"שרה אמרה לי: אני האמא של מדינת ישראל"

[vic07]

מר Klayhamn, זה שכך קדימה קוראת לעצמה עדיין לא אומר שזה המצב באמת. בשורה התחתונה קדימה יזמה את ההנתקות (את מלחמת לבנון ה2 היא לא יזמה, בניגוד לטענות - מי שיזם אותה הוא החיזבאללה) ונסתה להרכיב קואליציה בשיתוף השמאל הקיצוני (ואף היו דיבורים על חד"ש).

מרכז מבחינתי הוא מה שמכונה בציבור ימין לא-קיצוני. לא אלה שמאמינים בארץ ישראל השלמה או בעליונות כלשהי של העם היהודי על הגויים, כן אלה שמאמינים ששלום לא עושים מעמדת חולשה (לשלום כזה קוראים כניעה), שפתרון של שתי מדינות לשני עמים אינו מהווה צדק הסטורי כלשהו ואף אינו ישים כיום אך יהיה הכרחי בשלב כלשהו - בתנאי שזה יכלול חילוף אוכלוסיות הדדי ולא חד צדדי. אלה שלא מאמינים שישראל צריכה להיות מדינת הלכה, אך שגם לא מאמינים שיש לפתוח את השערים ולקבל כשווה כל זר גם אם הוא מסתנן ועויין את המדינה והעם היהודי.

קדימה מאוד רחוקה ממה שתארתי לעיל. אה, ובכל מה שקשור לקומבינות ושחיתויות שבגללן אני סולד מהליכוד - הרי שכאן קדימה ממש לא שונה. היא מצליחה לשלב את הרע משני העולמות...

[Klayhamn]

קודם כל - כמו שאמרתי, אין אף מפלגה מושלמת, וגם קדימה מאוד רחוקה מה-"חלום" שלי. הסיבה שהצבעתי לה היא לא כי היא התגשמות כל שאיפותיי הפוליטיות, אלא כי היא המפלגה שהכי קרובה לייצג את עמדותיי.

אני בניגוד אליך לא חושב שמפלגת מרכז היא "ימין לא קיצוני", לזה קוראים "ימין מתון". מפלגת מרכז היא מפלגת מרכז.

בכל מקרה, מן הסתם בשיטת המשטר הקיימת --- יש דיסוננס בין המבנה הפוליטי לבין רצון העם.

אני די בטוח שחלק ניכר מהעם (נאמר, מעל 30 או 40 אחוז) הם מה ששנינו נוכל לכנות "מרכז" - כלומר, לא קיצוניים לשום כיוון, מעוניינים בשלום אבל לא מוכנים לוותר לשם כך על המדינה או עקרונותיה, ומעוניינים בקיום חילוני ושפוי. יכול להיות שמדובר אפילו בחלק גדול יותר, אני לא יודע.

יתר העם הם "קיצונים" - לשמאל, לימין, ולדת. הדתיים הם בערך 25% נאמר? מה שאומר שיש לך עוד 25% קיצונים פחות או יותר.

עכשיו - מה קורה בפועל - מבחינת הנהגת המדינה? אצל מי המושכות? למי יש את הכח הפוליטי הרב ביותר? האם יש ייצוג בכלל לאותו רוב-מרכז שאנחנו מתארים?

לא. כל מפלגת מרכז שקמה עד היום בארץ - זכתה לזרם גדול של מצביעים - ואז נפלה. למה? כי אנשים רוצים מפלגת מרכז אבל המפלגות האלה מותקפות מכל הכיוונים, מימין ומשמאל ומכיוון הדתיים - ולכן הן לא מצליחות לשרוד. הרבה יותר קל להיות קיצוני בכנסת, מאשר להיות מתון ושקול.

זו גם הסיבה שאני תומך בהפרדת הרשויות - מצידי שבכנסת יהיו רק קיצונים - ואת המדינה ינהיג אדם שקול עם צוות טכנוקרטיים חכמים -- שיבחר על ידי חלק גדול מהעם (50 ומעלה אחוז). ושלום על ישראל.

------

דרך אגב - כשאתה אומר: "פתרון של שתי מדינות אינו מהווה צדק היסטורי כלשהו אך יהיה הכרחי " --- צר לי אך זו לא השקפת מרכז, זה אולי הקשקושים שמברבר אדם כמו ביבי. זה אפילו לא ימין, זה "ימין מתחסד". מה זה אינו מהווה צדק היסטורי? למה? מה כן יחשב לצדק היסטורי? שנספח את כל השטחים ונהיה מדינה דו לאומית? זה צדק היסטורי בעיניך?

אין שום "צדק" היסטורי בקיומנו כאן - הגעתנו לכאן והקמת המדינה היא צעד לאומני שהעם שלנו בחר לעשות - והיה חייב למעשה לעשות. אני אישית הייתי בוחר באוגנדה, פחות צרות --- אבל נבחרה ישראל. סבבה. לחשוב שאיכשהו יש פה איזה עניין של "צדק" זה אווילי. אין שום צדק בדבר הזה או בעולם בכלל. אם היה "צדק" אז היום גרמניה הייתה המדינה היהודית, ופה בארץ היה פלסטין. אין "צדק" - יש רק מציאות ואינטרסים.

לעם היהודי היה אינטרס להציל את עצמו ולהקים לעצמו בית לאומי, וכך עשה. לחשוב שבכך ה-"צדק" שלו חזק יותר מה-"צדק" של הפלסטינים זו יהירות. גם אם היסטורית לא היה עם בשם הפלסטינים, וזה משהו שקם בעשורים האחרונים --- זו עובדה קיימת, כרגע יש כזה עם. ולא יעזור כלום. הם לא ירדנים, ולא סורים, ולא מצרים. הם בני אדם, והם החליטו לקרוא לעצמם פלסטינים. ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

יש שלוש גישות להתמודד עם המצב:

א. לבטל את עצמך לחלוטין אל מול הפלסטינים ולמלא את כל מבוקשם (זה מה שהשמאל הקיצוני מציע), או להקים מדינה דו-לאומית (שמאל סהרורי)

ב. לבטל לחלוטין את הפלסטינים להלחם בהם עד השמדתם/גירושם (ימין סהרורי) או עד קץ הימים (ימין קיצוני) או בלי לחשוב בכלל על הסוף (ימין מתון).

ג. להגיע לפשרה כלשהי עם הפלסטינים שבמסגרתה יחיו שני העמים בשתי מדינות זה לצד זה (מרכז)

[Milford Cubicle]

אתה רק שוכח (או סתם קובר את הראש בחול ומתעלם מהעובדות בשטח) שאופציה ג' היא לא ריאלית, כי אתה לא יכול לקיים שתי מדינות לשני עמים כאשר אחד מהעמים הזה לא מעוניין שהעם השני יחיה במדינה משלו, או לצורך העניין יחיה בכלל.

אתה לא יכול לכפות שלום על מישהו שלא מעוניין בכך, ונראה שיש הרבה מאוד אנשים, גם אזרחים פשוטים וגם חברי כנסת, שפשוט מסרבים לקלוט את זה.

[Klayhamn]

MILFORFD - קודם כל, יכול להיות שהפתרון הזה כרגע לא אפשרי, אבל זה לא אומר שכשאיפה או יעד צריך לזנוח אותו.

בעיקר, אין שום פתרון אחר (ארוך טווח) שהוא גם ריאלי, וגם מוסרי. אם יש, אשמח לשמוע אותו. יש לך אלטרנטיבה? להלחם בפלסטינים עד אין קץ לא יתן לך לעולם בטחון. להפך, הבטחון של קיומנו כמדינה יהודית הולך ונעלם ככל שהמאבק בפלסטינים נמשך ומתארך.

זיכרון השואה העולמי הולך ונעלם, התמיכה בפלסטינים גוברת, כוחה של ארה"ב נחלש ובאופן כללי יש הקצנה בדעת הרחוב באיזורים כמו טורקיה, דרום אמריקה, מדינות ערב, וכו'. אתה לא יכול להמשיך להלחם בפלסטינים עד אין קץ כאילו תמיד יהיה לך איזה "מלאך שומר" מלמעלה שישגיח שלא תעלם מהמפה.

רק פתרון ארוך טווח (בעייתי ככל שיהיה) יתן - באופן טבעי - מענה לבעיה הקיומית הזו.

לכן, עליך לפעול כדי שהצד השני יהיה מעוניין בכך. כשאתה אומר "אחד מהעמים לא מעוניין שהעם השני יחיה במדינתו או בכלל" אתה מדבר על הפלסטינים או על ישראל? כי באמת - שמדבריך אי אפשר לדעת. וגם בפועל, אין הבדל לדעתי. בין שני הצדדים קיים חוסר אמון וככל אחד היה "רוצה לראות את השני מתנדף באוויר". כמובן, שהתכחשות לבעיה, כמו שאתה אומר, לא תגרום לה להעלם. לכן, אתה יכול להישען על חוסר האמון הזה ורק להגדיל אותו, או שאתה יכול לנסות ולהקטין אותו. בשנות ה-90' האמון גדל עד כדי כך שישראלים ביקרו בשטחים ועשו שם עסקים, ולהפך.

היום - מה יש לך? הגדר אמנם סייעה לצמצם את כמות הפיגועים בצורה מדהימה --- אבל עדיין אין בטחון. במוקדם או במאוחר הבועה העזתית תתפוצץ לנו בפרצוף. יש שם יותר אנשים מבכל איזור המרכז, שחיים באיזור שהוא בגודל של תל-אביב רבתי. כמה זמן אתה חושב שזה ימשך? הגדה זה מצב פחות בעייתי אמנם מעזה, אבל עדיין מצב לא פשוט.

בקיצור, אתה יכול כמו שאמרתי לעשות שני דברים. לשלב ידיים ולהגיד שאתה ברוגז, או - לנסות ולשנות את המציאות שאתה חי בה.

מה שאנשים לא מבינים (כנראה גם אתה) זה שבצד השני חיים בני אדם, כמוני וכמוך. גם הם, ברובם, היו רוצים לחיות חיים שקטים ושלווים. המלחמה שלם (שהם קוראים לה "ההתנגדות") לישראל נעה בספקטרום שבין התנגדות לעוולות שישראל גורמת להם, ורצון לחיות בדו-קיום, לבין התנגדות אידאולוגית לעצם קיומה. כמות הפלסטינים שבאמת מאמינים בלבם שניתן או שצריך להעלים את ישראל היא קטנה ממה שאתה חושב, ובכל מקרה, גם אם לא --- הדרך להתמודד איתם זה לא "להלחם". במלחמה אתה לא תצליח להכניע את רוחם או את האידאולוגיה שלהם. רק בהידברות, רק בצעדים בוני אמון. רק אם אתה תפעל כדי לגרום להם להבין שגם אתה בן אדם, וגם לך יש זכות לחיות - רק אז יהיה שלום.

כל עוד אנשים רק יאשימו את הצד השני ויגידו ש-"הוא התחיל" ו-"הוא לא מדבר איתי", לא יזוז כלום. בצד השני חיים בני אדם - דבר אליהם - צעד לקראתם. במקום לרמוס אותם ולרדות בהם - תנסה לעזור להם.

אני לא אומר שזה אשמתנו הבלעדית - המצב של הפלסטינים. יש להם אשמה רבה (ואולי רוב האשמה) במצב שאליו הם הגיעו - הרי סך הכל התחלנו מנקודת פתיחה די דומה (למעשה, היתרון היה להם, הם היו מאות אלפים כשאנחנו רק כמה עשרות אלפים). והם בחרו בדרך הזרוע במקום בדרך הפשרה.

אבל זו כן אחריותנו לפעול לכך שיהיה שלום, כי בלי שלום אין עתיד למדינה הזו. פשוט אין. היא לא יכולה להמשיך להתקיים לאורך זמן עם כזו כמות של אנשים וכוחות שרוצים בהשמדתה. במקום להתנכר למרחב שבו אתה חי (לכנות את הצד השני "אויב" או לצעוק "מוות לערבים"), אתה צריך לנסות להיטמע בו.

כל עוד ישראל תראה את עצמה כאיזו שגרירה של המערב הלבן בתוך הביצה המזה"תית - בחיים לא יקבלו אותנו אנשי האיזור.

רק כאשר ישראל תכיר בזהותה המזרח תיכונית, ותחשוף אותה החוצה, ותתן כבוד לשכנותיה ולתרבותן ---- רק אז יש לה סיכוי לקבל הכרה מהם.

כשמחמוד מדמשק ידע שגם אתה אוהב חומוס עם גרגרים, יש לו סיכוי להזדהות איתך כשתפצע בפיגוע. כשטאלב מרמאללה יחשוב שאתה חושב עליו כ-"שכן" ולא כתת-אדם --- רק אז יש לו סיכוי לחשוב עליך את אותו הדבר.

כשנציגי ישראל מנסים להשפיל את הטורקים, כשהטוקבקים והשיח הציבורי והתוכניות בטלוויזיה עסוקות יום וערב בלצחוק ולהשפיל ולהשמיץ את הערבים - ולסמנם כ-"צורר ישראל" - איך יוכל להיות שלום?

אם המסקנה שלך היא שכך צריך להיות - כלומר שאין סיכוי להיטמע במרחב (שזה אגב מוכיח את הטענה שלי של למה היה צריך להקים מדינה באוגנדה אבל לא משנה) אז אין סיכוי להמשך קיומה של המדינה ואפשר לסגור את הבסטה. במוקדם או במאוחר יהיה לאיראנים גרעין - גם אם לא העשור הזה אז עוד שני עשורים. מה זה משנה בכלל. בסוף יהיה. ומה אז?

בסופו של דבר, אני אופטימיסט בליבי (על אף שאני פסימיסט בשכלי) - ולכן אני מאמין שרוב בני האדם שחיים כיום בעולם -- חולקים ערכים דומים של מוסר. הפחד והשנאה - של עמים - זה כלפי זה - הם דברים טבעיים אמנם - אבל הם חלשים וזמניים מאוד, לעומת הרצון האנושי לחופש ובטחון.

בגלל זה הדמוקרטיות כל כך חזקות, בגלל זה דיקטטורות נופלות, בגלל זה באירופה עכשיו יש שלום...

האויבים הכי מסוכנים של האנושות הם לא העמים עצמם, אלא גורמים שהם "אנטי-אנושיים" - כמו בן-לאדן לדוגמא. אינדיבידואלים שאימצו אידיאולוגיה טוטאלית של השמדת האחר. ה-"המון" אף פעם לא מחזיק באידאולוגיה כזו בעצמו, הוא יכול רק להיסחף אחריה בעקבות מנהיג כריזמטי (ע.ע. גרמניה הנאצית). ואגב, גם כן תטען שההמון (כלומר העם הפלסטיני, או העם הגרמני) מחזיק באידאולוגיה הזו של השמדת האחר --- אזי, אני אטען שניתן לשנות אותה. אם לא באותו דור, אז בכמה דורות. הנה - כמה מהאנשים שחיים כיום בגרמניה מעוניינים להשמיד איזשהו עם? אני מעריך שרק קומץ קטן של קיצונים, שמספרם הוא כמה עשרות או מאות --- לעומת עשרות מליונים.

כנ"ל לגבי הפלסטינים. הם כרגע נוהים אחרי אידאולוגיה או קו מחשבה שהתפתח אצלהם - ושמוזן ע"י ההנהגה שלהם וע"י הפעולות של ישראל.

קח פלסטיני שצועק "מוות לישראל". קח אלבום תמונות ובו תמונות של משפחות ישראליות. הצג לו את האלבום, ושאל אותו איזה משפחות צריכות לדעתו למות, ובאיזה סדר צריכים למות בני המשפחה. אני מבטיח לך שמהר מאוד תגלה שכל ההתלהמות הזו מונעת ע"י פחד ותסכול - ולא ע"י "שנאה" אמתית.

[איסתרא בלגינא]

VIC קדימה היא מפלגת מרכז

הגדרה מעניינת.

פעם אחת, לפני הרבה הרבה שנים, קצת לפני שברק נפל או קצת אחרי ששרון נחבר בפעם הראשונה, קראתי ראיון עם איש שמאל קיצוני למדי באחד העיתונים. האיש הסביר לכתב שאין שלום בגלל שעד היום לא היו בארץ ראשי ממשלות מהשמאל. ומה עם רבין, פרס וברק, שאל העיתונאי. הם ימניים, ענה האיש.

כך שהכל שאלה של נקודת יחוס. אם אתה חושב שהליכוד הוא ימין קיתוני (כפי שלבני מקפידה לומר), אז בוודאי שקדימה היא מפלגת מרכז. אבל בפועל, הליכוד הוא מפלגת ימין-מרכז וקדימה ביחד עם העבודה הן משפגות שמאל-מרכז.

בבחירות של 06 עוד היה הבדל בין המצעים המדיניים של קדימה והעבודה: העבודה היתה בעד מו"מ עם הפלשתינאים (שם קוד לאבו מאזן) שיוביל להסכם שלום והקמת מדינה בגבולות 67 מינוס גושי ההתנחלויות וקדימה טענה שאי אפשר להגיע להסכם עם הפלשתינאים ולכן יש לצאת מהשטחים באופן חד-צדדי, קרי "ההתכנסות" ז"ל.

אלא מה, מהר מאוד התברר שנסיגות חד-צדדיות אינן עסק לוהט במיוחד וקדימה עשתה פליקפלאק לאחור הפלא ופלא, מצאה את עצמה עם המצע המדיני של מפלגת העבודה: מו"מ עם הפלשתינאים (אבו מאזן) שיוביל להסכם שלום והקמת מדינה בגבולות 67 מינוס גושי ההתנחלויות. אין שום הבדל.

במילים אחרות, אם קדימה מפלגת מרכז, אז גם העבודה מפלגת מרכז, רק פחות מושחתת. ואם העבודה מפלגת שמאל, גם קדימה מפלגת שמאל. אותו מצע == אותו מיקום פוליטי. אבל נשאלת השאלה, אם זה המצע שבו אתה תומך, למה אתה הולך לחיקוי? לך למקור. במפלגת העבודה לפחות יש קצת ערכים.

בכל מקרה, כמו שאמרתי - הבעיה היא בשיטת המשטר .

לא מסכים, אבל באמת לא כדאי להיכנס לזה עכשיו. גם ככה מאוחר.

נכון השיטה האמריקאית היא לא אידיאלית

השיטה האמריקאית איומה ונוראה. אתה יודע שבארה"ב, פלוני יכול להיבחר לנשיאות למרות שקיבל פחות קולות מפלמוני? זה לא מקרה תאורטי, זה קרה יותר מפעם אחת. ג'ורג' W בוש, למשל, קיבל פחות קולות מאל גור (גם בלי הפדיחה של טפסי ההצבעה). אבל בגלל השיטה האמריקאית העקומה, לרפובליקאים היו יותר אלקטורים.

אבל היא הרבה יותר טובה מפה ויש שם הרבה פחות שחיתות, למיטב הבנתי - בטח שלא ברמה שיש פה... ודרך אגב -- בעיניי שחיתות "כלכלית" (כלומר, שאיזה חבר קונגרס יקבל "הטבות הנאה" תמורת תמיכה באיזו חברה מסחרית) על אף שהיא לא-חוקית וצריך להלחם בה - עדיפה פי 1000 על השחיתות הפוליטית שיש בארץ, שבה עקרונות פוליטיים נזרקים לפח לטובת כסאות ועסקאות.

אויש, למה אתה לא מברר לפני שאתה כותב? זה שאתה לא יודע משהו לא אומר שהוא לא קיים.

בוא נתחיל עם שחיתות אישית. בארה"ב היא ממוסדת! כל מועמד יכול לקבל מימון מכל חברה מסחרית ובסכומים אדירים. בארץ אסור לקבל שקל מחברה מסחרית וסכומים מוגבלים מאנשים פרטיים. חברות מסחריות נוהגות כדרך קבע לממן מתמודדים משני צידי המפה הפוליטית בגלוי, וכל מועמד יודע שאם הוא לא יתמוך באינטרסים של אותה חברה, הכסף ילך רק למתחרה שלו. ובלי כסף קשה מאוד להיבחר.

ונמשיך בשחיתות פוליטית. חושב שזה שונה בארה"ב? נדמה לך. זה שיש שם נשיא רב עוצמה שאי אפשר כמעט להדיח אותו לא אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רותה בלי להתחשב בשאר. בכל פעם שצריך להעביר חוק, הוא חייב להתפשר עם שורה אורכה של סנטורים. ואז החוק למניעת זיהום כולל פתאום סעיף שמממן מוזיאון במדינה שהסנטור שלה התנגד בהתחלה לחוק והפנטגון קונה עוד שלושים מטוסי F-99 בתשעים מיליון דולר לחתיכה שהוא בכלל לא רוצה כי אחרת יסגרו את פס היצור ואלפי פועלים באזור הבחירה של הסנטור ההוא יפוטרו. רק תראה מה קורה עכשיו עם ביטוח הבריאות אל אובמה: כדי להצליח להעביר אותו בקונגרס, הוא נאלץ להתפשר עם שורה של חברים מהמפלגה שלו ועכשיו, כשהרוב במוחלט אבד להם, הוא יאלץ להתפשר בכיוון ההפוך עם שורה של רפובליקאים. כבר עכשיו הצעת החוק שונה באופן משמעותי מכפי שהיתה בהתחלה, לך תדע איך היא תראה בסוף.

מי ש-"רוצה להיות בממשלה" שיחבור לאחד המועמדים לראשות המדינה. לכשיבחר, יוכל למנות את אותו אדם לשר. כמובן, שכל המועמדים יהיו חייבים להיות מוצהרים מראש ונתונים לפיקוח של הרשויות הממשלתיות השונות. כך שלא תוכל "למכור" למישהו את התפקיד תמורת כסף (בדיוק כמו בארה"ב).

ושוב הבורות חוגגת. רק תראה כמה תורמים גדולים של אובמה מתמנים פתאום לתפקידים בכירים בממשל.

השיטה הפרלמנטרית מתאימה כשיש באמת רק 3~5 מפלגות לכל היותר, ולא 35.

יש כרגע 12 מפלגות בכנסת. קצת פחות מ- 35.

לכן היא עובדת בבריטניה, ולא עובדת פה

אגב בריטניה, מה דעתך על פרשת השחיתות הענקית שם, כששורה ארוכה של חברי פרלמנט, משתי המפלגות הגדולות, הוציאו במרמה מיליונים מהמדינה?

(ולכן היא עבדה פה בעבר... כי באמת היו 3~5 מפלגות בינוניות עד גדולות, ואולי עוד איזה 1~2 קיקיוניות וחסרות משמעות). המצב שקיים כרגע, שהכנסת מפוצלת לאיזה 16 מפלגות שונות - היא אסון. פשוט אסון.

13 כאמור. שתי ידיים ורגל אחת, אתה אפילו לא צריך להשתמש באצבעות של הרגל השניה. ופעם המצב היה הרבה יותר גרוע - פעם אחוז החסימה היה בדיוק זה, אחוז אחד. ואז היו מפלגות בנות ח"כ אחד. וזה מזכיר לי את הסיפור על פלאטו "מה אתם עשיתם בשביל מדינה" שרון, שרץ לכנסת ברשימה בת איש אחד וקיבל שני מנדטים...

[Klayhamn]

אנסה לכתוב בקצרה כי מתחילות להתפתח פה מגילות ולא דיון:

כך שהכל שאלה של נקודת יחוס.

אתה טוען שהכל שאלה של נקודת ייחוס, ואז אומר: "אך בפועל, הליכוד הוא כף וכך, וקדימה היא כך וכך". יפה שאתה יודע לספר לי מה המציאות ("בפועל") כשלפי רגע אמרת שזה עניין של ייחוס. העיקר לצטט ולהצהיר הצהרות מפולפלות אתה יודע.

אלא מה, מהר מאוד התברר שנסיגות חד-צדדיות אינן עסק לוהט במיוחד וקדימה עשתה פליקפלאק לאחור הפלא ופלא, מצאה את עצמה עם המצע המדיני של מפלגת העבודה.... אם זה המצע שבו אתה תומך, למה אתה הולך לחיקוי? לך למקור. במפלגת העבודה לפחות יש קצת ערכים.

אני מחפש מפלגה שלא נצמדת יותר מדי ל-"אידאולוגיות" וכובלת את עצמה לכל מיני "הצהרות נצחיות" בדבר הדרך הנכונה. אני רוצה מפלגה פרגמטית שמסוגלת להתאים את עצמה למציאות. קדימה, בדיוק כפי שהדגמת, מסוגלת לשנות את תמיכתה בדרך מדינית כזו או אחרת בהתאם למציאות (המדינית והפוליטית), וזה מה שהייתי מעוניין בו.

אם היו מבקשים ממך להמר בקום המדינה על אידאולוגיה אחת ולא לחרוג ממנה (לדוגמא זו של הימין, ז'בוטינסקי וכו') - לאן היית מגיע? הרי עד היום הייתה מלחמה עם מצרים ועם ירדן, והיינו תרים אחר חלום א"י השלמה.

בכל מקרה, על אף היותה פרגמטית, היא כן מאופיינת ב-"קו" מסויים, לפחות בעת הנוכחית, אם הקו הזה יהפוך שמאלי מדי או ימני מדי לטעמי, אסיר תמיכתי מהמפלגה. כרגע, היא מתאימה לי. לא מבין מה הדחף הגדול הזה לעשות דה-לגיטימציה לקדימה, ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא פחד מ-"אובדן קולות" של הליכוד לטובת קדימה. מה לעשות, חיים קשים, תתמודד.

השיטה האמריקאית איומה ונוראה. אתה יודע שבארה"ב, פלוני יכול להיבחר לנשיאות למרות שקיבל פחות קולות מפלמוני? זה לא מקרה תאורטי, זה קרה יותר מפעם אחת. ג'ורג' W בוש, למשל, קיבל פחות קולות מאל גור (גם בלי הפדיחה של טפסי ההצבעה). אבל בגלל השיטה האמריקאית העקומה, לרפובליקאים היו יותר אלקטורים.

אתה מדבר על משהו אחר לגמרי - אתה מתייחס לשיטה האלקטורלית (כלומר שיטת הבחירות) בעוד אני דיברתי על שיטת המשטר. זה בערך כמו שאני אגיד לך שאני אוהב מחשבים של חברת Apple ואתה תגיד לי שהלחמה זה דבר מסוכן כי המלחם הוא חם מאוד.

אין קשר, אפשר לאמץ את שיטת המשטר האמריקאית גם בלי שיטת הבחירות שלהם (שקשורה בכלל לעובדה שמדובר ברפובליקה פדרטיבית, שהבחירות בה הן - באופן היסטורי - איזוריות. גם הסנאט הוא סוג של עיוות של הכוח הפוליטי. אותו לא הצעתי לאמץ (בהכרח) - רק את הנשיאות והקונגרס).

אויש, למה אתה לא מברר לפני שאתה כותב? זה שאתה לא יודע משהו לא אומר שהוא לא קיים.

בוא נתחיל עם שחיתות אישית. בארה"ב היא ממוסדת! כל מועמד יכול לקבל מימון מכל חברה מסחרית ובסכומים אדירים.

אז נגביל את סכום התרומה. לא מבין מה הבעיה הגדולה פה. אני לא מבין על מה אתה מדבר בכלל - אני הצעתי לשנות את המבנה השלטוני, ואתה מדבר איתי על זה שאפשר לתמוך שם במפלגות/מועמדים בסכומים עצומים. סבבה, אז לא נאפשר את זה. מה הסיפור? איך זה קשור בכלל לשינוי מבנה המשטר?

ונמשיך בשחיתות פוליטית. חושב שזה שונה בארה"ב? נדמה לך. זה שיש שם נשיא רב עוצמה שאי אפשר כמעט להדיח אותו לא אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי להתחשב בשאר.

זו עדיין לדעתי שיטת-משטר טובה יותר מפה. עדיף לי שבנושאים שנויים במחלוקת יהיה "טראראם" גדול ואנשים ירקעו ברגליים (זה אפילו רצוי וחשוב) ושבסוף הרוב יכריע --- ושבעניינים פעוטים יותר או שיש עליהם הסכמה רחבה -- הכל "יעבור חלק" בלי יותר מדי רעש ובלי יותר מדי ויתורים לכל מיני מיעוטים סהרוריים. קודם כל - חשוב שתהיה יציבות - בלתי אפשרי מבחינתי (ובכלל) שכל שני וחמישי יש הצעות אי-אמון בממשלה והולכים לבחירות בממוצע פעם בשנתיים. זה פשוט מטורף. אי אפשר לנהל ככה מדינה. אתה מבין שזה הרסני לעצם הקיום שלנו? כל פעם שיש בחירות כאלה אחוז הבוחרים הולך ופוחת. אתה קולט מה המשמעות של זה לגבי הדמוקרטיה פה? זה הרבה יותר חשוב ועקרוני מכל השטויוית שהעלת פה על מוזיאונים ומטוסים.

יש כרגע 12 מפלגות בכנסת. קצת פחות מ- 35.

אם זה לא היה ברור מספיק (ולא יודע למה שזה לא יהיה ברור) - הגישו את מועמדותן יותר מ-30 מפלגות, וזה אומר כמה דברים: 1. קולות רבים "הלכו לאיבוד" למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. 2. אנשים רבים , במיוחד אוכלוסיה מבוגרת או לא משכילה במיוחד -- לא מבינים מכל הבלגן הזה למה הם אמורים להצביע. אם היו רק 5~6 מפלגות לכל היותר העניין היה פשוט הרבה יותר, ולדעתי גם יותר אנשים היו מצביעים.

אגב בריטניה, מה דעתך על פרשת השחיתות הענקית שם, כששורה ארוכה של חברי פרלמנט, משתי המפלגות הגדולות, הוציאו במרמה מיליונים מהמדינה?

לא יודע, לא שמעתי על זה. מה דעתי? לא ממש רלוונטי לנושא - היות ובריטניה ממילא היא דוגמה לשיטה פרלמנטרית - ולכן העיסוק בה לא רלוונטי. הבאתי אותה כדוגמה למדינה שבה השיטה עובדת יותר טוב מפה. לא בגלל שיש שם פחות שחיתות, אלא בגלל שהמדינה לפחות מתנהלת בצורה מסודרת, ואין מפלגות פצפוניות שסוחטות את הגדולות.

13 כאמור. שתי ידיים ורגל אחת, אתה אפילו לא צריך להשתמש באצבעות של הרגל השניה.

קודם אמרת 12. מה קרה, השתלת אצבע? תפסיק להתנשא, זה גורם לך לצאת דביל.

[איסתרא בלגינא]

תראו איזו הפתעה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3839059,00.html

כתב התביעה מגולל את הקשר האישי שהתפתח בין נתניהו לליליאן, במסגרתו היתה עובדת משק הבית תלויה לחלוטין באשת ראש הממשלה לנוכח מצבה הכלכלי והנפשי הקשה.

ואללה, ממש כמו מה שמישהו כאן אמר שוב ושוב! מדהים.

[br]פורסם בתאריך: 26.01.2010 בשעה 16:46:36

---

אתה טוען שהכל שאלה של נקודת ייחוס, ואז אומר: "אך בפועל, הליכוד הוא כף וכך, וקדימה היא כך וכך". יפה שאתה יודע לספר לי מה המציאות ("בפועל") כשלפי רגע אמרת שזה עניין של ייחוס. העיקר לצטט ולהצהיר הצהרות מפולפלות אתה יודע.

קשה איתך. אין הגדרה אובייקטיבית של ימין ושמאל, לכן כל אחד יכול להציב את קו הגבול איפה שירצה ולטעון, למשל, שמרצ היא מפלגת ימין קיצוני. אבל ישנה הגדרה סובייקטיבית שמקובלת על הרוב הגדול ולפי ההגדרה הזו, קדימה היא מפלגת שמאל.

אני מחפש מפלגה שלא נצמדת יותר מדי ל-"אידאולוגיות" וכובלת את עצמה לכל מיני "הצהרות נצחיות" בדבר הדרך הנכונה. אני רוצה מפלגה פרגמטית שמסוגלת להתאים את עצמה למציאות. קדימה, בדיוק כפי שהדגמת, מסוגלת לשנות את תמיכתה בדרך מדינית כזו או אחרת בהתאם למציאות (המדינית והפוליטית), וזה מה שהייתי מעוניין בו.

אז שיקראו לעצמם "שבשבת" במקום קדימה. העובדה היא שהמדיניות שקדימה דגלה בה ב- 06 הוכחה כשגויה - עובדה שקדימה כבר לא דוגלת בה. מה קרה שב- 06 לא היה אם מי לנהל מו"מ ודבר הנכון היה לסגת חד-צדדית וב- 07 היה עם מי לנהל מו"מ ונסיגה חד-צדדית היתה מוטעית? מה, אש"פ הביס את החמאס בבחירות? רגע, לא, זה היה הפוך.

אז אתה מצביע למפלגה שטעתה בגדול, לא מוכנה להודות שטעתה (עד היום לבני מתגאה בהתנתקות) ומאמצת את המצע המדיני של מפלגה אחרת. זכותך.

אם היו מבקשים ממך להמר בקום המדינה על אידאולוגיה אחת ולא לחרוג ממנה (לדוגמא זו של הימין, ז'בוטינסקי וכו') - לאן היית מגיע? הרי עד היום הייתה מלחמה עם מצרים ועם ירדן, והיינו תרים אחר חלום א"י השלמה.

אתה לא ממש יודע מה היו הדעות של ז'בוטינסקי, מה? "קיר הברזל" נשמע לך מוכר? אני בכלל לא בטוח שבלי הסכם שלום עם מצרים היינו מקבלים עוד מלחמה. אחרי התבוסה שלהם ב- 73, בתנאים שכמותם יהיה קשה להם להשיג שוב, לא סביר שהם ינסו פעם נוספת. ואולי כן, לך תדע.

הנקודה היא שלשינוי אידאולוגיה צריך סיבה טובה. מה קרה שעברת מעמדה א לעמדה ב? לבגין, למשל, היתה סיבה טובה: סאדאת הראה נכונות לשלום ב- 79. מה היתה הסיבה של קדימה לשנות את דעתה שאין עם מי לדבר בצד הפלשתינאי?

בכל מקרה, על אף היותה פרגמטית, היא כן מאופיינת ב-"קו" מסויים, לפחות בעת הנוכחית, אם הקו הזה יהפוך שמאלי מדי או ימני מדי לטעמי, אסיר תמיכתי מהמפלגה. כרגע, היא מתאימה לי. לא מבין מה הדחף הגדול הזה לעשות דה-לגיטימציה לקדימה, ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא פחד מ-"אובדן קולות" של הליכוד לטובת קדימה. מה לעשות, חיים קשים, תתמודד.

קדימה עושה יופי של דה-לגיטימציה לעצמה. למה? כי זו מפלגה של אופורטוניסטים ומושחתים. רוצה לנקות את הפוליטיקה הארצית? תמחק את קדימה ורוב השחיתות תעלם. הרי המפלגה לא הוקמה בגלל אידאולוגיה, היא הוקמה כי שרון וחבר יועציו הגיעו למסקנה שהמותג "שרון" חזק יותר מהמותג "ליכוד" ושעדיף מפלגה בה הוא שולט באופן מוחלט ממפלגה בה צריך להתחשב בחברי הכנסת, חברי המרכז וחברי המפלגה. ואת זה לא אני אומר, את זה אמרו אנשי "פורום החווה" של שרון, לפני שהם נדבקו ללבני.

נראה לך שהאנשים שהצטרפו לשרון עשו זאת מסיבות אידאולוגיות, כשלמפלגה עצמה אין אידאולוגיה? שלא לדבר על כך שרובם הצטרפו לפני שהיה לקדימה מצע בכלל. מה, מופז ששלח מכתב לפיו הליכוד הוא הבית ובית אלא עוזבים ומיד עבר לקדימה, נראה לך שזה לא היה אופורטוניזם? נראה לך שצחי הנגבי, אחד מהסמנים הימניים של הליכוד, עבר לקדימה כי הוא חשב שנסיגות נוספות הן רעיון מצויין? נראה לך שאחרי שפרס הפסיד לפרץ בבחירות הפנימיות בעבודה, הוא פתאום הגיע למסקנה שאין עם מי לדבר ברשות הפלשתינאית? נראה לך שהירשזון, האיש ומזוודות הדולרים, חשב על טובת המדינה? אתה חושב שרוחמה אברהם בלילא יכולה בכלל לחשוב? הם ראו סוס מנצח ומיהרו לקפוץ עליו.

המשך יבוא, עכשיו אני צריך לחזור לעבודה.

[qwerty1987]

ממתי 65 שווה ל- 55? שוב, מה שאתה מתעקש לא לתפוס זה שביבי השיג קואליציה יציבה (65 חברי כנסת) בלי קדימה! כלומר הוא לא היה צריך את לבני. אבל הוא רצה להכניס גם את קדימה לקואליציה. אבל במצב שנוצר, כושר המיקוח של קדימה היה קטן מאוד.

תאר לעצמך שאתה מנסה להקים סטארטאפ. אתה צריך כך וכך מיליונים כהון התחלתי. בא משקיע ומציע לך חצי מהסכום תמורת 51% מהמניות. יש לו נקודת מיקוח מצויינת: אתה מאוד צריך אותו. אבל נאמר שכבר מצאת משקיעים והשגת את הכסף שרצית. יהיה נחמד שיהיו בקופה עוד כמה מיליונים, אבל בשביל זה לאבד את השליטה בחברה? למה לך? את מה שאתה חייב כבר השגת. נקודת המיקוח שלו עכשיו הרבה פחות טובה. ואז הוא עוד דורש שתעיף את כל המשקיעים שכבר גייסת ותתחיל איתו, ואז לא רק שנתת לו שליטה בחברה שלך, הוא גם מחזיק אותך בביצים ויכול לפרק את החברה בכל רגע שיראה לו. איזה אינטרס יש לך להסכים לזה?

כאן טמונה הבעיה עם ביבי - מה שחשוב לו הוא להיות ראש ממשלה, ושתזדיין המדינה. ברור שתהיה לך קואליציה יציבה עם החרדים שיהיו מוכנים למכור את הסבתא שלהם תמורת כסף וג'ובים, וברור שתהיה קואליציה יציבה עם החברה מהימין ההזוי אם יזרימו עוד כסף להתנחלויות.

לבני אמנם לא עדיפה בהרבה, היא גם הסכימה לשלם לא מעט לחרדים בשביל להקים קואליציה טרם הבחירות. העניין לא צלח כי ביבי הבטיח להם שאצלו הם יקבלו בכל מקרה יותר - עושה רושם שזו ההבטחה היחידה שלו שהוא מקפיד לקיים.

[Klayhamn]

קשה איתך. אין הגדרה אובייקטיבית של ימין ושמאל, לכן כל אחד יכול להציב את קו הגבול איפה שירצה ולטעון, למשל, שמרצ היא מפלגת ימין קיצוני. אבל ישנה הגדרה סובייקטיבית שמקובלת על הרוב הגדול ולפי ההגדרה הזו, קדימה היא מפלגת שמאל.

ומאיפה אתה יודע מה היא "ההגדרה הסובייקטיבית שמקובלת על הרוב הגדול"? בוא ואעזור לך - אין הבדל משמעותי כיום לא בין קדימה לעבודה, ולא בין הליכוד לקדימה. ההבדל המרכזי בין קדימה לשתי המפלגות האחרות, שמציב אותה (לדעתי) ב-"מרכז" הוא היכולת שלה לתמוך במהלכים שמאופיינים כ-"ימניים" או כ-"שמאליים" בהתאם לצו השעה ולמצב בפועל, ופחות בהתאם לאידאולוגיות היסטוריות. כמובן, שזה לא אומר שהעבודה והליכוד הם דינוזאורים שלא מסוגלים להסתגל למציאות -- בפועל הם נוהגים בפרגמטיות בדרך כלל, רק כלפי חוץ הם משמיעים לאנשים הצהרות אידאולוגיות.

כיצד ביבי נוהג כרגע באופן שונה ממה שלבני הייתה נוהגת, לדעתך? אני אגיד לך - הוא מדבר ומדבר אבל בפועל לא עושה כלום. לבני לפחות הייתה מנסה לקדם אולי תהליך מדיני. לביבי אין שום "תוכנית" ושום מדיניות ארוכת טווח (גם לא לישראל ביתנו). אבל לא בגלל שהם לא יכולים לחשוב על אחת כזו. אלא שהם מעדיפים לברבר ולברבר ובסוף לטמון את הראש בחול ולהתנהג כאילו אפשר להמשיך לנהל את המדינה כאילו אין פה איזה עם לידנו ששמו "הפלסטינים".

אז שיקראו לעצמם "שבשבת" במקום קדימה. העובדה היא שהמדיניות שקדימה דגלה בה ב- 06 הוכחה כשגויה - עובדה שקדימה כבר לא דוגלת בה. מה קרה שב- 06 לא היה אם מי לנהל מו"מ ודבר הנכון היה לסגת חד-צדדית וב- 07 היה עם מי לנהל מו"מ ונסיגה חד-צדדית היתה מוטעית? מה, אש"פ הביס את החמאס בבחירות? רגע, לא, זה היה הפוך.

מי שמך לקבוע שהמדיניות הייתה "שגויה"? לדעתי היא הייתה נכונה, וכנראה כך סבורים כל 25% מהבוחרים שהצביעו לקדימה. זה שחמאס ניצח זה בכלל לא רלוונטי. ונניח היה מו"מ והיה שלום, ואז חמאס היה מביס את פתח בבחירות דמוקרטיות. נו מה? אז השלום היה טעות? מה הקשר בכלל. אתה לא יכול לשלוט על עם אחר ולהכתיב לו במה לבחור. אם הם רוצים לבחור חמאס - זכותם. אם אתה חושב שע"י דיכוי ונוכחות צבאית תצליח איכשהו "להשפיע" על תודעת האנשים ולגרום להם שלא לאהוב את חמאס או לא לרצות לבצע פיגועים - אתה חי בסרט.

אגב, אתה ודאי מתכוון ל-פתח, אש"פ זה השם של הגוף האדמיניסטרטיבי שמנהל את ענייני הרשות (פעם בכל השטחים, היום רק בגדה) ויש בו ייצוג של יותר תנועות מאשר רק הפתח (החזית העממית, החזית הדמוקרטית, הקומוניסטים, וכו') - שבמסגרתו - אגב - נערכו הבחירות שבהן חמאס ניצח. זה קצת כמו שתגיד שהקונגרס האמריקני הפסיד בבחירות לרפובליקנים.

אם לחזור לנושא - כאמור - לדעתי זה היה נכון לצאת מעזה, ואני אגיד לך יותר מכך - אני תומך גם בנסיגה חד צדדית משטחי הגדה. ומה היא אגב - גדר ההפרדה - אם לא "סוג של נסיגה/הפרדה" חד-צדדית? להזכירך, התומכים העיקריים בגדר היו אנשי שמאל, ולאחר מכן הצטרפו אליהם גם אנשי ימין-מתונים. אפשר לומר בסופו של דבר שכל מי שתומך בגדר הוא איש מרכז. אם אינך זוכר, הייתה התנגדות מאוד חריפה בימין לגדר. האם אתה חושב שגם זו הייתה "טעות"?

הרי בעקבות הגדר צומצמה כמות הפיגועים בכ-99% אחוז, ניצלו חייהם של מאות ואלפים שהיו מתים או נפצעים...

אתה יכול להמשיך להשתמש במנטרה ה-"פופולארית" הזו של לכנות את הנסיגה מעזה - טעות - בסופו של דבר זו סתם צביעות כי ברור לכולנו שבמוקדם או במאוחר אנחנו נתנתק מהפלסטינים (או שנמות) - ולכן - במיוחד אם אין פרטנר, כמו שאתה אומר - יש מקום לנסיגה חד-צדדית.

מה שאינך מבין אולי זה שאתה לא יכול "לנצח" את הפלסטינים. זה לא מלחמה שיש בה "מנצח" ו-"מפסיד". זו מלחמה קיומית. כל עוד הם קיימים, הם ילחמו בך עד חורמה. הפתרון הוא להגיע איתם להסדר, כי להשמיד אותם אתה לא יכול ולא רוצה. גם לגרש אותם אתה לא יכול. אם אינך מצליח להגיע להסדר, לכל הפחות - בינתיים - אתה יכול להתבצר ולהגן על עצמך בצורה טובה יותר - ע"י גדר, ע"י אמצעי הגנה שונים, וכו' - אך זה לא פתרון לטווח ארוך.

ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל המקרים של כיבוש של עם ע"י עם אחר - קרו אחד משלושה דברים:

א. העם הנכבש הושמד והוכחד (קשה לי לחשוב על מקרים של השמדה טוטאלית, אבל אפשר לחשוב על האמריקאים-הילידים "האינדיאנים" כדוגמא)

ב. העם הכובש נטמע בתוך העם הנכבש / העם הנכבש נטמע בתוך העם הכובש (סין, מלא דוגמאות)

ג. העם הנכבש השתחרר מעול הכיבוש והכובש נסוג או נפל (כל אימפריה כמעט שהייתה קיימץ)

אף אחד מהדברים האלה - אנחנו לא מעוניינים בו. לכן פתרון "שתי המדינות" כל כך חשוב, בין אם הוא מושג בהסכם או נכפה על הצדדים.

אתה לא ממש יודע מה היו הדעות של ז'בוטינסקי, מה? "קיר הברזל" נשמע לך מוכר? אני בכלל לא בטוח שבלי הסכם שלום עם מצרים היינו מקבלים עוד מלחמה. אחרי התבוסה שלהם ב- 73, בתנאים שכמותם יהיה קשה להם להשיג שוב, לא סביר שהם ינסו פעם נוספת. ואולי כן, לך תדע.

הנקודה היא שלשינוי אידאולוגיה צריך סיבה טובה. מה קרה שעברת מעמדה א לעמדה ב? לבגין, למשל, היתה סיבה טובה: סאדאת הראה נכונות לשלום ב- 79. מה היתה הסיבה של קדימה לשנות את דעתה שאין עם מי לדבר בצד הפלשתינאי?

אני אגיד לך מה הדבר היחיד שאני יכול לקבוע במידה מסויימת של בטחון -- יכול להיות שהבעיה הפלסטינית הייתה קטנה יותר אם לא היה שלום עם מצרים וירדן. להגיד לך שהיינו במצב טוב יותר אסטרטגית? אני חושב שלא. אתה שוכח כמה היינו קרובים להשמדה במלחה"כ. זה שניצחנו בסוף במלחמה זה יופי, באותה מידה יכלנו לא לנצח. זה לא כמו המלחמה עם חזבאללה שזה איזה עימות מוגבל שמתרחש בצפון. מדובר היה על מתקפה משולבת של צבאות ערב מכל הכיוונים שאיימו לפלוש ולכבוש שטחים שהיום אתה קונה בהם בסופרמרקט או רואה בהם קולנוע, ולא איזה גבעה מס' 591.

אבל עזוב, כל המשחקים האלה של "מה אם" הם מיותרים. מה שקרה קרה, רק השתמשתי בזה כדוגמה למקרה שבו אדם בעל אידאולוגיה ימנית מובהקת עשה מה שאתה קורא לו "פליקלאק" לאחור.

הנקודה היא שלשינוי אידאולוגיה צריך סיבה טובה. מה קרה שעברת מעמדה א לעמדה ב? לבגין, למשל, היתה סיבה טובה: סאדאת הראה נכונות לשלום ב- 79. מה היתה הסיבה של קדימה לשנות את דעתה שאין עם מי לדבר בצד הפלשתינאי?

קודם מתי קדימה טענה שאין עם מי לדבר? להלן מתוך המצע:

המטרה האסטרטגית של מדינת ישראל כלפי רצועת עזה בטווח הארוך היא מיטוט שלטון ·

החמאס. לשם כך ישראל תפעל בצורה של צעדים, מדיניים, כלכליים וצבאיים. ישראל צריכה

לפעול בשיתוף פעולה עם הכוחות הפרגמאטים ברשות הפלסטינאית ולהציע לתושבים את

הברירה בין דרך הטרור והאלימות ומחיריה, לבין התקווה לעתיד טוב יותר בדרך הפשרה

והמשא ומתן.

קדימה סבורה ש-"אין עם מי לדבר" בעזה, וש-"יש עם מי לדבר" בגדה. שני דברים שונים.

קדימה עושה יופי של דה-לגיטימציה לעצמה. למה? כי זו מפלגה של אופורטוניסטים ומושחתים. רוצה לנקות את הפוליטיקה הארצית? תמחק את קדימה ורוב השחיתות תעלם. הרי המפלגה לא הוקמה בגלל אידאולוגיה, היא הוקמה כי שרון וחבר יועציו הגיעו למסקנה שהמותג "שרון" חזק יותר מהמותג "ליכוד" ושעדיף מפלגה בה הוא שולט באופן מוחלט ממפלגה בה צריך להתחשב בחברי הכנסת, חברי המרכז וחברי המפלגה.

קודם כל, שחיתות קיימת בפוליטיקה בכל מקום, ולהגיד שרובה מרוכזת בקדימה זו דמגוגיה. בש"ס אין שחיתות? במרכז הליכוד אין שחיתות? העבודה לא מתנהלת לאחרונה כמו איזה כנופייה (במקום כמו מפלגה)?

לגבי העניין השני -- כן, המפלגה הוקמה בגלל אידאולוגיה. איזו סיבה יש לשרון לוותר על הנהגת המפלגה השולטת, שהיה חבר בה כבר מי יודע כמה עשורים - לנטוש - ולהקים איזו מפלגה חדשה? אתה יכול לצייר את זה באיזה צבעים שאתה רוצה ("המותג שרון") ולהשמיץ - בפועל, הוא פרש בגלל שהוא הרגיש שאין במפלגה שלו תמיכה למדיניות שהוא מנסה להוביל. לכן המהלך שהוא נקט בו הוא המהלך הכי דמוקרטי שיכול להיות -- אם אין לך תמיכה במפלגה שלך לדעותייך, כדי לך לעבור מפלגה או להקים מפלגה חדשה. כמה פשוט, כך נכון. וכך עשה.

"המורדים" קמו על רקע תוכנית ההתנתקות, ושרון פרש מהליכוד והקים את קדימה בדיוק כדי לקדם את אותה התוכנית. להזכירך, קדימה אחר כך "זכתה" בבחירות, הרכיבה את הממשלה, וביצעה את תוכנית ההתנתקות.

אגב, אולי לא יזיק לך להפחית קצת את מידת הציניות שבה אתה רואה את המציאות. נכון, חברי הכנסת לעיתים חוטאים בדברים כאלה או אחרים. אבל רובם המכריע נמצא שם כי הוא חש בשליחות, וכי הוא באמת מאמין בתפקידו. לצעוק "כולם מושחתים!" זה מגוחך.

ב-7 בדצמבר הודיע צחי הנגבי - שר בלי תיק, יו"ר מרכז הליכוד, ומחליפו הזמני של שרון כיו"ר תנועת הליכוד - על הצטרפותו לקדימה. "הלב אמר להישאר בבית הפוליטי שבו גדלתי", אמר הנגבי, "אבל ההיגיון הממלכתי אמר להצטרף למהלך הפוליטי ההיסטורי לצידו של ראש הממשלה".

אפשר תמיד להסתכל על המצב בציניות ולהגיד: "אה בטח, כולם אופורטוניסטים, אין להם בעצם שום ערכים והם רק רוצים תמיד להיות בממשלה". יכול להיות שזה נכון לגבי ח"כים מסויימים (לדעתי, שאול מופז ביניהם), אבל רובם המכריע לדעתי אנשים עם ערכים שנמצאים במפלגה כי הם מאמינים בדרכה.

מופז הוא לדעתי אחת הדוגמאות הבולטות (והבודדות) של אופורטוניזם פוליטי. צר לי ששרון התעקש לצרף אותו למפלגה בזמנו, זו הייתה טעות אז, וזו טעות שהמפלגה משלמת עליה עד עכשיו.

אנשים משתנים, דעות משתנות, המציאות משתנה, ומותר לעבור ממפלגה למפלגה. האם זה "אופורטוניזם" או שינוי אמיתי בדרך פוליטית - את זה רק אנחנו יכולים לשפוט. ולדעתי יש לשפוט כל מקרה לגופו. לא כל אדם שחבר לשרון הוא "אופורטוניסט". רובם, אני מאמין, היו אנשים שראו בהתנתקות צעד חשוב ורצו לתמוך ולחזק אותו, וממילא ראו עצמם כמשתייכים יותר לזרם "מרכזי" פרגמטי, מאשר ל-"שמאל מובהק" או "ימין מובהק".

[JohnnyBravo]

מדיון על העוזרת של שרה זה הפך לדיון פוליטיקה-מעניין לקרוא,שלא תבינו אותי לא נכון.

[vic07]

Klayhamn, אני אסתפק בשאלה אחת קטנה: אם באמת יהיו שתי מדינות, מה יהיה הרכב האוכלוסיות במדינות אלה? אם לא הבנת את כוונתי, לאיזו משתי המדינות משתייכים אותם 70-80% מ"ערביי ישראל" שקוראים לעצמם פלסטינאים וחוגגים פיגועים?

[Klayhamn]

שאלה קשה (מן הסתם), אבל כדי לענות עליה אני אצטרך להסיט את הדיון (שממילא הוא סטייה מדיון אחר) למקום אחר לגמרי ;D

אין לי בעיה לענות לך אבל פתח - במטוטא ממך - ת'רד אחר... רק להבהיר - הבעיה הדמוגרפית היא בעיה הרבה יותר מסובכת מהבעיה הפלסטינית, והיא קשורה אליה רק בעקיפין (אפשר לפתור או לא לפתור את הבעיה הפלסטינית בלי שום קשר לבעיית ערביי ישראל).

אם אתה רוצה בכל זאת שאענה לך בלי לפתוח ת'רד - אז התשובה שלי (על רגל אחת) מתחלקת לכמה חלקים, שלא בהכרח תלויים זה בזה ולפעמים סותרים:

א. להפוך את המדינה שלנו ממדינה "יהודית" למדינה "עברית"

ב. חילופי שטחים ותושבים (מתנחלים (כולם או חלקם) יחיו בפלסטין ויצביעו בישראל, ערבים (כולם או חלקם) יחיו בישראל ויצביעו בפלסטין)

ג. חקיקת חוקה, הוצאת המפלגות הלא-ציוניות מחוץ לחוק, החלת משהו בסגנון רעיון ה-"נאמנות" של ליברמן

בכל מקרה, אם אתה מנסה לרמוז שאסור ליישם את רעיון שתי המדינות, אז איזו אלטרנטיבה בדיוק אתה מציע? מדינה דו-לאומית? יש לזה לא מעט תומכים, באיראן, בפלסטין, וגם בישראל (חד"ש), רק שהמשמעות של זה תהיה שנחזור להיות "פלסטינה א"י" והמפעל הציוני כולו ירד לטמיון. זה מה שאתה מציע?

רק הערה: מאיפה הבאת את הנתון הזה לגבי אחוז הערבים הישראלים שרואים עצמם כפלסטינים וחוגגים פיגועים?

אם הנתון נכון, יש לי מה לומר על כך, וגם אם הוא לא נכון, יש לי מה לומר על כך. אז אנא ממך הבא סימוכין

[vic07]

קודם כל, ביקשת סימוכין אז הנה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3353223,00.html (תקציר: 61%- אנחנו פלסטינאים. פחות מה 70-80 אחוז שאמרתי, אבל זה היה לפני 3 שנים ולפני עופרת יצוקה...)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3717301,00.html (תקציר: 59% מערביי ישראל לא תומכים בקיומה של ישראל)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3308359,00.html (תקציר: 70% מערביי ישראל חושבים שנסראללה דואג לאינטרסים שלהם)

אני בטוח שאפשר לדוג עוד כמה, אבל זה יספיק לבינתיים.

בעניין הודעתך, מעניין מאוד שאתה מגדיר את הבעיה הדמוגרפית כבעיה נפרדת מהבעיה הפלסטינאית בזמן שכאמור ערביי ישראל מגדירים את עצמם כפלסטינאים ברובם, כלומר שהם חלק מאותו עם. הואל נא להסביר איך בדיוק הבעיות הללו נפרדות מבחינתך.

מעניין גם שאתה אפילו לא מזכיר את האופציה של חילופי שטחים ותושבים במובן המקובל - להזיז את הגבול מ"קוי 67" כך שאריאל וגושי ההתנחלויות הגדולים יהו חלק מישראל וכן שערי המשולש וכל מה שגם ככה צמוד לגבול יהיו חלק מ"פלסטין". בנוסף, דין התושבים הערבים בשטחים שישארו ישראליים יהיה זהה לדין התושבים היהודים בשטחי פלסטין. פינוי פיצוי (כשאת אחד הצדדים מפצים הפלסטינאים!), פינוי כפוי או אי פינוי בכלל (ובמקרה הזה יש להשוות את מעמדם המשפטי והפוליטי של הערבים בישראל לזה של היהודים בפלסטין).

[איסתרא בלגינא]

הבטחתי המשך ואני מקיים.

אתה מדבר על משהו אחר לגמרי - אתה מתייחס לשיטה האלקטורלית (כלומר שיטת הבחירות) בעוד אני דיברתי על שיטת המשטר. זה בערך כמו שאני אגיד לך שאני אוהב מחשבים של חברת Apple ואתה תגיד לי שהלחמה זה דבר מסוכן כי המלחם הוא חם מאוד.

אין קשר, אפשר לאמץ את שיטת המשטר האמריקאית גם בלי שיטת הבחירות שלהם (שקשורה בכלל לעובדה שמדובר ברפובליקה פדרטיבית, שהבחירות בה הן - באופן היסטורי - איזוריות. גם הסנאט הוא סוג של עיוות של הכוח הפוליטי. אותו לא הצעתי לאמץ (בהכרח) - רק את הנשיאות והקונגרס).

Been there, done that. בחירה ישירה, זוכר? זו אחת מהסיבות העיקריות לנפילת המפלגות הגדולות והתברר שבמקום להגדיל את המשילות, הבחירה הישירה הקטינה אותה. למה לחזור לשיטה שנכשלה בעליל?

אז נגביל את סכום התרומה. לא מבין מה הבעיה הגדולה פה.

ואז לעשירים יהיה יתרון גדול בבחירה על פני עניים: מי שיכול להשקיע הון בבחירות מכספו יבחר, מי שלא יכול לא יבחר.

אני לא מבין על מה אתה מדבר בכלל - אני הצעתי לשנות את המבנה השלטוני, ואתה מדבר איתי על זה שאפשר לתמוך שם במפלגות/מועמדים בסכומים עצומים. סבבה, אז לא נאפשר את זה. מה הסיפור? איך זה קשור בכלל לשינוי מבנה המשטר?

אני עונה לך נקודה אחרי נקודה. מה אתה רוצה שאעשה, שאתעלם מחצי ממה שאתה כותב? הממ, דווקא יכול להיות רעיון טוב . השיטה הלא-ברורה שאתה מציע לא תפתור אף אחת מהבעיות שיש בשיטה הקיימת.

זו עדיין לדעתי שיטת-משטר טובה יותר מפה. עדיף לי שבנושאים שנויים במחלוקת יהיה "טראראם" גדול ואנשים ירקעו ברגליים (זה אפילו רצוי וחשוב) ושבסוף הרוב יכריע --- ושבעניינים פעוטים יותר או שיש עליהם הסכמה רחבה -- הכל "יעבור חלק" בלי יותר מדי רעש ובלי יותר מדי ויתורים לכל מיני מיעוטים סהרוריים. קודם כל - חשוב שתהיה יציבות - בלתי אפשרי מבחינתי (ובכלל) שכל שני וחמישי יש הצעות אי-אמון בממשלה והולכים לבחירות בממוצע פעם בשנתיים. זה פשוט מטורף. אי אפשר לנהל ככה מדינה. אתה מבין שזה הרסני לעצם הקיום שלנו? כל פעם שיש בחירות כאלה אחוז הבוחרים הולך ופוחת. אתה קולט מה המשמעות של זה לגבי הדמוקרטיה פה? זה הרבה יותר חשוב ועקרוני מכל השטויוית שהעלת פה על מוזיאונים ומטוסים.

אתה יודע שאחוז הבוחרים בארץ גבוה מאחוז הבוחרים בארה"ב, עם השיטה הטובה יותר כביכול שלהם?

רציתי להראות לך שגם בארה"ב יש סחיטה פוליטית. רק ששם, במקום להיסחט ע"י מפלגה של 10 ח"כ, הנשיא נסחט ע"י כל אחד ואחד מחברי הסנאט - בעיקר מהמפלגה שלו! אז כמעט בלתי אפשרי להפיל אותו ביג פאקינג דיל. זה עדיין לא אומר שהוא יכול לממש את המדיניות שלו. שוב, תראה מה קורה לאובמה, עם רוב משכנע בסנאט, כשהוא מנסה להעביר את תוכנית ביטוח הבריאות שלו, אחד מהנושאים העיקריים עליו הוא רץ.

אם זה לא היה ברור מספיק (ולא יודע למה שזה לא יהיה ברור) - הגישו את מועמדותן יותר מ-30 מפלגות, וזה אומר כמה דברים: 1. קולות רבים "הלכו לאיבוד" למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. 2. אנשים רבים , במיוחד אוכלוסיה מבוגרת או לא משכילה במיוחד -- לא מבינים מכל הבלגן הזה למה הם אמורים להצביע. אם היו רק 5~6 מפלגות לכל היותר העניין היה פשוט הרבה יותר, ולדעתי גם יותר אנשים היו מצביעים.

1. רוב המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה קיבלו רק כמה מאות או אלפי קולות. זניח יחסית למספר המצביעים הכולל.

2. אוי, מסכנים. אולי תגיד להם למי הם צריכים להצביע וגמרנו? אני מבטיח לך שגם עם חמש מפלגות, יהיו אנשים מספיק זקנים וטפשים שלא ידעו במי הם "צריכים" לתמוך. אז אולי שתהיה רק מפלגה אחת, כמו בסוריה למשל? כך אין סיכוי שיתבלבלו.

איך בדיוק אתה מתכוון להבטיח שלא תקום מפלגה שביעית? ואיך תקבע מי תהינה חמשת המפלגות, מתוך השלושים? הגרלה? מי שמשלם לך יותר?

יש הרבה מפלגות כי יש הרבה דעות. הדעות הפופולריות יותר מצליחות להכניס יותר אנשים לכנסת, הדעות הפחות פופולריות לא מצליחות בכלל. ככה זה אמור לעבוד.

אגב, מאחר שהמצע של קדימה ושל העבודה זהה, למה היה צריך להקים את קדימה?

לא יודע, לא שמעתי על זה. מה דעתי? לא ממש רלוונטי לנושא - היות ובריטניה ממילא היא דוגמה לשיטה פרלמנטרית - ולכן העיסוק בה לא רלוונטי. הבאתי אותה כדוגמה למדינה שבה השיטה עובדת יותר טוב מפה. לא בגלל שיש שם פחות שחיתות, אלא בגלל שהמדינה לפחות מתנהלת בצורה מסודרת, ואין מפלגות פצפוניות שסוחטות את הגדולות.

למה אני לא מופתע? אתה הרי לא שומע כלום. זה רק מראה שגם כשיש שתי מפלגות, עדיין יש שחיתות אישית. ובנוגע לסחיטה פוליטית, זה בהחלט קיים גם בבריטניה. שם יש בחירות אזוריות וחברי הפרלמנט ממפלגת השלטון, שרוצים להיבחר שוב, דואגים שהמפלגה שלהם תצ'פר את אזורי הבחירה שלהם. אבל למה לצמצם את שלל הדעות והעמדות שיש לאזרחי המדינה לשתי אפשרויות וזהו?מה תעשה אם אתה לא מסכים לא עם הטורים ולא עם הוויגים, למי תצביע?

קודם אמרת 12. מה קרה, השתלת אצבע? תפסיק להתנשא, זה גורם לך לצאת דביל.

טעות הקלדה, קורה גם במשפחות הכי טובות. אני, לפחות, יודע על מה אני מדבר, גם אם לפעמים אני לוחץ על המקש שליד זה שעליו התכוונתי.

[br]פורסם בתאריך: 27.01.2010 בשעה 18:58:16

---

כאן טמונה הבעיה עם ביבי - מה שחשוב לו הוא להיות ראש ממשלה, ושתזדיין המדינה. ברור שתהיה לך קואליציה יציבה עם החרדים שיהיו מוכנים למכור את הסבתא שלהם תמורת כסף וג'ובים, וברור שתהיה קואליציה יציבה עם החברה מהימין ההזוי אם יזרימו עוד כסף להתנחלויות.

לבני אמנם לא עדיפה בהרבה, היא גם הסכימה לשלם לא מעט לחרדים בשביל להקים קואליציה טרם הבחירות. העניין לא צלח כי ביבי הבטיח להם שאצלו הם יקבלו בכל מקרה יותר - עושה רושם שזו ההבטחה היחידה שלו שהוא מקפיד לקיים.

אתה שוכח שאפילו את מרצ לבני לא הצליחה להשיג לפני הבחירות: רק עם העבודה היא הצליחה לחתום על הסכם קואליציוני. כך שזה לא רק החרדים. או אולי גם למרצ ביבי הציע יותר? :

ומה שאתה קורא לו סחיטה, אני קורא לו התחשבות באינטרסים. לעזאזל, אם אחוז גדול כ"כ של אזרחים בחר במפלגה, למה לא להתחשב ברצונות שלהם?

[qwerty1987]

אתה שוכח שאפילו את מרצ לבני לא הצליחה להשיג לפני הבחירות: רק עם העבודה היא הצליחה לחתום על הסכם קואליציוני. כך שזה לא רק החרדים. או אולי גם למרצ ביבי הציע יותר? :

ומה שאתה קורא לו סחיטה, אני קורא לו התחשבות באינטרסים. לעזאזל, אם אחוז גדול כ"כ של אזרחים בחר במפלגה, למה לא להתחשב ברצונות שלהם?

לא מצליח לעקוב מה הקשר למרצ לפני הבחירות? הפואנטה שלי הייתה שתמורת אתנן מספק, לבני יכלה להקים קואליציה טרם הבחירות (והלכה די רחוק עם זה), לולא נתניהו הבטיח מראש לשלם יותר.

התחשבות באינטרסים? אתה רציני? צריך להפריד דת ממדינה, ולא להתחשב באינטרסים של המפלגות החרדיות, שהמצביעים שלהן לא מסוגלים לחשוב בכוחות עצמם.

על סמך התגובות שלך אני לא חושב שצריך להסביר לך זאת, אבל האינטרסים שנכון להתחשב בהם הם אינטרסים שיועילו למדינה ולחברה - אף אחת מהדרישות של המפלגות החרדיות אינה כזו, אלא מדובר בדרישות סקטוריאליות שבטווח הארוך פוגעות בסקטור עצמו מבלי שהאנשים שם, שאחוזי ההצבעה בקרבם גבוהים מ-100%, מסוגלים להבין זאת.