"שרה אמרה לי: אני האמא של מדינת ישראל"

[MiniMizer]

מילפורד --- אתה מייחס לכל הפלסטינים את עמדות האסלאם הרדיקלי

אכן, מה שתיארת הוא פחות או יותר ה-"אידאולוגיה הכללית" של מי שמשתייך לזרמי האסלאם הרדיקלי. הטעות שלך היא שאתה מכליל וקובע שכל הפלסטינים מחזיקים באידאולוגיה הזו בעוד שהדבר אינו נכון. הנה למעשה האמת:

א. אחוז מזערי של הפלסטינים הם מוסלמים רדיקליים, ומעוניינים "להפוך את העולם למסולמי".

ב. אחוז גדול יותר הם מוסלמים אדוקים או מוסלמים "קיצוניים", שמעוניינים להכיל מדינת הלכה בעמם אבל אין להם כל רצון להמיר או להשתלט על העולם.

ג. רוב הפלסטינים אינם מוסלמים רדיקליים אלא מוסלמים מתונים, אשר מושפעים ולמעשה "כבולים" תחת הנהגה שהיא או אימפוטנטית (יחסית) או רדיקלית בעצמה.

אתה מנסה לתאר את המציאות בשחור ולבן - ובתור אדם שעושה רושם אינטילגנטי, הייתי מצפה ממך למשהו אחר

המציאות מן הסתם אינה שחור ולבן, אלא מלאה בגוונים שונים של אפור

החמאס לדוגמא שונה מאוד מאלקאעדה. אפילו בתוך החמאס עצמו ישנם זרמים מתונים יותר (ששואפים להקים מדינה ולסיים את הכיבוש הישראלי) וקיצוניים יותר (שאוסרים להקים כל מדינה שאינה מתפרסת על כל שטחי ארץ ישראל).

אז בוא אני אחדש לך - זה לא מעניין אף אחד בחמאס כמה זרמים יש ברחוב הפלשתיני, וכמה אחוזים מהפלשתינים רוצים רק לסיים את הכיבוש הישראלי ולהקים מדינה, וכמה רוצים להעיף את כל היהודים לים. מה שמעניין את החמאס בעזה זה בעיקר הכסף והנשק שמגיע מהנהגת החמאס שיושבת במקומות קצת יותר נוחים. ומה שמעניין את ההנהגה הזו, למשל את אדון חאלד משעל, זה בעיקר הכסף והתמיכה של איראן - מדינת הלכה שיעית שמנסה לייצא את המהפכה האיסלאמית אל מחוץ לגבולותיה כבר למעלה מ-30 שנה, ומשתמשת בגורמים אחרים (כמו הפלשתינים ואזרחי לבנון) ככלי שרת לשם כך.

וזו רק דוגמה אחת.

דוגמה נוספת לכך שזה לא מעניין אף אחד מה חושב האזרח הפלשתיני הממוצע היא עצם העובדה שיש היום, דה פקטו, שתי אוטונומיות פלשתיניות שעוינות אחת את השניה יותר משהן עוינות את ישראל (שזה די אירוני, אבל מאוד טיפוסי למוסלמים - השנאה שיש בין סונים לשיעים היא הרבה יותר גדולה מהשנאה בין כל אחד מהזרמים האלו לדתות האחרות).

הסכסוך הזה הוא אכן מאוד מורכב, אבל הוא גם הרבה יותר מורכב ממה שאתה יכול לתאר לעצמך.

אז עם כל הכבוד, מי שצריך לפתור את הבעיות של הפלשתינים הם קודם כל הפלשתינים עצמם, בטח שלא ישראל. הם רוצים עצמאות, אבל זורקים אחד את השני מגגות בניינים. הם רוצים את סיום הכיבוש והקמת מדינה, אבל לא מוכנים לשאת ולתת לשם כך עם מי שכובש אותם, שהוא מצדו דווקא מוכן לשבת איתם לשולחן המו"מ בכל רגע.

צריך להשלים את גדר ההפרדה, אבל אין שום סיבה לסיים את הנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון. להיפך, צריך להמשיך ולחזק את גושי ההתנחלויות העיקריים - כי ברור לכולם שבכל הסדר עתידי הגושים האלו יישארו בשליטת ישראל. וככל שהפלשתינים מתמהמהים להגיע להסדר, כך הם גורמים לעצמם יותר ויותר נזק.

במקרה הגרוע ביותר, לנו יש מספיק אמצעים כדי להכיל את הסכסוך איתם. להם אין שום דבר.

[vic07]

ובכן, Klayhamn, היות ואני לא הסטוריון ואתה לא הסטוריון, אני מניח שתמיד תוכל לטעון שכל מה שאני מביא זה פרופוגנדה לא מבוססת, בלי שום קשר למקור.

בכל אופן, הנה נסיון נוסף, הפעם מויקיפידיה (עם כל רשימת המקורות שלה, כמובן):

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine#Demographics_in_the_late_Ottoman_and_British_Mandate_periods - רק טבלה, בלי שום התייחסות לסיבות בשינויים באוכלוסיה. עדיין, הקפיצות הן אותן הקפיצות.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Palestinian_people#Birth_of_the_nationalist_feeling מאמר נוסף, הפעם אחד פרו פלסטיני בעליל (עד כדי שויקיפדיה תשים בו הערה שהוא לא מדוייק ולא מאוזן), ואפילו בו נטעןשהאוכלוסיה הכוללת בפלשתינה של 1882 מנתה כ320,000 איש.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_strip#Ottoman_and_British_control_.281517.E2.80.931948.29 - רוב תושבי עזה הם צאצאים של מצרים שברחו לשם בתחילת המאה ה19.

בכל מקרה, בוא נלך בדרך שלך, לפיה העבר כלל אינו רלוונטי וכל מה שרלוונטי הוא המצב בהווה. נתחיל מזה שאציין (שוב) שאני כלל לא מסכים עם הגישה הזו, כי מי שמתעלם מהעבר והשלכותיו על ההוה בעצם מתעלם באותו האופן בדיון מהשלכות המעשים בהווה על העתיד. ובכל זאת, הנה המצב בהווה:

- בישראל חיים כיום כ7.5 מליון איש, כ18% מתוכם ערבים (כ1.35 מליון).

- בגדה המערבית חיים כיום כ2.35 מליון פלסטינאים (יש לציין שיש כאן כפילות מסויימת שכן מספר זה כולל את מזרח ירושלים שנספר גם בסעיף האוכלוסיה בישראל) וכ200 אלף "מתנחלים".

- ברצועת עזה חיים כ1.5 מליון איש.

- בירדן חיים כ2.7 מליון פלסטינאים, כך לפחות לטענת הפלסטינאים עצמם. יש הטוענים שהמספר אף גדול בהרבה.

- רצועת עזה היא המקום הצפוף בעולם, ואינה יכולה לתמוך באוכלוסייתה על בסיס המשאבים הפנימיים ללא עזרה מבחוץ. קצב הגידול הטבעי הפלסטיני הוא הגבוה בעולם נכון להיום.

- ברצועת עזה ובגדה יש שתי הנהגות פלסטינאיות שונות ששונאות זו את זו כמעט כמו שהן שונאות אותנו.

זה בערך המצב. עכשיו אני רוצה להבין מה בדיוק אתה מציע לעשות, מלבד הוצאת הצבא (ואני מניח שגם את המתנחלים) מהגדה... ואגב, כשזה יקרה, אתה ערב לכך שלא נקבל שם את עזה2?

[Rafi921]

^^^

עדיף עזה2, עזה3, ועזה4 , מאשר מדינה דו לאומית

[vic07]

כדי שהמדינה באמת לא תהיה דו לאומית צריך שישאר כאן לאום משמעותי אחד בלבד - קרי, טרנספר (בנוסף לחילופי שטחים, כי הרי עדיין יש את יפו למשל). האם אתה תומך בזה?

[Rafi921]

אני לא תומך בטרנספר מכוון שזה לא פרקטי ולא מוסרי

אבל מצד שני אני גם לא תומך בסיפוח שטחים פלסטינאים (מזרח ירושלים) או כאלה עם ישובים שעלולים להפוך עם ת.ז ישראלית בעתיד בגלל חבורה של מתנחלים(?) הזוים

[vic07]

אם כך, יש לנו כבר שתי דרכים שבהן אתה לא תומך (אגב - תמכת במקרה בטרנספר היהודי במסגרת ההנתקות? תתמוך בטרנספר יהודי עתידי במסגרת נסיגה מהשטחים? נכון שהם הרבה יותר מוסריים מטרנספר לערבים?). אולי תספר לנו עכשיו באיזה פתרון אתה כן תומך, שלא הופך את ישראל למדינה דו לאומית?

[Klayhamn]

ובכן, Klayhamn, היות ואני לא הסטוריון ואתה לא הסטוריון, אני מניח שתמיד תוכל לטעון שכל מה שאני מביא זה פרופוגנדה לא מבוססת, בלי שום קשר למקור.

אבל יש קשר למקור. חלק מהמקורות שלך כלל לא מציינים מה המקור אלא פשוט מביאים את הדברים כאילו היו תורה מסיני. "עובדות"

מקורות אחרים שלך ציינו במפורש שהם ארגונים בעלי נטייה פוליטית (פרו אמריקאית או פרו ישראלית).

בכל מחקר אקדמי יש סכנה להטיות מסויימות, וקשה להמנע מהם, אבל המקורות שלך לא "סובלים" מהטייה - הם במוצהר לא מנסים בכלל להמנע ממנה ולא מציגים גישה אובייקטיבית.

//en.wikipedia.org/wiki/Gaza_strip#Ottoman_and_British_control_.281517.E2.80.931948.29 - רוב תושבי עזה הם צאצאים של מצרים שברחו לשם בתחילת המאה ה19

טעות בהבנת הנקרא -

Gaza was, starting in the early 1800s, culturally dominated by neighboring Egypt. Though Gaza was part of the Ottoman Empire, a large number of its residents were Egyptians (and their descendants) who had fled political turmoil.

המשפט הזה מתרגם לעברית באופן הבא: "למרות שעזה הייתה חלק מהאימפריה העות'מאנית, רבים מתושביה היו מצרים".

המשפט הזה לא קובע שרוב תושביה היו מצרים, אלא שהייתה נוכחות בולטת של מצרים בעזה. זה יכול להיות 40% מהתושבים, וזה יכול להיות גם 10% מהתושבים. לא ניתן לדעת על פי המאמר. אם היה מדובר ברוב, כנראה שהיו מציינים שזה רוב.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Palestinian_people#Birth_of_the_nationalist_feeling מאמר נוסף, הפעם אחד פרו פלסטיני בעליל (עד כדי שויקיפדיה תשים בו הערה שהוא לא מדוייק ולא מאוזן), ואפילו בו נטעןשהאוכלוסיה הכוללת בפלשתינה של 1882 מנתה כ320,000 איש.

לא הצלחתי להבין מה אתה מנסה להראות. ציינתי לפחות 3 פעמים בדיון הזה שהאוכלוסיה הערבית בארץ מנתה מאות אלפים בעוד שהאוכלוסיה היהודית מנתה עשרות אלפים. אם אתה מנסה להראות שזה לא הגיוני שהאולוסיה גדלה כל כך מהר --- אשאל - למה? אז (וגם היום) הערבים המוסלמים מולידים ילדים רבים.

לא רואה שום קפיצה מיוחדת בטבלה. זה מרגיש כאילו אתה מנסה בכח להיאחז בקש, ומוצא לי חצאי משפטים שמרמזים שאולי כמות כלשהי של ערבים זזה ממקום אחד למקום אחר. נו. נניח. אז? מה הפואנטה?

בכל מקרה, בוא נלך בדרך שלך, לפיה העבר כלל אינו רלוונטי וכל מה שרלוונטי הוא המצב בהווה.

לא אמרתי שהעבר אינו רלוונטי, אמרתי שהאופן בו נוצר המצב שבו בתחילת המאה היו מאות אלפי ערבים תושבי הארץ - אינו רלוונטי. הוא אינו רלוונטי לסכסוך, הוא אינו רלוונטי לדיון - והוא גם פשוט לא מעניין. בין אם בילודה, בין אם בהגירה -- יצא שהקהילה הערבית בארץ התפתחה וגדלה במקביל להתפתחות הקהילה היהודית. נו. אוקיי. ומה הלאה?

זה בערך המצב. עכשיו אני רוצה להבין מה בדיוק אתה מציע לעשות, מלבד הוצאת הצבא (ואני מניח שגם את המתנחלים) מהגדה... ואגב, כשזה יקרה, אתה ערב לכך שלא נקבל שם את עזה2?

יפה, עכשיו התחלת לדבר לעניין. קודם כל - זה אולי יפתיע אותך אבל אם תקרא שוב את הדיון אתה תשים לב שבשום שלב לא קבעתי באופן מפורש ונחרץ מה לדעתי על ישראל לעשות. כל שעשיתי הוא להציג את הצד השני של המטבע להשקפות שמתארות את העולם כשחור-ולבן. לאחר מכן נקלעתי לויכוח סביב הגדרת המילה "כיבוש" ונסיון להסביר שמי ששולט על שטחים מבלי לספח אותם, ומחיל משטר צבאי על התושבים החיים בשטחים אלה --- כובש אותם. אפשר להשתמש באיזה מילה שאתה רוצה - "מחזיק", "מלווה", "היפופוטם" - זה לא משנה את המציאות שקיימת בפועל. השימוש במילה "כיבוש" נעשה לא כדי לצייר את ישראל כ-"ברברית ואיומה" אלא כי זו המילה בלשון העברית שמתארת את האופן שבו מתייחסת ישראל לשטחי הגדה, כיום.

אני לא טוען שצריך כרגע בהכרח לצאת מהגדה, ואני לא ערב לשום דבר. כל מה שניסיתי להסביר הוא דבר ראשון שיש להכיר במציאות שנמצאת בצד השני. המציאות הזו היא מציאות שרוב הישראלים לא מודעים לה - או מתכחשים לה.

אני מודה שאני עצמי - עד גיל יחסית מבוגר - לא הבנתי בכלל מה פשר השימוש במילה "כיבוש" ביחס לשטחים. מבחינתי כל עוד יש לפלסטינים "אוטונומיה" אזי ההכרזה על מדינה זה עניין כמעט טקסי --- ובסך הכל הבעיה היא איך להגיע להסכם כלשהו בין הצדדים. רק לכשבגרתי, גיליתי את האמת לגבי מה שמתחולל בשטחים - ואני עדיין כמובן יודע רק את קצהו של קרחון. אגב, אני מבטיח לך שבאותה מידה רובם המכריע של הפלסטינים לא היה מודע (ואולי עדיין איננו מודע) למידת הטרור, החרדה והסבל שהישראלים חוו בשיא תקופת פיגועי ההתאבדות.

מה שאני טוען זה שלא ניתן לגשת בכלל לנסות ולחשוב על פתרונות לסכסוך, לפני שמבינים קודם כל את המצב לאשורו. הבנת המצב, כוללת, מבחינתי - נסיון אמיתי לחקור ולהזדהות עם הצד השני, כדי לשים עצמנו במקומם. לא בגלל שעלינו לוותר על עצמנו בעבורם, אלא כדי להבין שאין פה "צודק ב-100%" ו-"טועה ב-100%", אין שחור ולבן. מדובר בטרגדיה אנושית ארוכת שנים ומורכבת.

ישראלים רבים חיים באשליה, כפי שציינתי בהודעתי, שקיימת אופציה שלישית לגבי השטחים שאיננה סיפוח או נסיגה. חשוב להבין שכל עיסוק בעבר, במגילות, בספרי היסטוריה, בטבלאות, בחפירות ארכאולוגיות --- לא יכול להביא לפתרון הסכסוך. לא תוכל לבוא לפלסטינים או לעולם ולטעון : "אה הא! הפלסטינים הם בכלל מהגרי עבודה". כיום - הפלסטינים הם עם. כיום, הפלסטינים בגדה דורשים חופש ועצמאות מהשלטון הזר ששולט עליהם. זוהי המציאות. אפשר להכיר בה או אפשר להתכחש לה. עדיף להכיר בה.

עכשיו, מבחינת פתרון ---- זה כבר עניין אחר לגמרי, ולא כדאי לדעתי לפתוח את תיבת הפנדורה הזו כי אמצא עצמי מכלה פה את כל זמני בפירוט כל דעותיי לגבי האופן בו צריך להיות ממומש הפתרון. השורה התחתונה היא, שכל פתרון שלא יהיה, שיתיימר להיות פתרון ארוך-טווח --- יהיה חייב לכלול נסיגה או סיפוח של השטחים.

דעתי האישית היא שהנסיון להמשיך ולשמור על הסטטוס-קוו, ו-"לקוות לטוב", זו הזיה מסוכנת שתוביל אותנו לאבדון. סיום הסכסוך והכיבוש חשוב לא רק כדי למנוע שפיכות דמים בפלסטין ובישראל, ולא רק כי הכיבוש משחית אותנו כעם ואת כל אחד מאיתנו כאינדיבידואל, ולא רק כי ישנה סכנה דמוגרפית המאיימת עלינו, ולא רק כי השלום עדיף על המלחמה, ולא רק כי מצבנו האסטרטגי באיזור ובעולם ישתפר ---- אלא כי אם לא נסיים את הסכסוך - המשך קיומה של המדינה מוטל בספק. זו דעתי.

ממליץ לך לראות מה איש חכם בהרבה ממני (וכנראה מכל משתתפי הדיון), אמר בנושא:

http://www.youtube.com/watch?v=X3csrCx5Ndo&feature=related

[Rafi921]

^^^

דמגוגיה זולה וגם טענה לא הגיונית

למדינה (החלטה שהתקבלה על פי חוקי הדמוקרטיה) יש את הזכות לוותר על השטחים שלה ולשנות את גבולה, ופעם האחרונה שבדקתי למתנחלים יש אזרחות ישראלית.

מנגד לעשות טרנספר לאנשים שכבר יש אזרחות ישראלית - בעצם לשלול מהם את האזרחות על סמך גזע ודת- זה דבר מאוד לא פרקטי , פסול, ולא מוסרי

[Milford Cubicle]

מי שמדבר על דמגוגיה.... אף אחד לא שולל מהם אזרחות על סמך דת (מה הבעיה עם זה בדיוק, בכל אופן? נראה שאתה לא מודע לתהליך שעולה חדש צריך לעבור על מנת להיחשב אזרח) אלא על סמך הזדהות עם מדינת אויב והצהרה לתמיכה במדינת אויב ולרצון בהשמדת המדינה.

[Klayhamn]

מילפורד - ברגע שתשלול מאנשים את האזרחות בגלל דעה במעין "עונש קולקטיבי" שכזה - ולא במסגרת הליך משפטי שבוחן כל מקרה לגופו -- תוכל לסגור את הבסטה, המדינה שלך תחדל מלהיות קיימת, ובכל מקרה, והיא לא תהיה יותר דמוקרטיה.

אני לא מכחיש שהבעיה הדמוגרפית קיימת -- אני רק טוען שהפתרון שאתה מציע הוא לא ריאליסטי או מוסרי. עדיף (לדעתי) לנסות להטמיע את הערבים בתוך החברה הישראלית עד שיחושו (לאחר מספר דורות) חלק אמיתי מהמדינה ולא סתם אורחים בלתי-רצויים. בין היתר, ההטמעה הזו יכולה להתבצע ע"י סיוע כלכלי ורווחתי, פעילות שמגבירה את הדו-קיום וערבוב התרבויות, פעילות שמגבירה את הדיאלוג והתקשורת, וכו'.

בעיקר, כדאי לפעול מול האזרחים עצמם ולא מול הנציגים הפוליטיים שלהם, שהם (ברובם) מתלהמים וחמומי מוח.

אף עבד שחור בארה"ב לא היה מאמין לך, לפני 150 שנה, שיום אחד יושג שוויון (כמעט) מלא בין השחורים והלבנים בארה"ב - ושאפילו יבחר אדם שחור לנשיאות.

בדיוק באותה מידה אני רוצה לחשוב שלמרות שאף אדם כרגע לא מאמין שהערבים החיים בארץ מסוגלים לראות עצמם כחלק אינטגרלי מהמדינה - הדבר אפשרי. אני חושב, שלכשתקום פלסטין, והסכסוך יסתיים (לפחות ברובו) - יהיה קל יותר לצעוד לקראת גיבוש זהות לאומית ישראלית משותפת. כל עוד הסכסוך נמשך, אתה לא תוכל לצפות מהערבים החיים במדינה שלא להזדהות עם מי ש-"עד לא מזמן" היו עמם -- שנהרגים באלפיהם.

אה ועשה לי טובה, אל תסביר לי מה ההבדל בין השחורים בארה"ב לערביי ישראל... אני יודע טוב מאוד. רק הבאתי זאת כדוגמה למהפך גדול שיכול להתחולל ביחסים בין שני ציבורים שונים.

[איסתרא בלגינא]

אני יודע, אבל אם תקרא ממש טוב אם הפוסט תגלה שלא נכנסתי לויכוח של ימין-שמאל. שאלתי שאלה אחת מאוד פשוטה - אתה טוען שהמצע של העבודה ושל קדימה זהה בצד הבטחוני ולכן אין משמעות לזה שתצביע קדימה או עבודה, אני שואל אם זה נכון רק לחלק הבטחוני או לא.

אבל זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שהמצע המדיני-בטחוני שלהם בבחירות האחרונות היה זהה ולכן שתיהן מפלגות שמאל. אם אתה בוחר מפלגה על סמך המצע המדיני שלה, למה ללכת לחיקוי ולא למקור? אם, לעומת זאת, חשוב לך גם המצע הכלכלי, אז יש מקום לבחור. לא שבמצע הכלכלי יש הבדלים של שמיים וארץ, ממילא כמעט כולם תומכים בקפיטליזם מתון.

בכל מקרה, הטענה שקדימה היא מפלגת מרכז אינה נכונה. אז מה אם רוב אנשיה הם יוצאי ליכוד? שטייניץ, שר האוצר, היה אחד ממקימי "שלום עכשיו". אז מה, הליכוד הוא מפלגת שמאל?[br]פורסם בתאריך: 31.01.2010 בשעה 19:27:42

---

"מאז 67' חיים למעשה הפלסטינים תחת כיבוש מתמיד"? תזכיר לי, לפני 67 היה בשטחים שלטון עצמאי? לא, נכון? יש"ע היתה תחת שלטון ירדני. האם לתושבי האזור יש אזרחות ירדנית? מעולם לא הוצעה להם כזו. האם היה לשטחים ריבון כלשהו לפני ירדן? היה. אנגליה. ולפניו טורקיה. אם כן, "השטחים הכבושים" לא נכבשו בשום שלב מידי הפלסטינאים. הם נכבשו מירדן, שבתורה לא דרשה אותם בחזרה במסגרת הסכם השלום עימה. למה אם כן הם עדיין נקראים "השטחים הכבושים"? האם מצבם של התושבים מבחינת אזרחות השתנה איכשהו בעקבות ה"כיבוש", שהרי גם לפניו הם היו חסרי אזרחות במדינה השולטת בשטח?

זה לא נכון. הירדנים נתנו לתושבי יו"ש אזרחות ירדנית. לתושבים המקוריים בכל אופן, אני לא בטוח בקשר לתושבי מחנות הפליטים. בשנת 1988 ירדן ויתרה רשמית על יו"ש, אני לא בטוח האם הם ביטלו את האזרחות הירדנית לתושבים באותה הזדמנות או לא.

הפלשתינאים בעזה לא קיבלו אזרחות מצרית בזמן הכיבוש המצרי.[br]פורסם בתאריך: 31.01.2010 בשעה 19:49:19

---

זה כלל לא משנה ברשותו של מי היו השטחים שכרגע אנו כובשים. המילה "כיבוש" מתייחסת לאופן שבו אנו שולטים בשטח, ולא לבעליהם "החוקיים" כביכול של השטח. לכן, זה כלל לא משנה ממי כבשנו את השטח - זה משנה מה אנחנו עושים איתו כעת. איננו מספחים את השטחים, והתושבים שחיים בהם אינם הופכים לאזרחים ישראלים. במובן זה, התושבים שחיים שם חיים באיזור כבוש. הוא כבוש כיוון שהמשטר שאנו מחילים בשטח זה הוא משטר צבאי, ולא משטר אזרחי. היותו של השטח כבוש זה עניין חוקי-משפטי-עובדתי, ולא רק עניין מדיני. נכון, עזה כיום היא אינה שטח כבוש, והסיפור איתה הוא נפרד. הגדה עודנה נחשבת לשטח כבוש.

גם זה לא נכון. ההגדרה המשפטית לשטח כבוש הוא שטח שנתפס בכח ממדינה שהיתה בעלים המוכרים שלו. ירדן אמנם סיפחה את יו"ש, אבל פרט לפקיסטן ובריטניה אף מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח זה. מצרים בכלל לא סיפחה את רצועת עזה. לפיכך, השטחים לא נתפסו ממדינה שהיתה הבעלים המוכרים שלהם ולפי ההגדרה החוקית-משפטית אינם שטח כבוש. לפי ההגדרה הרשמית של מדינת ישראל (כולל תחת רבין, פרס וברק) השטחים הם מוחזקים (או שנויים במחלוקת) עד שמעמדם הסופי יקבע במו"מ, במקור מול מדינות ערב, היום מול נציגי הפלשתינאים. אגב, זה תואם בדיוק את הלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם.

משטר צבאי אין משמעו כיבוש. בזמנים מסויימים הוחל משטר צבאי במדינות שונות בעולם, לרוב ע"י ממשלתה של אותה מדינה - למשל בזמן אסון טבע או מהומות נרחבות. האם כל עוד המדינה היתה תחת משטר צבאי היא היתה כבושה? ע"י מי, היא עצמה?

גם שליטתה של האימפריה הבריטית בארץ הייתה כיבוש, כיוון שהתושבים שחיו פה לא היו אזרחים בריטים. לו הייתה מסופחת ארץ ישראל לשטחי בריטניה והאזרחים החיים בה היו הופכים לאזרחים בריטים, או אז היה נחשב השטח ל-"בריטי". גם הבריטים היו מודעים לכך שהם כובשים את השטח (ושטחים אחרים בעולם) והם לעולם לא התכחשו לכך.

וגם זה לא נכון. המנדט הבריטי על ארץ ישראל אושר ע"י חבר הלאומים (הגוף הבינלאומי שהקדים את האו"ם) במטרה לאפשר את הקמתה של מדינה יהודית בשטח. ברור שאם הכוונה היא להקים מדינה עצמאית, אין לתת לתושבים אזרחות של מדינה אחרת.

יתרה מכך, תחת הכיבוש הבריטי, התושבים (הערבים והיהודים) זכו לחיים חופשיים יחסית, בעוד שתחת הכיבוש הישראלי, הפלסטנים סבלו וסובלים סבל איום ונורא.

לא היה שום "סבל נורא" על לתחילת האינתיפאדה בשנת 1987. גם היום, רוב תושבי יו"ש רואים ישראלים רק בטלויזיה.

[Klayhamn]

בכל מקרה, הטענה שקדימה היא מפלגת מרכז אינה נכונה.

ואני ביקשתי שנשים בצד את הויכוח האווילי סביב "איפה הכי נכון למקם איזו מפלגה במפה הפוליטית, כיום?". שכל אחד יקרא בזמנו הפנוי את מצעי כל המפלגות, יבחן את המומעדים, ויחליט למי הוא רוצה להצביע בבחירות הבאות. לקראת הבחירות אולי יהיה טעם לדון שוב בנושא.

גם זה לא נכון. ההגדרה המשפטית לשטח כבוש הוא שטח שנתפס בכח ממדינה שהיתה בעלים המוכרים שלו.

משטר צבאי אין משמעו כיבוש. בזמנים מסויימים הוחל משטר צבאי במדינות שונות בעולם, לרוב ע"י ממשלתה של אותה מדינה - למשל בזמן אסון טבע או מהומות נרחבות. האם כל עוד המדינה היתה תחת משטר צבאי היא היתה כבושה? ע"י מי, היא עצמה?

אתה בוחר להתעלם ממשהו פשוט -- על אף שזו עמדתה הרשמית של מדינת ישראל, בפועל, מחזיק מספר הולך וגדל של ישראלים באשליה שניתן להמשיך להחזיק ושלוט בשטחים מבלי להגיע להסדר מדיני כלשהו ופתרון קבע לסכסוך. לכן, כפי שאני מנסה לאורך כל הדיון הזה להדגיש - המילים לא חשובות. רק המציאות. לכן אתה יכול להמשיך להתפלפל ולנסות לדייק בהגדרות, וגם להשתמש בכל מיני תעלולי לשון כגון: "אה אה, אבל ראה איזה פרדוקס! מדינה המחילה משטר צבאי על עצמה! חה חה! אין כיבוש בעצם כי הבאתי דוגמא אבסורדית!"

ברור לי ולך שאנו שולטים על עם זר, מגבילים את אזרחיו, ממררים את חייהם וכיו"ב. לא לחינם עשו, עושים ויעשו אנשים בארץ ובעולם שימוש במילה "כיבוש". לא בגלל שכך מוגדר המצב באמנה בינ"ל כזו או אחרת או אף על פי החוק הבינ"ל. אלא בגלל המצב הקיים בו. אין הרבה דוגמאות בהיסטוריה למצב של וואקום שלטוני שבמסגרתו משתלט עם אחד על עם אחר. זה יחסית נדיר, מכיוון שבדרך כלל כל שטח בעולם (ב-200 השנה האחרונות לפחות) הוא תחת שליטה ריבונית כלשהי, גם אם היא משתנה לעיתים קרובות. לכן לא תצליח למצוא מקבילה דומה אחרת. אפשר לראות (לצורך הדיון בלבד ולא מדובר בהשוואה מלאה) את הילידים האוסטרלים או הילידים בצפון אמריקה כדוגמא יחסית מודרנית לעם שנכבש (רק שבמקרים אלו תרבותם ועמם הוכחדו לחלוטין, ונשאר מהם בעקרון זכרון ומספר שיירים) מבלי שהדבר יחשב ל-"הפרה של ריבונותה של מדינה כלשהי".

כאמור, לא ההגדרה המשפטית המדוייקת מעניינת פה של השטח עצמו - (שיכל מצידי להיות על הירח ולהיות בטיפול נאס"א והחלטה 424) - אלא האנשים שחיים בו. מספרם רב. אנו (ואנשים בעולם) עושים שימוש במילה "כיבוש" ולא במילה "מצב חירום" או "משטר צבאי זמני של שטחים במחלוקת" היות והמציאות בפועל היא שאנשים שמגדירים עצמם כעם (ואנחנו איננו מונים אותם על עמנו ואיננו מעוניינים שיהיו אזרחי מדינתנו) נשלטים ע"י בכח הזרוע.

זוהי מהות הכיבוש. אין להם ברירה אלא להיות תחת שליטתנו, והם ללא ספק - לא עם עצמאי.

דווקא מבני העם היהודי - שידע שנים כה רבות של כיבוש זר ודיכוי - היית מצפה שיכירו בנקל את המציאות הזו ולפחות יודו בה בפה מלא. אך ברגע שמעמתים אתכם עם המציאות של השטחים אתם מתחילים להתפלפל ("הם בכלל לא עם", "טוב הם עם אבל הם לא ריבון חוקי", "טוב וואטאבר, זה בכלל לא דיכוי זה סך הכל סוג מסויים של משטר, כמו שיש לדוגמא סוציאליזם וכו' אז יש גם משטר צבאי").

העובדה שהבריטים קיבלו מנדט על הארץ אינה משנה דבר, ולא את מהות שליטתם פה, שהייתה שליטה (אמנם פחות "כואבת" מזו שלנו בשטחים) כוחנית ומדכאת. להזכירך - הספר הלבן, המחתרות , וכיו"ב. אם היינו כה בטוחים שאוטוטו מעניקים לנו מדינה, מדוע נאבקנו בבריטים?

עשה לי טובה - האנשים הללו אינם חופשיים!! עמם אינו חופשי!! אני לא טוען שעלינו לברוח משם כל עוד רוחנו בנו עם הזנב בין הרגליים לא. יש להגיע להסדר מדיני. אבל אני רק טוען שאסור לחיות באשליה שיש פתרון מדיני כלשהו לסכסוך ולעניין הגדה שאינו כולל נסיגה או - סיפוח שלהם למדינת ישראל.

אחד מהשניים יהיה חייב לקרות. הסטטוס קוו לא יכול להמשיך לעד, מסיבות רבות שציינתי פה ואם יש צורך אפרט שוב ושוב.

אתה יכול להמשיך להשוות את השליטה על השטחים למשטרים בזמן אסון טבע - אתה יכול להמשיך לשקר לעצמך ולנסות להשתשע במילים והגדרות. אני מציע לך במקום זאת לפקוח עיניך אל המציאות שנציבת מספר ק"מ בודדים מביתך - אל שכניך.

שלום עושים עם אויבים ולא עם חברים. עלינו להביא את השלום, ועלינו לשאוף אליו. אסור לנו לחיות באשלייה שישנו פתרון לסכסוך שמבוסס על "המשך עסקים כרגיל". בדיוק כפי שהיינו רוצים שהעולם יכיר בסבלנו בשואה, או כפי שהיינו רוצים שיכיר בסבלנו בנוגע לפיגועי הטרור, או כפי שהיינו רוצים שיכיר בזכותנו כעם למדינה משלנו ועצמאות --- כך ראויים גם הפלסטינים לכך. וככל שנקדים להפנים זאת - כך ייטב לשני הצדדים.

מילת המפתח "אין פרטנר" היא גימיק מסוכן שהומצא ע"י מחרחרי המלחמה במדינה. לא רוצה להשמע נדוש אבל זהו משפט נכון:

THERE IS NO WAY TO PEACE, PEACE IS THE WAY

רק כאשר נשאף באמת ובתמים לסיים את הסכסוך - יש סיכוי שהדבר יקרה. אני מאמין שבשנות ה-90' הפלסטינים לא היו בשלים לסיים את הסכסוך (כנראה). לא בטוח לגבי כמה בשלים היו ישראלים.עלינו לשאוף כדי להביא את סוף הסכסוך הזה בהקדם האפשרי, לטובת שני הצדדים. העובדה שמתים לנו בימים אלו פחות מהם היא לא סיבה לנחמה. נהפוכו.

אתה אדם אינטילגנט (או לפחות עושה רושם כזה) - אני חושב שאתה מבין שההמעטה שלך במידת הסבל הפלסטיני היא מגוחכת. הרי אם ננסה שנינו באופן כן ואמיתי להתעמק בנושא, אני בטוח שנגלה רבות אודות סבלם. אני יכול להגיד שרק מההיכרות המעטה (והשטחית) שיש לי עם הנושא (חברים/מכרים שבאו במגע עם פלסטינים, סיפורים אישיים, עדות מצולמת וכתבות דוקומנטריות שנעשו בערוץ 8, וכו') כבר הספקתי להזדעזע, ואני בטוח כאמור שזה רק קצה הקרחון.

אני חושב שאתה אולי מתכחש לכך ש-"סבל" אינו בהכרח פיזי, ולא צריך "לראות ישראלי" כדי לחוש בעוצר או בסגר או בשליטתו עליך.

היו לנו (מצרים, ירדן) ויש לנו (סוריה, איראן) אויבים מרים מאוד --- אך כולם חופשיים. העובדה שהם חופשיים חשובה לא רק מבחינה מוסרית, אלא גם מבחינה עקרונית - החופש שיש להם מעניק להם את הן את היכולת ללחום בנו, והן את היכולת לשתף עמנו פעולה. כלומר הם רשאים לבחור. כל עוד אנו מחזיקים את הפלסטינים כ-"בני ערובה" במעין NO MAN'S LAND כגדה -- ומונעים מהם את עצמאותם ואת חירותם -- אין לנו שום זכות (מוסרית) לדרוש מהם להפסיק ללחום בנו - כיוון שאיננו מותירים להם ברירה אמיתית.

אינני מצדיק חס וחלילה את פיגועי ההתאבדות או כל פגיעה אחרת באזחרים (גם פגיעה בחיילים או חמושים לדעתי היא איומה ונוראית כי כולם בני אדם), אבל ברור לי כשמש שלו היינו *אנו* במצבם של הפלסטינים, היינו נלחמים עד כלות נשמתנו.

[vic07]

מעטים הם "הסכמי השלום" בהסטוריה שנתחתמו בזמן שפעולות האיבה בשיאן והחזיקו מעמד. רוב המדינות שכיום הן מדינות שדוגלות בשלום ומתקדמות טכנולוגית וחברתית למרות שבעבר הלא רחוק היו צמאות דם ופשיסטיות לא השתנו בעקבות "הסכם שלום" שנחתם בזמן המלחמה. הן השתנו כי כסחו להן את הצורה, בין אם זה באמצעות הרס מוחלט של בירתן ועריהן הגדולות (גרמניה) או באמצעות הדגמת נשק יום הדין על מטרות שנבחרו באקראי (יפן).

אם בעוד שנה יחליטו "להחזיר" את השטחים במלואם לשלטון פלסטיני אם וכאשר הפלסטינאים יצליחו לבחור אחד שיהיה מקובל על כולם, האם יעלמו הפלגים הקוראים למחוק את ישראל ו"לשחרר" את כל "פלסטין"? האם יעלמו כל אלה מבינהם שמעריצים את היטלר ומקווים "לסיים את העבודה" כדבריהם? האם היהודים יפסיקו להיות "הקופים והחזירים" בספרי הלימוד ב"פלסטין" ובשאר מדינות ערב? האם החמאס, שמנהל בעצמו משטר צבאי בעזה (שכבר לא "כבושה" בכלל...), יחליט לוותר על ההצדקה היחידה לקיומו ולכספים המוזרמים אליו ממדינות ערב ויהפוך את המשטר בעזה לדמוקרטי?

אתה שוכח ש"שלום" הוא לא מטרת-על. הוא בסך הכל אמצעי, מטרת ביניים, שנועדה לספק לתושבים שקט, בטחון, וכן אפשרות צמיחה כלכלית ואיכות חיים טובה יותר. זו מטרת העל האמיתית, וברגע שה"שלום" נכשל בלספק את הדברים הללו ואף מספק את ההיפך הגמור (ע"ע פיגועי אוסלו) אין בו טעם ואף יש בו נזק. כולנו היינו רוצים שלום אמיתי, מהסוג שניתן לראות כיום בין רוסיה לגרמניה למרות שלפני 7 עשורים הן הרגו מליונים זו לזו והיום אף אחד אפילו לא מזכיר את המונח "שלום" כי זה נחשב למובן מאיליו. לצערי אתה לא רואה שזה ממש לא מה שנקבל.

[Milford Cubicle]

מעטים הם "הסכמי השלום" בהסטוריה שנתחתמו בזמן שפעולות האיבה בשיאן והחזיקו מעמד. רוב המדינות שכיום הן מדינות שדוגלות בשלום ומתקדמות טכנולוגית וחברתית למרות שבעבר הלא רחוק היו צמאות דם ופשיסטיות לא השתנו בעקבות "הסכם שלום" שנחתם בזמן המלחמה. הן השתנו כי כסחו להן את הצורה, בין אם זה באמצעות הרס מוחלט של בירתן ועריהן הגדולות (גרמניה) או באמצעות הדגמת נשק יום הדין על מטרות שנבחרו באקראי (יפן).

אם בעוד שנה יחליטו "להחזיר" את השטחים במלואם לשלטון פלסטיני אם וכאשר הפלסטינאים יצליחו לבחור אחד שיהיה מקובל על כולם, האם יעלמו הפלגים הקוראים למחוק את ישראל ו"לשחרר" את כל "פלסטין"? האם יעלמו כל אלה מבינהם שמעריצים את היטלר ומקווים "לסיים את העבודה" כדבריהם? האם היהודים יפסיקו להיות "הקופים והחזירים" בספרי הלימוד ב"פלסטין" ובשאר מדינות ערב? האם החמאס, שמנהל בעצמו משטר צבאי בעזה (שכבר לא "כבושה" בכלל...), יחליט לוותר על ההצדקה היחידה לקיומו ולכספים המוזרמים אליו ממדינות ערב ויהפוך את המשטר בעזה לדמוקרטי?

אתה שוכח ש"שלום" הוא לא מטרת-על. הוא בסך הכל אמצעי, מטרת ביניים, שנועדה לספק לתושבים שקט, בטחון, וכן אפשרות צמיחה כלכלית ואיכות חיים טובה יותר. זו מטרת העל האמיתית, וברגע שה"שלום" נכשל בלספק את הדברים הללו ואף מספק את ההיפך הגמור (ע"ע פיגועי אוסלו) אין בו טעם ואף יש בו נזק. כולנו היינו רוצים שלום אמיתי, מהסוג שניתן לראות כיום בין רוסיה לגרמניה למרות שלפני 7 עשורים הן הרגו מליונים זו לזו והיום אף אחד אפילו לא מזכיר את המונח "שלום" כי זה נחשב למובן מאיליו. לצערי אתה לא רואה שזה ממש לא מה שנקבל.

QFT

[Klayhamn]

אתה לוקח את דבריי כפשוטם, במקום לנסות להבין את המסר. האמן לי שכאשר אני משוחח עם "שמאלנים" אני מציג עמדות שמזכירות (מזכירות!) את עמדותיכם. אני יודע טוב מאוד מה הם הסכנות הטמונות באסלאם הרדיקלי, בקיצונויות דתית או לאומנית. אני לא חי באשליות שאנחנו ניצבים בפני "אי הבנה מצערת" שניתן לפתור אותה ע"י אי אילו התאמות במדיניותנו.

אך אני, אולי בניגוד אליכם - אינני יודע, סבור שחייהם של כל בני האדם שווים בערכם. לכן גם היו כל ישראל חיים בשקט ובשלווה בעוד שכניהם סובלים או מתים - לא הייתי מרגיש שמימשתי איזשהו "יעד נעלה". היעד מבחינתי הוא שכל בני האדם יחיו בשיתוף פעולה זה עם זה ויפעלו להתמודד עם אתגרים אמיתיים כגון מחלות, עוני, וכיו"ב. זהו כמובן אידיאל, אנחנו רחוקים ממנו שנות אור. כל עוד ישנן מדינות ודתות, הן ילחמו זו בזו או לכל הפחות יתחרו זו בזו. אבל לא ניתן לחיות כעם או כמדינה (לדעתי) ללא חזון. והחזון שלנו לדעתי צריך להיות כזה של שלום עם שכנינו לא רק בגלל יתרונו עבורינו, אלא בגלל יתרונו לכלל האיזור והאנושות בכללותה.

אינני "היפי" ואני לא פציפיסט. עלינו להלחם באויבנו, ולעיתים אף להשכים להורגם. עלינו להיות נחושים להביסם. אך בדיוק כפי שה-"שלום" אינו מטרה בפני עצמה, גם ה-"סטטוס קוו" אינו יעד בפני עצמו, ואינו יכול להיות מספק כפתרון אמיתי לסכסוך. אני רואה את הסכסוך הזה כעוולה - כטרגדיה - עבור שני העמים. העובדה שהפלסטינים סובלים ממנו (עד כה) יותר מאיתנו איננה סיבה לנחמה.

לכן, מה שאמרת נכון -- החמאס הוא גורם בעייתי, כנ"ל לגבי קיצונים דתיים כאלה או אחרים, או גורמים המלבים את השנאה בקרב הציבור הערבי או המוסלמי. אתה רק שוכח שאין "רוע" אמיתי בעולם. הרוע קיים היכן שאנשים טובים נכשלים לפעול. הוא "ברירת המחדל" שקל ליפול לתוכה, הוא הטבע שלנו. יצר הרע, והשנאה והפחד הם כולם טבעיים ואינם נחלתם של אדם זה או אחר, או של עם ספציפי. זו אחריותה של האנושות להתעלות מעל לסכסוכים הללו ולהביא את העולם כולו לעתיד טוב יותר.

ישנן לדעתי שתי דרכים לראות את ה-"טוב" שבעולם. ניתן לראות זאת בצורה צינית, כהצטלבות של אינטרסים כלכליים ופוליטיים שהביאו לבריתות כאלה ואחרות שיוצרות את אשלית "השלום" בין הדמוקרטיות המערביות, ולעומת זאת, ניתן לראות זאת כהתממשותו של חזון של שלום אמיתי, של ערכים של חופש ודמוקרטיה וכיו"ב. שתי הדרכים לגיטימיות, אני חושב שהמציאות (כמו תמיד) היא מעט מזה ומעט מזה.

בניגוד לגרמניה הפשיסטית או האימפריה היפנית - לא תצליח להביס כאן איש - כיוון שלא מדובר במדינה בודדת אלא בכחמישית או שישית מאוכלוסיית העולם. אינך יכול "להביס" אותה, אתה יכול רק להניע תהליכים חיוביים שיגרמו לה להשלים עם קיומך. זאת באופן הבא:

מן הצד האחד, חובה עלינו להלחם בכל מי שמהווה עלינו איום מיידי, ולנטרל אותו, ולשמור על מידה רבה של הרתעה.

מן הצד השני, חובה עלינו להושיט יד לשלום ולהראות סימנים (אמיתיים!) של נכונות להביא לפתרון הסכסוך ביננו לבין שכנינו.

הנסיון שלך לצייר את העולם הערבי והמוסלמי כולו כאיזה המון פנאטי שרק זועק כל היום להשמדת ישראל - הוא שגוי מיסודו. הם אנשים, בדיוק כמוני וכמוך. כמוני וכמוך, הם חונכו בצורה מסויימת, ועל כן הם תופסים את המציאות בצורה מסויימת.

פעם נוצרים שרפו מכשפות, ואילו היום הם הולכים לקולנוע ורואים עליהם סרטי קומדיה.

פעם הנוצרים שרפו בני אדם ושיפדו אותם על חנית במהלך מסעות הצלב בשם "האל" - ואילו היום הם (לרוב!) מיישבים סכסוכים על שולחן דיונים.

היות ואנחנו חיים בעולם מודרני, השינויים הם תכופים, מהירים ועוצמתיים יותר מבעבר. לכן אני מאמין שניתן עוד בדורות הקרובים להביא לשינוי של ממש ביחסים ביננו ובין שכנינו. גישה פטאליסטית שפוסלת מראש כל סיכוי להידברות, היא בדיוק מה שמניע גם את הצד השני.

הבעיה הכי גדולה שמזינה כיום את הסכסוך לדעתי היא חוסר אמון. אין לעם הערבי שום אמון בעם הישראלי, ולהפך. חוסר האמון הזה מזין את עצמו - כיוון שכל צד נאחז בהתנהגותו של השני כדי להצדיק את התנהגותו שלו. זה נכון שישנם קיצונים בשני הצדדים ששום מידה של שכנוע או הידברות לא יניעו אותם מרצונם להשמיד את הצד השני. אבל הרוב הם לא כאלה. בדיוק כפי שרוב הישראלים אינם רוצים במלחמה אינסופית, כך גם הערבים. העובדה שהערבים חיים במשטרים שאינם דמוקרטיים מעט מטה את הסיקור התקשורתי של עמדותיהם ודעותיהם.

לא ניתן להתייחס בביטול גמור לעובדה שקיימים זרמים מתונים בעולם הערבי או בעולם האסלאמי. ההתעלמות מהם - היא זו שמקרבת אותם לחיקה של אלקאעדה. ההתנשאות והניכור לעולם הערבי והמוסלמי רק יגבירו את המתיחות בין הציוויליזציות, ולא יסייעו לאיש.

אם אתה חי באשליה שניתן לפתור את הסכסוך בין העמים באיזו "פצצת אטום" מתוכננת היטב - אתה טועה. את הסכסוך הזה נהיה חייבים ליישב בתהליך ארוך ומורכב של הידברות.

רק לשם הדוגמא --- מתי בפעם האחרונה פנה מנהיג ישראל אל העולם הערבי בשפתו? האם מישהו מכם יכול לתפוס בכלל את עוצמתה של מחווה פשוטה כמעין זו? הוא לא צריך להתחנף אליהם, ולא צריך ללקק או להתנצל --- רק לדבר אליהם בשפתם. זה הכל. רק כאשר יחושו הערבים שמנהיגיהם או הגורמים הקצונים שבהם הם גורמים הבעייתי, ולא אנחנו , רק אז יחול שינוי באופן בו מתנהל הסכסוך. הדרך לעשות זאת היא ע"י נסיון אמיתי להתערות באיזור ולהוכיח שאנו מנסים להשתלב בו.

כל עוד נשתמש בכח הזרוע בלבד TO MAKE OUR POINT, ימשיכו לראות תושבי האיזור בנו נטע זר שפלש לכאן מאירופה.

העובדה שאנו והם אויבים היא עניין של נסיבות, ולא של "גורל". ניתן לשנות את המציאות האנושית - היות והיא מוכתבת במלואה ע"י בני האדם.