדבר למציאות הנוכחית שבה ישראל שולטת על עם אחר -- דהיינו, כובשת? כיצד זה מסביר מדוע ישראל אינה מספחת את הגדה לשטחה?

קדימה, אינך צריך עוד להוכיח דבר לגבי הגירה, אנא ממך התמודד עם הטענות שהעליתי.

[vic07]

מה שהתכוונת לומר (אני מניח) זה שאין לך תגובה הולמת לשום דבר שאמרתי, ולכן הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה לזרוק עלי כמה URLs שדנים במה שאני הדגשתי 500 פעם שהוא העניין השולי ביותר בדיון הזה (השאלה "מהיכן הגיעו הערבים לארץ ישראל?")

מה שהתכוונתי לומר הוא שההודעה נכתבה בפאקינג 2:30 בלילה, ויש לי עוד מבחנים ללמוד אליהם במקום לשבת כל היום ולהגיב על המגילות שלך. אם אתה רוצה תשובה מעמיקה, חכה בסבלנות. אם חזרת לגישת ה"אני מדבר יותר לכן אני צודק", אז באמת שחבל על הזמן של שנינו.

[ariebel]

רק שאלה אחת קטנה - מה הכוונה ב-"למגר" את האויב? איך "ממגרים" את האויב - כשהוא - להגדרתך - כל הערבים והמוסלמים באשר הם?

אשמח להשיב לך על שאלתך.

את המיגור יש לבצע במספר מישורים:

1. פוליטי - הסברתי(להסביר לעולם בצורה שלא משתמעת לשני פנים שאנחנו הקורבן האמיתי פה ולא כבשנו כלום).

2. צבאי - מבצעי, כלפי חוץ(מבצע דומה לעופרת יצוקה, יש לערוך פעם בחצי שנה, חיסולים ממוקדים של ראשי חמאס

גם על קרקע סורית, השלמת בניית גדר ההפרדה וחיזוק ההתנחלויות).

3. פנים מדיני - משטרתי כלפי פנים(חילופי שטחים לפי הצעת מפלגת "ישראל ביתינו", איזורים במדינת ישראל כגון: ישובי המשולש ושכונת הרכבת בלוד, יהיו תחת השגחה משטרתית תמידית במצב של 0 סובלנות, הוצאה מחוץ לחוק מפלגות כמו "שלום עכשיו", סילוק מהכנסת חברים כגון אחמד טיבי, טאלב א-סנע וזחאלקה. כליאה מידית של עיתונאים כגון בן כספית, עמנואל רוזן, גיא מרוז וגדעון לוי בעוון בגידה במדינת ישראל).