דת ואמונה - דיון מרוכז

[david11]

הבחור צעיר וחביב ודיבורים על דבר שנפוץ במשך אלפי שנים ונחוץ על ידי צרכים אשר שרויים ברבדים עמוקים בנפש האדם יתקבלו מפיו בסקפטיזם קל( ) ועובדה היא, שהוא מוצא פסול בדת האיסלאם , מספיקה כדי לאשש את טענתי זו . ( אם היה מצליח למצא דברים חיוביים הרי היה אפשר להתחשב בדעתו כמקיפה ואוביקטיבית )

או בקיצור - הדת עתיקה , היא נחוצה לקיום כי אם לא , לא הייתה קיימת .

מה שאני מתכוון הוא , שהאמונה נחוצה , היא המקום להתרחשויות פילוסופיות ,לדימיון , אומץ לב ורוחניות שמעשירה את החיים ( ועוד , ) למעשה אני חושב שאין מצב להתקיים בלי אמונה אז היכן הבעיה ? - הבעיה נמצאת בפירוש של האמונה .

לסיכום :

אמונה היא מתחום המחשבה

דת היא מתחום הפעולה

אמונה היא המחשבה מאחורי הדת .

אמונה = מחשבה על מה הוא אמיתי

דת = תירגול ( ישום ) של השיטה המומצאת / נובעת מהאמונה ( מחשבה / מסקנה )

סיכום הסיכום :

אם בן אדם חושב ( מאמין ) שהוא נפוליאון זה דבר אחד

אם הוא פועל על פי זה , זה דבר אחר . ( הוא משוגע )

ההבדלים בין הדתות הם כמו הבדלים בין " נפוליאונים "

אהה, כולם נפוליאונים אחד בשביל השני חלק מהם אנחנו אוהבים וחלק לא .

[Tomerb1]

איך אפשר להוכיח את תהליך האבולוציה?

אולי זה נשמע הגיוני אבל אם הקופי האדם חיו אחרי הדינוזאורים איך זה יכול להיות שמוצאים עצמות ושרידים של דינוזאורים אבל של קוף אדם לא?

איך זה הגיוני באמת שכולם הצליחו להתפתח עד הסוף ולא למות באמצע? מה יום אחד הם קמו וראו שהם אנשים והתחילו לדבר וכו'?

ולבסוף:

פרופסור אתאיסט לפילוסופיה מרצה לכיתתו על הבעיה שיש למדע עם האל הכל-יכול. הוא מבקש מאחד

מתלמידיו החדשים לעמוד

הפרופסור: אתה מאמין באלוהים?

הסטודנט: בהחלט, אדוני.

הפרופסור: האם אלוהים הוא טוב?

הסטודנט: בוודאי.

הפרופסור: האם אלוהים הוא כל-יכול?

הסטודנט: כן.

הפרופסור: אחי מת מסרטן למרות שהוא התפלל לאלוהים לרפא אותו. רובנו היינו מנסים לעזור לאחרים חולים, אבל אלוהים לא. איך זה מראה שהוא טוב?

(הסטודנט שותק)

הפרופסור: אינך יכול לענות, נכון? בוא נתחיל שוב. האם אלוהים טוב?

הסטודנט: כן.

הפרופסור: האם השטן טוב?

הסטודנט: לא.

הפרופסור: מאיפה הגיע השטן?

הסטודנט: מ... אלוהים...

הפרופסור: נכון. אמור לי, בני, האם יש רוע בעולם?

הסטודנט: כן.

הפרופסור: הרוע נמצא בכל מקום, לא כן? ואלוהים ברא הכל, נכון?

הסטודנט: כן.

הפרופסור: אז מי ברא את הרוע?

(הסטודנט לא עונה)

הפרופסור: האם יש מחלות? חוסר מוסריות? שנאה? כיעור? כל הדברים הללו קיימים בעולם, נכון?

הסטודנט: כן, אדוני.

הפרופסור: אז מי ברא אותם?

(הסטודנט לא עונה)

הפרופסור: המדע אומר שיש לך חמישה חושים בהם אתה משתמש לזהות ולשרת את העולם סביבך. אמור לי, בני, האם ראית את אלוהים?

הסטודנט: לא, אדוני.

הפרופסור: שמעת אותו?

הסטודנט: לא, אדוני.

הפרופסור: האם אי פעם הרגשת את אלוהים, טעמת אותו, הרחת אותו? האם היתה לך תפיסה חושית כלשהי של אלוהים?

הסטודנט: לא, אדוני, לצערי לא.

הפרופסור: אך אתה עדיין מאמין בו?

הסטודנט: כן.

הפרופסור: בהתאם לנוהלי בדיקה אמפיריים וניתנים למדידה, המדע אומר שאלוהים אינו קיים. מה יש לך להגיד על זה, בני?

הסטודנט: יש לי רק את האמונה שלי.

הפרופסור: כן, האמונה. וזו הבעיה שיש למדע.

הסטודנט: פרופסור, האם יש דבר כזה "חום"?

הפרופסור: כן.

הסטודנט: והאם יש דבר כזה "קור"?

הפרופסור: כן.

הסטודנט: לא, אדוני, אין דבר כזה.

(הכיתה משתתקת)

הסטודנט: אדוני, יש הרבה סוגים של חום, סופר-חום, מגה-חום, חום לבן או קצת חום, אבל אין דבר כזה שנקרא "קור". אנחנו יכולים לחמם 273 מעלות מתחת לאפס, מה שיהיה חסר חום, אבל אי אפשר לרדת מתחת לכך. "קור" הוא רק מילה בה אנחנו מתארים את העדרו של החום. אי אפשר למדוד קור. חום הוא אנרגיה. קור הוא לא ההיפך מחום, רק העדרו.

(דממה מוחלטת בכיתה)

הסטודנט: מה עם חושך, פרופסור? יש דבר כזה "חושך"?

הפרופסור: כן. מהו הלילה אם לא חושך?

הסטודנט: טעית שוב, אדוני. החושך הוא העדרו של משהו. יכול להיות לך אור חלש, אור רגיל, אור בוהק, אור מהבהב... אבל אם אין לך אור באופן רצוף, אין לך כלום, וזה נקרא "חושך", לא כן? במציאות, החושך אינו קיים. אם הוא היה קיים, היית יכול לעשות אותו יותר חשוך, נכון?

הפרופסור: אז מה הטענה שלך, בחור צעיר?

הסטודנט: אדוני, הטענה שלי היא שהנחת היסוד הפילוסופית שלך פגומה.

הפרופסור: פגומה? אתה יכול להסביר?

הסטודנט: אתה עובד מתוך הנחת יסוד של דואליות. אתה טוען שיש חיים ויש מוות, אלוהים רע ואלוהים טוב. אתה רואה את מושג האלוהים כמשהו סופי, משהו שאתה יכול למדוד. אדוני, המדע לא מסוגל להסביר אפילו מחשבה. הוא משתמש בחשמל ומגנטיות אבל מעולם לא ראה, ובוודאי שלא הבין לחלוטין, אף אחד מהם. לראות את המוות כהופכי לחיים משמעו להתעלם מהעובדה שהמוות לא יכול להתקיים כישות עצמאית. מוות אינו ההיפך לחיים, רק העדרם. עכשיו אמור לי, פרופסור, האם אתה מלמד את תלמידיך שהם התפתחו מהקוף?

הפרופסור: אם אתה מתייחס לתהליכי האבולוציה הטבעיים, כן, בהחלט.

הסטודנט: האם אי פעם ראית אבולוציה במו-עיניך, פרופסור?

(הפרופסור מניע בראשו בחיוך כשהוא מבין לאן הטיעון מוביל)

הסטודנט: מאחר ואיש מעולם לא ראה את תהליך האבולוציה בפעולה ואינו יכול להוכיח כי הוא ממשיך להתרחש, האם אינך מלמד בעצם דיעה, אדוני? האם אתה איש מדע או מטיף?

(הכיתה כולה גועשת)

הסטודנט: האם מישהו בכיתה ראה פעם את מוחו של הפרופסור?

(הכיתה רועמת בצחוק)

הסטודנט: האם מישהו שמע את מוחו של הפרופסור, חש אותו, נגע בו, הריח אותו? אף אחד... אזי בהתאם לנוהלי בדיקה אמפיריים וניתנים למדידה, המדע אומר שאין לך מוח, אדוני. ועם כל הכבוד, איך אתה רוצה שנבטח בהרצאותיך?

(הכיתה שקטה. הפרופסור בוהה בסטודנט)

הפרופסור: אני מניח שתצטרך להאמין להן, בני.

הסטודנט: זהו זה, אדוני. הקשר בין האדם לאלוהים הוא האמונה.

... ויש האומרים שאותו סטודנט היה אלברט איינשטיין...

[david11]

למה הוא העליב את המרצה ?

ולמה הוא היגיע בכלל להרצאה של מרצה שהוא יכול להעליב ( כלומר אינו מכבד ? ) - זה היה קורס חובה ?

לא נשמע לי הגיוני שמרצה יבזבז את זמנו ואת זמן הכיתה על פעלולים דמגוגיים זולים וטחונים המומצאים בבית מידרשו של אחד אינטרסאנט .

אם אתה טוען שמבחינה לוגית המדע שווה לדת אז כן .

אבל גם לחתול יש 4 רגליים ולכלב יש 4 רגליים אז חתול זה כלב ?

האמת הרבה יותר רחבה ממה שאפשר לסכם בתרגיל לוגי זול המתאים למוסדות החזרה בתשובה של אנשים בורים .( בורים כאן מבחינת הידע שיכול לגשר על החוסרים הלוגיים / שיכליים אשר מעבירים את האדם בשפיות את תהום ההויה - או בפשטות , אם יודעים שהשמש תזרח בבוקר , קל יותר לעבור את הלילה ).

עריכה :

אישית אני לא מאמין שזה היה אינשטיין

שנית , מי שצריך את האמונה , הם האנשים המתימרים לפרש את הדת בצורה אינטרסנטית - לא אלוהים .

למה אין הגדרה לאלוהים ?

[ziv13]

... ויש האומרים שאותו סטודנט היה (מלא במקום הריק את שם המדען) ---> _________...

[newb]

איך אפשר להוכיח את תהליך האבולוציה?

אולי זה נשמע הגיוני אבל אם הקופי האדם חיו אחרי הדינוזאורים איך זה יכול להיות שמוצאים עצמות ושרידים של דינוזאורים אבל של קוף אדם לא?

איך זה הגיוני באמת שכולם הצליחו להתפתח עד הסוף ולא למות באמצע? מה יום אחד הם קמו וראו שהם אנשים והתחילו לדבר וכו'?

ולבסוף:

פרופסור אתאיסט לפילוסופיה מרצה לכיתתו על הבעיה שיש למדע עם האל הכל-יכול. הוא מבקש מאחד

מתלמידיו החדשים לעמוד

[טקסט הוסר,מופיע בהודעה המקורית.]

... ויש האומרים שאותו סטודנט היה אלברט איינשטיין...

ויש האומרים שזו שטות גמורה

אומנם לא ראו את מוחו של הפרופסור אך ניתן בקלות רבה לערוך צילום שיראה את המוח של הפרופסור.

כמו כן, אני סבור שפרופסור יגיב לטענה שקור אינו קיים בצורה הבאה:

אתה אמרת שקור הוא העדר חום וזה נכון,אבל ניתן להגדיר חום גם כהעדר קור.

בכך הגענו שהמושג חום אינו ניתן להגדרה אך לעומת זאת הקור כן.

אותו דבר לגבי החושך,ניתן להגדיר אור כהעדר חושך וכך הגענו לאותה סתירה.

וככשיו בהתיחס לכלל ההודעהL:

הרי במעבדות התקימו תהליכים אבולוציונים בזעיר אנפין ותחת מדידות מדוייקות יחסית לקיים היום.

כמו כן מי אמר שהאבולוציה מושלמת וכל התהליכים הסתימו בהצלחה?

הרי קיימת הברירה הטבעית, תפקידה של הברירה הזו הוא להשמיד את כל המוטציות הלא מוצלחות,על מנת שלא יעבירו את הגנים הללו לדורות הבאים.

ובטענת האיך זה הגיוני?

איך זה הגיוני שמשהו ברא אותנו?

איך זה הגיוני שמישהו דיבר וקרה מה שהוא אמר?

איך זה הגיוני שאותו אחד שברא אותנו גרם לחלקנו להאמין בו ולחלקנו לא?

אני יכול להמשיך,אבל אני חושב שהנקודה הובהרה.

לטענה השנייה שלך(למה לא מוצאים עצמות קופי־אדם) לא אגיב כי אינני ארכיאולוג

[david11]

הסיבה לאי מציאת הליכאורה קופי האדם היא הזמן הקצר יחסית לדינוזאורים " ששלטו " אבל כבר אמרו את זה ומלבד זה שכן מצאו ( לוסי ) .

^^^ לא חשוב ולא עקרוני אפילו

אין שום סתירה בין המדע לאמונה

יש מאבק כוחות בין אנשים המפרשים את הדת לבין אנשים העובדים את המדע כול זאת לצורך הצדקה של הקיום שלהם ( דבר שהוא מובן מאוד מבחינה הישרדותית / טיבעית ארצית ) .

צריך להתחיל לדון בהגדרות לפני שדנים על מהות

[Sheik Yerbouti]

הדואליות נובעת מחוקי המחשבה השני והשלישי של אריסטו ועליהם מתבסס רוב המדע המודרני עד להמצאת (מציאת?) תורת הקוונטים. משם והלאה יש הרבה מאוד גווני אפור בין הקטבים והרבה מאוד מדענים שחושבים שאלוהים זורח מבין החריצים.

לדעתי אמונה היא חשובה, אם היא בדרך שבחרת לעצמך ולא במוסד כזה או אחר, זה לא בהכרח שולל את אלוהים (אני כן שולל, כי זאת הדרך שבה בחרתי). לליבוביץ' היו הרבה דברים לומר בנושא, כדאי לעיין בדבריו.

[david11]

הדואליות לא נובעת מחוקי המחשבה של אריסטו ממש כמו שיבשת אמריקה לא נבנתה ע"י קולומבוס

אמונה היא מילה המתארת מצב שיכלי ואין לה ולדת קשר מחייב ( מצב חסר של מידע מאומת ע"י החושים הטיבעיים קרי עובדות - מיכוון שעובדות הן דבר גמיש וחמקמק כמו כן הרבה מהעובדות מצוי במצב צבירה טרום הגדרתי ו / או זקוקות להוכחה )

זה שהדת משתמשת במילה הזו שימוש יתר רק מעיד על חוסר יכולת הדת לספק תשובות עבור המגוון הרחב של האתגרים השיכליים / מחשבתיים העומדים בפני האדם החושב , נכון יותר להגיד שדת היא ישום של עקרונות המבוססים על אמונה וכאן המדע והדת נפגשים ( גם הנפוליאונים ^^^ ) .

אני אומר :

" דת היא דעת בלי עין "

במקום שאין ידע נכנסת אמונה "

וזה פחות או יותר מסכם את נושא הדת והאמונה .

[morel ezra]

במקום שאין ידע נכנסת אמונה.

על איזה ידע מדובר?

ידע שאנחנו הנדסה גנטית של חייזרים או ידע שאנחנו התפתחנו מהקוף?

[david11]

להוגה טרנס מקנה (Terrence McKenna), הייתה תיאוריה שנשמעת תחילה מוזרה למדי. הוא טען שפטריות הפסילוסיבין ("פטריות קסם") הן זן חייזרי שהגיע מן החלל החיצון. היו לו סיבות מגוונות. ראשית כל, המבנה הכימי של פטריות שונה וייחודי לעומת כל שאר האורגניזמים על פני כדור הארץ. שנית, נבגים יכולים לשרוד בתנאי הוואקום של החלל מעל עשרת אלפים שנה, מה שהופך אותם לטרמפיסטים האינטרגלאקטים האולטימטיביים. הן בצבע סגול עמוק שיכול לספוג אור אולטרה סגול שבקצה הספקטרום. הטענה האחרונה היא שאין בכדור הארץ שרידי מאובנים של פטריות שעתיקים יותר מארבעים מליון שנה. ההסבר המסורתי לכך הוא שפטריות הן רכות גוף ולכן לא מתאבנות בצורה טובה - אלא שיש לנו גרסאות מאובנות של חסרי חוליות אחרים מלפני מיליארד שנה אפילו. כל אלו מעידים, לדעת מקנה, שיש סבירות גבוהה לכך שהפטריות באות ממוצא חייזרי.

את התאוריה של דרווין אני לא צריך להסביר

אז אני לא רואה סתירה שאומרת שיכול להיות שהאדם היתפתח מחיזר שהתפתח לקוף שהתפתח לאדם וחוזר חלילה .

כך שלא ממש צריכה להיות סתירה בין שני צידיי ההבנה שלך

וזו למשל דוגמה לחוסר ידע שהפגנת ולכן האמנת שאתה צודק .

אז במקום שאין בו ידע יכולה להכנס אמונה , אני מקווה שתצליח לראות שהמשוואה הזו עובדת גם הפוך .

אבל לא צריך לקחת את זה ברצינות כי יכול להיות שאני טועה .

[Henry Is Back Again]

שלום לכל החמודים למיניהם, רבים ניסו לדבר רבות כנגד הבורא והבריאה, התורה והיהדות. ובכן כבר זכינו בעבר לפני מספר חודשים ספורים ולא רבים להתווכח עם רבים מחברי האתר, כולם הפסידו ונחלו הפסד מר לאחר שהעיזו לטעון שאין בורא לעולם חלילה דבר הנוגד את ההגיון. היה ויכוח ארוך שבסופו ננעל האשכול היות והחברים החלו לדרדר אותו מכל הבחינות, כפי שכולם יוכלו להציץ שם יוכלו לראות שכולם נחלו לי הפסד מר והוכח כי יש בורא לעולם.

כעת אני רואה שכמה עזי פנים החליטו לחזור על אותה טעות כלב שב על קיאו כסיל שונה באוולתו ואין מעצור לטיפשות, ומנסים הם בכל כוח לנטרל כל קמצוץ יהדות מארצנו הקדושה ועמינו הקדוש.

לכן אין לי אלא להשתתף שוב בדיונים אלו על אף שאני סך הכל נער חרדי שזכה לחזור בתשובה, ולמרות זמני היקר אאלץ להפקיר אותו כדי להדליק נורה לכמה עזי פנים ובורים ועמי ארצות ולקשט את טיפשותם במעט אמרי חכמה.

אחכה לראשון שיצוץ עם טענה או יבקש בקשה ונתחיל בוויכוח (:

תודה לכולם

[TheReaper]

בוא נתחיל מכמה דברים

1. עד כמה שאני זוכר אין לך השכלת תואר ראשון במדעכלשהו (פיזיקה/ביולוגיה/כימיה)

לכן זה שאתה לא יודע איך דבר עובד ומישהו שכן יש לו השכלה כזאת מביא הסבר שכן,לך אין זכות לבטל את דבריו

2.אסור לצאת מהנחה שאלוהים קיים

3.אין להשתמש בתורה כהוכחה מוחלטת לאלוהים

4.פרשנויות הן שנויות במחלקות (בעין החילונים בעיקר וגם בין הפרשנים עצמם)

מספר הפירושים (והמשמעויות) לכל פסוק הוא עצום ואני מבקש ממך להצמד לכתוב

[Henry Is Back Again]

איזה ידיד חמוד ורדוד הגיע לכאן ורצה לתת לנו כמה הנחות יסוד משוללות הגיון, אנו ננתח דבריו ונפריכם אם נצטרך בסיעתה דשמייא גדולה:

1. עד כמה שאני זוכר אין לך השכלת תואר ראשון במדעכלשהו (פיזיקה/ביולוגיה/כימיה)

לכן זה שאתה לא יודע איך דבר עובד ומישהו שכן יש לו השכלה כזאת מביא הסבר שכן,לך אין זכות לבטל את דבריו. ובכן ידידי אין לי תואר ראשון אבל אני יכול להראות לך שיש לי ידע שיכול למלא מקום במקום התואר הראשון. בכל מקרה, אני נוהג להשתמש בחכמים ממני כדי להציג ידיעותיי וחכמים אלו הם המדענים המובילים, סוציאולוגים, פילוסופים, מדענים שונים למיניהם, ארכיאולוגים במידת הצורך וכו'. לכן לא מדובר בדעות אישיות של תלמיד תיכון חמוד ורדוד כמוני. בכל מקרה, כאשר אתה תציג דבר מסויים אם יש לו הסבר אמפירי אצטרך לקבל אותו כאשר כולם מסכימים לגביו. אין לי סיבה ויכולת לחלוק.

2.אסור לצאת מהנחה שאלוהים קיים מה הכוונה אסור? אני מוכיח שיש בורא ולאחר מכן הדבר הוא בחזקת דבר מוכח שאי אפשר לחלוק עליו עד שמביאים פירכה לטענה.

3.אין להשתמש בתורה כהוכחה מוחלטת לאלוהים אפשר שכן. יש שתי צורות: ידיעות בתורה המוכיחות ידיעות על אנושיות משמע שהבורא כתב טקסט זה ע"י אדם או ע"י עצמו. או נתינת טקסט זה ע"י הבורא עצמו במעמד היסטורי הניתן להוכחה. ממילא בשתי דרכים אלו ניתן להוכיח כי התורה מעידה על בורא. אבל אם נתסכל בתורה ואנמר: כתוב שיש אלוקים אז יש אלוקים - הוכחה זו היא טענה מעגלית ואינה מתקבלת. אם זו שאלתך.

4.פרשנויות הן שנויות במחלקות (בעין החילונים בעיקר וגם בין הפרשנים עצמם)

מספר הפירושים (והמשמעויות) לכל פסוק הוא עצום ואני מבקש ממך להצמד לכתוב

[rroonnii]

ברוך הבא הנרי.

אני מבקש שלא לרדת אחד על השני. תדונו רק על הנושא.

[TheReaper]

ואני גם לא הולך להתחיל את הדיון.. לא עכשיו בעיקרון, יש לי כלב להוציא מחר

כנראה שלא הבנת את מה שאמרתי אז אני אצטרף דוגמאות

1.אם למשל אתה אומר שגוף האדם מושלם וזו הוכחה שיש מתכנן

ויבוא אדם עם ידע נרחב בביולוגיה

ויראה מספר מקרים שבהם גוף האדם אינו מושלם

אתה לא יכול לבטל אותו כ"אדם שאינו מבין את חוכמת הבריאה"

2.אי אפשר לבוא ולהגיד שהעולם קיים(עובדה...) והמפץ הגדול זה שטויות(דעה) ולכן אלוהים קיים (דידקציה מוטעית)

3.לא לבוא ולהביא את בראשית(סיפור בריאת העולם) כהוכחה שאלוהים הוא זה שיצר את היקום

המדע לא צריך להביא תיאוריה הזהה לסיפור הבריאה במקרה

למדע יש תיאוריה אחת ולתורה יש אחרת

אבל מצד שני לתיאוריה של המדע יש סיבות שהביאו לאותה תיאוריה וסיפור הבריאה זה בסך הכל ספר (אני בטוח שזה ספר מאוד מיוחד וקסום אבל אם הדיון הוא על קיום אלוהים ואי אפשר להגיד שאלוהים קיים כהנחת יסוד אז הספר עצמו אינו יכול להיכתב ע"י אלוהים)

4.יש מקרים בתנ"ך שאינם הגיוניים בעליל

דוגמא למשהו שאני זוכר מהדיון האחרון שהיה לנו

אלוהים בורא את האור ומפריד בין היום ללילה

ורק אחרי זה בורא את השמש ואת הירח

עכשיו כמובן זה לא הגיוני(איך יהיה אור בלי שמש?)

ואז אדם הביא פרשנות מאוד מאוד ארוכה ומסובכת על אור כלשהו שנגנז לצדיקים או משהו כזה (זה היה כבר בנקודה שלא התעמקתי יותר מידי בדיון)

כמובן שהפרשנות הזאת פותרת את הקושי באין ספור התחכמויות לא הגיוניות (גונז את האור?)