דת ואמונה - דיון מרוכז

[Pika007]

חחחח

אתה עושה את עצמך לא מבין את הכתוב וזה עלוב.

אני אומר לך, האל קיים מאז ומתמיד, הוא התערב, מתערב ויתערב לעולמי עלמיא.

אתה שם לב להגיון המעגלי שלך?

קבעתי חד משמעית- אם מישהו מעוניין להוכיח תיאוריה אחת, הוא קודם מחויב להפריך מעל לכל ספק את השניה.

אם אלוהים היה פה תמיד והיה פה מהתחלה, למה יש מניעה שחומר ראשוני שגרם למפץ הגדול גם היה פה תמיד?

זה כמו להגיד "אני צודק כי אני אמרתי שאני צודק".

בנוסף, אם אתה אומר משפט כמו "תגיד שאתה לא מאמין באלוהים וזהו ועזוב אותי", מה לעזאזל אתה עושה בדיון הזה? כנראה קצת פספסת את התכלית שלו.

הנרי- אין טעם שאגיב אפילו, איסתרא ענה לך על זה לפני 10 פוסטים, כנראה שבחרת להתעלם.

[Henry Is Back Again]

אתה שם לב להגיון המעגלי שלך?

קבעתי חד משמעית- אם מישהו מעוניין להוכיח תיאוריה אחת, הוא קודם מחויב להפריך מעל לכל ספק את השניה.

אתה שם לב להתעלמות שלך מדבריי? ענה נא לטענה שלי בנושא מציאות הבורא והפסק להגיב למה שנוח לך להפריך.

אם אלוהים היה פה תמיד והיה פה מהתחלה, למה יש מניעה שחומר ראשוני שגרם למפץ הגדול גם היה פה תמיד?

ואו אתה עושה את עצמך *** או שאתה באמת כזה? הרי לחומר יש גיל, חומר לא יכול להתקיים תמיד. מה גם שהמפץ נוגד את מה שאמרת. סתירה מניה וביה.

בנוסף, אם אתה אומר משפט כמו "תגיד שאתה לא מאמין באלוהים וזהו ועזוב אותי", מה לעזאזל אתה עושה בדיון הזה? כנראה קצת פספסת את התכלית שלו. אתה מפספס את התכלית. לקח לך כמה וכמה שעות רק כדי להגיב למוראל...אולי תגיב לי במקום להגיב לטענות שלו שאתה מחשיב אותם בתור שטותיות?

הנרי- אין טעם שאגיב אפילו, איסתרא ענה לך על זה לפני 10 פוסטים, כנראה שבחרת להתעלם.

או, ברוך השם זכיתי לתגובה (אני שווה שורה בלבד?).

ראה ידידי, איני הולך לחזור על 31 דפים. מי שרוצה יטען טענות ואני יפריכן. נתתי טענה והיא הוכחה לקיום הבורא.

הגיעו לכאן כמה חמודים שניסו לדבר ולהסיט את הנושא למקומות שונים - גם אותם הפרכתי וגם את דבריהם פירקתי וטחנתי דק דק.

את דבירך גם הפרכתי מקודם.

כעת אני מחכה לתגובה שלך אם אינך מפחד ומשקשק ואין לך פיק בירכיים אנא הגב לי אם כן יש לך את כל התסמינים הללו המעידים על פחד רב - פרוש מן הדיון.

היה תכליתי ידידי.

הלאה, הבא בתור.

[Pika007]

אפשר לדעת למה אתה מנסה להתגרות בכל משתתפי הדיון הזה?

קראתי את התגובה שלך, גם התכוונתי להגיב, אבל מתחילתה ועד סופה כבר ירד לי החשק, צורת ההתבטאות והיחס שלך כלפי משתמשים אחרים גועלי.

כעת אני מחכה לתגובה שלך אם אינך מפחד ומשקשק ואין לך פיק בירכיים אנא הגב לי אם כן יש לך את כל התסמינים הללו המעידים על פחד רב - פרוש מן הדיון.

היה תכליתי ידידי.

מפחד אני לא, הרי שאני בביתי המוגן בעמק יזרעאל הירוק בעל האוויר הנקי ביותר במדינה, שמש בחוץ, אין סירנות ואזעקות, וישנתי טוב הלילה.

בנוסף, תודה על הדאגה, אבל אני לא סובל מפיק ברכיים, פרקינסון, או כל דבר אחר שימנע ממני לעמוד על רגליי.

לקח לך כמה וכמה שעות רק כדי להגיב למוראל...

אולי ורק אולי, חשבת על האפשרות ש...... אני לא מבלה את כל החיים שלי ליד המחשב? או שאולי ישנתי באמצע במקרה? או שפשוט הייתי באתר אחר? :s05:

אתה נהיה הזוי יותר מרגע לרגע.....

ואו אתה עושה את עצמך *** או שאתה באמת כזה? הרי לחומר יש גיל, חומר לא יכול להתקיים תמיד. מה גם שהמפץ נוגד את מה שאמרת. סתירה מניה וביה.

לחומר יש גיל? גם לאלוהים צריך להיות גיל. עפ"י בדיוק אותו הגיון. אם אין לזה גיל- זה לא קיים.

אם תגיד לי שאלוהים הוא מחוץ למישור הזמן- אני יכול לטעון שלחומר הראשוני היו תכונות שגם כן נתנו לו להתקיים מחוץ למישור הזמן. הקונספציה הנוכחית שלך לגבי "חומר" לא בהכרח תקפה למה שהיה פה "לפני הזמן".

אתה יכול ומוזמן להגיד שאני מדבר שטויות, אבל אם לך מותר להמציא ישות שלא כבולה לחוקי הטבע, אין מניעה שאני אטען שהיה חומר בעל תכונות דומות, "חומר אלוהי" אם תרצה. אין דרך להוכיח או להפריך את 2 הטענות. ולכן ביקשתי, אם מישהו מעוניין להפריך אחת, שיוכיח את השניה מעל לכל ספק.

ולא, לתת ל"נציג" שלך תכונות שכן מאפשרות את קיומו "מראש" ולטעון שלשלי אין "כי אתה אמרת", זה לא קביל.

בנוסף, שנה את הניסוח שלך. שאני מדבר עם מישהו שטוען להיות מתורבת, אני מצפה ממנו לא לירוק לי בפרצוף על הדרך, תודה רבה. לפני שאתה בא להחזיר את כולנו בתשובה או מה שלא יהיה, תלמד להיות קצת בנאדם. רק קצת.

או, ברוך השם זכיתי לתגובה (אני שווה שורה בלבד?).

למעשה, עם יחס כמו שלך, אני מתפלא שבזבזתי עליך יותר ממילה.

לפחות אל תיתן לזה לרדת לטמיון.

[DarkMoh]

נחזור שוב לטיעון המקורי שבחרתם להתעלם ממנו. אלוהים הוא יצור מושלם ללא רצונות, רגשות או מחשבות. לפי טענתכם, הוא "טוהר הטוהרים".

ניקח את הגדרה זו ונפשט אותה:

אין רצונות --> אין סיבה שהוא ירצה "ליצור עולם".

אם הוא כן רוצה ליצור עולם --> יש לו רצון --> הוא לא מושלם. זהו, אין אלוהים, ההגדרה לא תקפה.

נתעלם מכך ונעבור לסעיף אחר.

אלוהים כן יוצר עולם [למרות שלא אפשרי, טיעון ראשון] --> מחליט ליצור... רגע, איך הוא מחליט? הרי אין לו רצונות או מחשבות, מכאן שהוא לא יכול להחליט. אם הוא יכול להחליט, הוא יכול גם להסס, ומכאן שוב הוא לא יצור מושלם.

נתעלם גם מזה ונגיד שאלוהים יצר את העולם.

אלוהים קובע מצוות. רגע, איך הוא שוב קובע? הרי אין לו מחשבות, הוא לא יכול "לחשוב" על המצוות הללו כי הוא יצור מושלם, מחשבה אומרת שהוא בעצם בתהליך כלשהו במקום להגיע לתשובה הסופית מיידית.

אלוהים מחליט לסלוח ל[הכנס שם בדוי כאן] אחרי החטאים שהוא עשה. ניתן לראות שאלוהים עבר תהליך של קליטה, עיבוד ופליטה. אלוהים קלט את המעשים והחרטות של XYZ, אלוהים עיבד את המקרה הזה ופלט את הודעת ה"סליחה" שלו. שוב, אומר שיש מנגנון לוגי מאחורי אלוהים.

אלוהים הרי הוא היוצר של הכל, אז אלוהים גם יצר את השפה. מכאן ניתן לראות שאלוהים בחר אות כלשהי ובחר לייצג אותה עם צורה ויזואלית כלשהי.

choose

Verb

[choosing, chose, chosen]

1. to select (a person, thing, or course of action) from a number of alternatives

יש אפשרות א', ב' וג'. אלוהים בוחר בא' כדי לייצג אות זו. מכאן ניתן לראות שאלוהים עבר תהליך של מחשבה והחלטה סופית.

כבר שללתי את הרעיון שאלוהים יכול לבחור, עכשיו גם הדגמתי שאלוהים עבר תהליך מחשבתי - 2\3 שהוא לא יכול לעשות מהיותו יצור מושלם.

הבעיה העיקרית עם בני-אדם היא העובדה שהם חושבים שיש להם את "אופציית" הבחירה, כאשר מה שבעצם קורה זה מנגנון במוח שפועל כמו סקריפט, המחשב את הנתונים השונים ומציג פלט.

יש לך אפשרות לשדוד בנק, האם תעשה זאת או לא? המוח עובר למצב עיבוד, כל מוח של בן-אדם אחר מעבד זאת בדרך שונה, אך בסופו של דבר הוא לוקח את השיקולים: רווח, אפשרות, מה החברה אומרת, למה כן \ למה לא, בסופו של דבר, בהתאם לשיקולים, המוח יציג פלט. אם אתה לבד בעולם הנתונים משתנים, אין חברה, אין סיבה "לא" לשדוד בנק, ולכן התשובה תהיה "למה לא". אם אתה בעולם שבו אתה כרגע, החברה אומרת שזה לא מקובל, הרווח מבחינת סטטיסטיקה של המלטות, האם יש סיכוי של להתפס ועוד המון גורמנים נכנסים לשקלול, ובסופו של דבר התשובה המתקבלת תהיה מתאימה לנתונים. בגלל זה, לדוגמא, ההחלטה של איש מאוד עשיר תהיה קלה מאוד לגבי שדידת בנק. "רווח - יש", "סיכוי המלטות - נמוך", "האם אני צריך את זה - לא", "האם יש לי סיבה לעשות זאת? - לא", "האם זה שווה מבחינת זמן \ תוצאות? - לא", לעומת זאת, אם תעבד את אותם הנתונים על מוח של איש מאוד עני ללא שהוא "יכול להפסיד", התוצאה בהחלט יכולה להשתנות.

[Henry Is Back Again]

שלום לך, איני מתגרה באף אחד, אני רק מבקש להתייחס לדבריי. אני חושב שכל התירוצים של "אתה מתגרה" הם נסיונות למצוא דרכים למילוט מוויכוחים עימי בטענה שאני מתגרה ולא נחמד.

מפחד אני לא, הרי שאני בביתי המוגן בעמק יזרעאל הירוק בעל האוויר הנקי ביותר במדינה, שמש בחוץ, אין סירנות ואזעקות, וישנתי טוב הלילה.

בנוסף, תודה על הדאגה, אבל אני לא סובל מפיק ברכיים, פרקינסון, או כל דבר אחר שימנע ממני לעמוד על רגליי. תראה ידידי היקר, את מה שאמרת יש גם לחולי פארנויה...אבל המציאות שהם מאוד פוחדים.

כעת נגיב לטענותיך:

לחומר יש גיל? גם לאלוהים צריך להיות גיל. עפ"י בדיוק אותו הגיון. אם אין לזה גיל- זה לא קיים. אוי לי...מה יעשה הילד ולא יחטא?

ידידי היקר, דבר שהוא מעל החומר הוא מעל הזמן. האם למדת את תיאוריית היחסות של עין שטיין? ואלוקים מעצם הגדרתו הוא מעל הזמן.

אם תגיד לי שאלוהים הוא מחוץ למישור הזמן- אני יכול לטעון שלחומר הראשוני היו תכונות שגם כן נתנו לו להתקיים מחוץ למישור הזמן. הקונספציה הנוכחית שלך לגבי "חומר" לא בהכרח תקפה למה שהיה פה "לפני הזמן". אתה יכול ברבר ולקשקש הרבה קשקושים אבל מה נעשה והתיאוריה של המפץ הגדול לא עונה להגדרות שלך?

אתה יכול ומוזמן להגיד שאני מדבר שטויות, אבל אם לך מותר להמציא ישות שלא כבולה לחוקי הטבע, אין מניעה שאני אטען שהיה חומר בעל תכונות דומות, "חומר אלוהי" אם תרצה. אין דרך להוכיח או להפריך את 2 הטענות. ולכן ביקשתי, אם מישהו מעוניין להפריך אחת, שיוכיח את השניה מעל לכל ספק.

ולא, לתת ל"נציג" שלך תכונות שכן מאפשרות את קיומו "מראש" ולטעון שלשלי אין "כי אתה אמרת", זה לא קביל.

ידידי היקר בעל התיאוריות המדומיינות, לא רק שהפכת את דעת המדע לסילוף אחד גדול אלא שינית הגדרות כפי רצונך על ימין ושמאל.

אלוקים - מעל הזמן.

הנקודה הסינגולארית של המפץ גדול - היה בה כמות חום עצומה וכמות חומר עצומה - זה מה שהיא הכילה ומזה היא הייתה עשויה כיצד תאמר שהיא רוחנית שהרי זה הדבר שגרם להתפוצצות שלה? קרא נא באיזה אנציקלופדיה או במאמר כלשהו אבל העיקר תכניס לעצמך מעט השכלה בן אדם!

לכן דבריך נפלו..

דבר נוסף עליך להבין ידידי היקר: הוכחתי שיש בורא לעולם באופן לוגי - לא הפרכת זאת ולא הגבת על כך. להעתיק לך את ההוכחה לכאן?

בנוסף, שנה את הניסוח שלך. שאני מדבר עם מישהו שטוען להיות מתורבת, אני מצפה ממנו לא לירוק לי בפרצוף על הדרך, תודה רבה. לפני שאתה בא להחזיר את כולנו בתשובה או מה שלא יהיה, תלמד להיות קצת בנאדם. רק קצת.

להחזיר בתשובה? על מה אתה מדבר בן אדם? אני ממש לא מבין אותך. אני באתי להציג כמה דעות ולחדש כמה ידיעות כדי שלא תתיפסו על דעות קדומות שבהם שטפו לכם את המוח. גם אני חזרתי בתשובה אל תחשוב שאני שחור מלידה (:

דיברת על תרבות...זה די מצחיק לשמוע חילוני מדבר על תרבות...הקשב ידידי היקר, אמר הגר"ח מבריסק ששאלות באמונה הן תירוצים להתפקר, ועיין בדברי ר' אלחנן וסרמן ב"קובץ מאמרים" מאמר ראשון ["על האמונה"] היאך אדם ירוד שלא רוצה להתמודד עם תאוותו ולתקנה, מה עושה? ממציא "פילוסופיה" שתתאים לתאוותיו, עי"ש פלאי פלאות מהפסיכולוגיה המנחה את כל המוני אלה ה"עושים כרסם אלוהיהם ומלבושיהם לתורתם וחיזוק בתיהם למוסרם" [חובה"ל פרישות ב', עי"ש באריכות דברים מאירים ונוראיים על המוניים אלה!].

הרבי מלובביץ' כתב באחד מספריו שודאי לא תקרא: "אם האדם חסר אומץ להתייצב מול האמת, אזי ינסה להצדיק את התנהגותו השלילית בכל מיני אמתלאות והצטדקויות במקום לתקנה. ומכיון ש'עבירה גוררת עבירה', ו'על כל פשעים תכסה אהבה', לא כל שכן אהבה עצמית, ו'השוחד יעור (אפילו) עיני חכמים', בפרט שיחוד עצמי הנובע מגאווה עצמית. במקרה זה- מתוך שנקלע לתסבוכת שלא ימצא ממנה מנוס- ינסה להמציא לעצמו "פילוסופיה אישית", אשר תצדיק התנהגותו השלילית ותוליכהו מדחי אל דחי. גרוע שבעתיים יהיה, כאשר ינסה ליצור מין "השקפת עולם" המתאימה להתנהגות זאת, שלפיה התנהגותו העכשווית היא לא רק מוצדקת, אלא שחטאיו וחסרונותיו נראים בעיניו כמעלות".

ואתה דיברת על תרבות חילונית, ועל "להיות אדם תרבותי" והרי אף החילוניים כשיראו זאת יתפקעו מצחוק, ביודעם ש"ערכים" שלהם הם ודאי לא יותר מביטוי של נוחות אישית: העניים רוצים קומוניזם, העשירים קפיטליזם, וכו'. אולי יאמצו את ערכי היושר צדק וחסד מהתנ"ך? "צדק" של מי? של חייל יהודי המוסר נפשו על מדינתו הצודקת, אחרי כ"כ הרבה דורות שרדפו יהודים, או אולי הצדק של המחבל האש"פיסט שמוסר נפשו במלחמתו הצודקת לסלק את הפולש לארצו האהובה?

"אמונת חילוני": הוא מאמין שאינו מאמין. "מצפון חילוני": פועל רק לכיוון שלו: תן לחיות וליהנות. איפה הגמ"חים...? "הערכים הנפלאים של הדמוקרטיה": כאילו ה"דמוקרטיה" היא ערך בפני עצמה, ואינה תלויה בתוכן הניצק בה. הרי היא יכולה להתבטאות בסילוק הערבים מהמדינה, בצורה דמוקרטית, אם תעלה מפלגה כמו "כך", הפועלת ב"מסירות נפש" למיגור הערבים, וברוך גולדשטיין יוכיח, או יכולה להתבטאות בהקמת מדינה "כנענית" ללא שום זיקה ליהדות, אם יעלה לשלטון מפלגה כמו "שינוי", גם מתוך דמוקרטיה, וגם מתוך "מסירות נפש" של חילוניים העושים בשבת "חאראקות" ברחובות החרדיים, כדי שלא יכריחו אותם החרדים לכבד זכות שומרי התורה לשבות כפי התורה. האם היטלר לא עלה לשלטון ע"י בחירות דמוקרטיות של עם מסודר ותרבותי? האם לא נימק בצורה "ערכית מאוד" את רצונו ה"ערכי" להשמיד את היהודים בספרו "מיין קאמפ", המבאר היאך הוא מציל בזה את העולם מניוון מוסרי [הבא לידי ביטוי בתורת ישראל. מוכר מאיזה מקום?]? האם לא רצח סטאלין מיליונים בשם ערכים נעלים של שוויון מעמדי? האם לא חתכו הציונים את פאותיהם של התימנים שעלו ארצה וחטפו ילדיהם ונתנום לאימוץ, בשביל ערכים נעלים של קידמה? כל פשעי עולם, בלא יוצא מן הכלל, נעשו בשם "ערכים", רובם דמוקרטיים... בסדום לא הנהיגו "מדיניות דמוקרטית ערכית" של "חייך קודמים לחיי חברך" וכדו'? כך כל דבר והיפוכו, שניהם יכולים להיות מאוד "ערכיים", והצעקות ה"ערכיות" בכנסת יוכיחו. איזה "ערך" יש לחילוני, עליו יכול לומר שזה ערך מוחלט? הרי אין שני אנשים חילוניים עם ערכים דומים. הוא יכול להיות שמאלני ב"ערכיו" המדיניים, כמו שכנו, אך ליברלי בחינוך ילדו, שלא כשכנו. ובמבט מעמיק יראה שרק האינטרס האישי שלו, או הרקע החינוכי, הם הקובעים את "ערכיו": ערך "זכות הדיבור" יהיה רק שילדי בית הספר ישמעו את מה שיש נגד הדת, אך לא יתנו למרצה דתי להציג את אמת התורה שיש לו להשמיע. ואפילו ערכים שגונב מהתנ"ך: אמת, חסד וכדו': לרוב הם יחסיים ביותר כשזה בשימוש חילוני: צריך להיות אמתי כל זמן שזה לא מחייב אותי מיד?י, כגון לחזור בתשובה. צריך לעשות חסד, כל זמן שזה לאלה שאני מחבב, אך לא למשפחות מרובות ילדים עם הכנסה אפסית, מהחרדים. לעזור לזולת? בשביל זה מספיק להיות גוי סטנדרטי. וגם אז, מה זה לעזור? להשיג לו מה שרוצה? גם סמים? לעזור לילד לברוח מהוריו ואשה מבעלה? לעזור לחרדי שישמור מה שקיבלנו מסיני כדי שלא נצא מושחתים? כל אחד וה"אמת" וה"מוסר" וה"טוב" שלו. אולי משהו "יהודי", כגון מסירות נפש למען המולדת? כבר אין כמעט צורך. "מוסר הנביאים"? אמונה, יראת שמים ושמירת מצוותיו ית': אלו הן דרישותיהם האמתיות של הנביאים! ערכי הדמוקרטיה? דהיינו: כל איש: הישר בעיניו יעשה. [היודעים את ההיסטוריה של פילוסופיית ה"דמוקרטיה" יודעים שגם היא מבוססת על אמונה בבורא עולם שנתן נשמה לכ"א מברואיו, ובגלל זה יש שוויון בין כל האנשים!].

רק ערכי התורה שניתנו ע"י סמכות על-אנושית המכירה באמת המוחלטת של הערכים, הוא יכול להנהיגנו ל"תורת הערכים" הנזקקת, ואמנם עשה זאת ע"י שמסר לנו את תורתו הקדושה! ילד בן ארבע הלומד בחיידר כבר יודע שיש בורא ומנהיג לעולם, אליו אנו חבים הכרת הטוב על כל בוקר שמחזיר נשמתו, על כל תפוח שהוא אוכל, ושיתן דין וחשבון על כל מחשבה דיבור ומעשה. על כל כוס מים לצמאו מברך "שהכל נהיה בדברו", שנוסף למידה הטובה של הכרת הטוב, זה מראה על ידיעה מדעית "פיסיקאלית" במהות יצירת הבריאה, שלא משיג הפרופסור החילוני הפרימיטיבי והבור אחר עשרות שנות "השתלמות" השכלתית... ילד בכתה ג' שלמד משניות וקצת גמרא כבר השריש בלבו את עניין התחשבות בממון הזולת, השבת אבדה, זהירות מנזק ופגיעה וכדומה. וזה שגומר כתה ח' מושרשת בנפשו מערכת מסונפת של יסודות ביחסים עם הזולת, באמונה בהירה בבורא ומנהיג ותכלית היותו בעולם, ובחובותיו כלפי עצמו, משפחתו ועמו. נוהגו עם חבריו הוא בכבוד ועזרה, ועם הוריו ומוריו בהערכה והוקרה. ילד חילוני בגיל מקביל, מוריו עוברים קורסים מיוחדים של התגוננות עצמית כדי "לכפות" עליו "לכבדם", וחבריו באים מצוידים בנשק מכל הסוגים, בשביל למנוע ממנו לרמסם ולהשפילם אח"כ גודל וצומח במוסדות ה"ערכים הדמוקרטיים" לערכים כמו: רכושנות, תאוותנות, התנשאות וכו'. אמנם "ערכים" דמוקרטיים חילוניים...

עד כאן לחברנו.

***************

החבר היקר שלנו החליט לדבר על רצון הבורא.

לפני שאנו מדברים על רצון הבורא עליך להסכים שיש בורא. האם לא קראת רמב"ם, ספר המדע? מה נסגר איתך ידידי היקר?

די מצחיק לדבר על בורא שאינך מבין מהותו. מה גם לפני שהחלטת שהוא קיים.

כעת נסה להיות הגיוני וחזור לדיון.

מצחיק שכמותך (:

[DarkMoh]

אהא, כמו שציפיתי, התעלמות. המסקנה היא ברורה, אין לך תשובה רלוונטית ולכן אתה מנסה להתחכם. מה קרה, אין איזה טיעון נחמד נגדי מפולפל בקומץ של שטויות לא רלוונטיות?

אני כבר הוקסמתי מהעובדה שיש דתי בדיון עם מנת משכל ראויה, לצערי כנראה שטעיתי ואתה בדיוק כמו שאר חברי הפורום תומכי האלוהים בדיון זה, המחליטים להתעלם ממה שהם לא יכולים להסביר.

[שניצל]

הנרי, אתה מאשים את כולם כאן בסטייה מנושא הדיון (שלטענתך היא קיום האלוהים).

מצד שני, אתה פוצח בנאום (מזלזל) על התרבות, האמונות והמצפון של החילונים, בלי שום קשר לדיון.

וכש-DarkMoh מנסה בדיוק להפריך את טענותיך לגבי קיום האל (שים לב שהפוסט שלו היה אך ורק נסיון להפריך את קיום האל), אז אתה טוען שהוא סוטה מנושא הדיון?

[Pika007]

ובקיצור, כל מה שציפיתי שתגיב, הגבת בצורה מדויקת.

נתחיל בזה שתיאורית המפץ גדול לא נותנת שום קונספציה לגבי החומר הראשוני, ולא קובעת את תכונותיו מעל להגדרה של "חם מאוד ודחוס מאוד".

את תורת היחסות של איינשטיין למדתי, די בעיון למעשה. אפשר לדעת מה הנקודה שלך פה?

בנוסף, למה שלא אשנה הגדרות על ימין ועל שמאל כרצוני? לפני המפץ הגדול לא היה זמן, ככה שאין מניעה שחומר מסוים יהיה מעל למישור הזמן באותה נקודה.

אתה עושה הקבלה של "מעל למישור הזמן=רוחני", וזה לא בהכרח נכון. קצת קשה לי להעביר את הרעיון שיש לי בראש למילים בעניין הזה.

[Henry Is Back Again]

אוי לי כי בגד בוגדים בגדו...

אהא, כמו שציפיתי, התעלמות. המסקנה היא ברורה, אין לך תשובה רלוונטית ולכן אתה מנסה להתחכם. מה קרה, אין איזה טיעון נחמד נגדי מפולפל בקומץ של שטויות לא רלוונטיות?

אני כבר הוקסמתי מהעובדה שיש דתי בדיון עם מנת משכל ראויה, לצערי כנראה שטעיתי ואתה בדיוק כמו שאר חברי הפורום תומכי האלוהים בדיון זה, המחליטים להתעלם ממה שהם לא יכולים להסביר.

אוכל להסביר לך בפשטות. השאלה אם אתה מאמין באלוקים? בכל מקרה אספק את התאווה הבהמית הזו שלך ואתייחס לדבריך בקלות רבה.

מתוך 39 הסברים פשוטים, אתן לך את הכי פשוט. בקבלה ידוע שיש סוד צמצום. הקב"ה צמצמם את אורו כדי לברוא את העולם והכל. אם נפשט את המושג הרי שהקב"ה הגביל את עצמו כדי ליצור את היקום ממילא כל התהליכים שכתבת אכן התקיימו בבורא שהגביל את עצמו כי ללא חשיבה וכו' לא היה יכול ליצור עולם בגלל שלומותו. לכן עליו להגביל את שלמותו במעט מן המעט כדי לתת אפשרות לקיום עולם.

אבל גם אם לא היית תשובה לדבריך, וכי מה אתה בדיוק מנסה להבין כאן או מנסה לומר כאן? אם אוכיח שיש בורא אז יש בורא זה שאתה לא מבין אותו, מה זה אמור להגיד? רק מעיד על בורות שיש בנו והגבלה שיש בנו אל מול הבורא ומהותו. לכן ידידי אל יתהלל חוגר כמפתח ואל נא באפך, שקוד על דלתי הישיבה יום יום ולאחר מכן חזור אלינו ותגלה שהשאלה שלך היא שאלה המתאימה לרמה נחות המאוד שגם בחיידר אינה נשאלת.

*******

שניצל עוף יקר שלי:

הנרי, אתה מאשים את כולם כאן בסטייה מנושא הדיון (שלטענתך היא קיום האלוהים).

מצד שני, אתה פוצח בנאום (מזלזל) על התרבות, האמונות והמצפון של החילונים, בלי שום קשר לדיון.

וכש-DarkMoh מנסה בדיוק להפריך את טענותיך לגבי קיום האל (שים לב שהפוסט שלו היה אך ורק נסיון להפריך את קיום האל), אז אתה טוען שהוא סוטה מנושא הדיון?

כמדומני שנכחת בתבוסה בדיונים הקודמים שהייתי נוכח בהם. אבל אין זה משנה. אם אתה מזוכיסט אני מכבד זאת.

אני לא סיטיתי מהדיון אלא טענתי שסוטים מהדיון כפי שציינת אכן כך אבל לאחר שדיברתי על הדיון, החבר היקר שלך כתב עוד מילה או שתיים שהגבתי גם עליהם בנוסף. אבל לא סטיתי מהדיון אלא הגבתי לדברים. לא תראה לעולם הודעה שלי שאני סוטה מהדיון.

אני עדיין מחכה לתגובה ענינית שלא קיבלתי עד עכשיו. דרק היקר לא מפריך כלום הוא פשוט מראה על כך שהוא לא מבין את הקב"ה דבר שאנו אמרנו עוד לפניו אם כן הוא רק מחזק את הידיעה שהאדם מוגבל ביחס לבורא "התכלית שדי תמצא?" אומר הפסוק באיוב...

*********

פיקאצ'ו:

נתחיל בזה שתיאורית המפץ גדול לא נותנת שום קונספציה לגבי החומר הראשוני, ולא קובעת את תכונותיו מעל להגדרה של "חם מאוד ודחוס מאוד".

ידידי היקר, כולם מסכימים שהנקודה הראשונית הכילה בתוכה את כל החומר והחום המירבי וזה מה שגרם לפיצוץ האדיר. קראת את מאמרו של וליסון? פנזיאס? ג'ורג' גאמוב? מישהו? משהו? השלמת בגרות? קשה לי לדבר עם אנשים שמעולם לא למדו יסודות במדע.

את תורת היחסות של איינשטיין למדתי, די בעיון למעשה. אפשר לדעת מה הנקודה שלך פה? פשוט: הזמן נוצר ולא היה קיים תמיד. חומר רלוונטי רק במקום של זמן - ההפך בדיוק.

בנוסף, למה שלא אשנה הגדרות על ימין ועל שמאל כרצוני? לפני המפץ הגדול לא היה זמן, ככה שאין מניעה שחומר מסוים יהיה מעל למישור הזמן באותה נקודה. אוקיי אם אתה בוחר לך הגדרות לא אוכל לדון איתך. אינך מייצג לא דעת מדע ולא דעת תורה. אם כן אין לי מה לדון עם חייזר שכזה...אתה יכול להיכנס לפורום אחר ולדון שם על תיאוריות דמיוניות ללא בסיס...

אתה עושה הקבלה של "מעל למישור הזמן=רוחני", וזה לא בהכרח נכון. קצת קשה לי להעביר את הרעיון שיש לי בראש למילים בעניין הזה. אם כן הודת בעצמך שאינך יכול לכתוב ואינך מבין מה אתה כותב שיש לך מעין בעיה חמורה של ביטוי עצמי אז אל תאשים אותי ידידי ועל זה נאמר: "כל הפוסל במומו פוסל" (עיין משנה בפרקי אבות).

יאללה חברים, אני מחכה, מי הבא בתור?

תאמינו לי חבר'ה, החרדים האלה - כל היום סגורים בבית, חשוכים, לומדים תורה לא מבינים כלום מהחיים וסתם זורקים שטויות בוויכוחים בפורומים....

איפה החילונים הנאורים והמשכילים שיעזרו למעוז החילוניות לנצח את החרדי הקטן שכותב כאן?

רק לאלוקים הפתרונות.

[TheReaper]

אז מה היה לנו כאן?

1.מביא פירוש כלשהו של אדם כלשהו שנחשב ל"גדול בדורו" ולכן הוא מייצג את אותה אמת של האלוהים (כי כמובן הוא יודע הכל)

2.הודעה חסרת תכלית על סטייה מנושא הדיון

3.תוקף אנשים אשר קובעים לעצמם הגדרות בזמן שהיהדות עצמה (והנרי בפרט) חיים על ההגדרה המומצאת הכי גדולה אי פעם

[Henry Is Back Again]

הנה!!!!! הגיע גואל לחילונים! נטורי חרטא!

1.מביא פירוש כלשהו של אדם כלשהו שנחשב ל"גדול בדורו" ולכן הוא מייצג את אותה אמת של האלוהים (כי כמובן הוא יודע הכל)

2.הודעה חסרת תכלית על סטייה מנושא הדיון

3.תוקף אנשים אשר קובעים לעצמם הגדרות בזמן שהיהדות עצמה (והנרי בפרט) חיים על ההגדרה המומצאת הכי גדולה אי פעם\

ושוב, עוד משיח שקר...

גם הוא לא מושיע את החילונים מהחרדי המצוי בפורום.

לא הפרכה לטענה לקיום הבורא, לא הפרכה לאחת מטענותיי על האבולוציה, לא הפרכה לדבריי על חז"ל והידע המדהים של דורם, לא הפרכה לתרבות החילונית שכתבתי עליה, ולא כלום....אם זאת התקווה שלכם אתם בצרה צרורה ידידיי...

[TheReaper]

למה כל הודעה שלי צריכה להפריך את קיום הבורא?

ההודעה שלי היא נגדך בלבד

אני שופט אותך על הדברים שאמרת (כתבת)

לדעתי הם שגויים ומתחמקים וכולם מתובלים בטאוטולוגיה ובהגיון מעגלי

היהדות ממזמן שמה את עצמה מעל ההיגיון תחושת האי תבוסה כנגד החילוניות היא אשליה שנובעת מן החוקים שהם עצמם יצרו

[fungiman]

הנרי, מתבקש לתקוף אותך (רטורית כמובן) ולקרוע אותך לגזרים, דבריך רצופים תפיסות מוטעות, לוגיקה רצוצה ותחביר בלתי קריא שהדבר לא יקשה עלי ביותר. די אם אתייחס לתשובה הלא ברורה שנתת לי לאחר שחשפתי את טעותך בנוגע למשך ההריון אצל נשים (חביבי, חודש יהודי הוא 29.5 ימים בממוצע בגלל שלוח השנה הוא ירחי, אתה גם לא התייחסת לשטות שאמרת שנשים יולדות בתחילת החודש התשיעי).

"אמונת חילוני": הוא מאמין שאינו מאמין. "מצפון חילוני": פועל רק לכיוון שלו: תן לחיות וליהנות. איפה הגמ"חים...? "הערכים הנפלאים של הדמוקרטיה": כאילו ה"דמוקרטיה" היא ערך בפני עצמה, ואינה תלויה בתוכן הניצק בה. הרי היא יכולה להתבטאות בסילוק הערבים מהמדינה, בצורה דמוקרטית, אם תעלה מפלגה כמו "כך", הפועלת ב"מסירות נפש" למיגור הערבים, וברוך גולדשטיין יוכיח, או יכולה להתבטאות בהקמת מדינה "כנענית" ללא שום זיקה ליהדות, אם יעלה לשלטון מפלגה כמו "שינוי", גם מתוך דמוקרטיה, וגם מתוך "מסירות נפש" של חילוניים העושים בשבת "חאראקות" ברחובות החרדיים,

בוא ואגלה לך סוד קטן, הרוב המוחלט של החילונים מאמינים באלוהים ורואים עצמם כיהודים, הם פשוט מפרשים את האמונה שלהם בדרך שונה ממך. ואגלה לך סוד נוסף, חילונים חיים לפי עקרונות מוסר ומצפון בדיוק כמו החרדים, משום שאותם עקרונות הם אוניברסליים ולא קשורים בהכרח לדת היהודית (ניתן לראות אותם בחברות שונות ומרוחקות). גילוי עריות, אונס, אלימות במשפחה, שוד וגזל יש בקרב החילונים בערך כמו אצל החרדים. מספר החילונים שעושים בכוונה חאראקות ברחובות החרדים לא שונה ממספר החרדים שזורקים אבנים בשבת (שזה גם חילול שבת וגם סיכון נפשות).

לגבי דמוקרטיה, רואים שאין לך מושג מה המשמעות של שיטת שלטון זאת.

מתוך 39 הסברים פשוטים, אתן לך את הכי פשוט. בקבלה ידוע שיש סוד צמצום. הקב"ה צמצמם את אורו כדי לברוא את העולם והכל. אם נפשט את המושג הרי שהקב"ה הגביל את עצמו כדי ליצור את היקום ממילא כל התהליכים שכתבת אכן התקיימו בבורא שהגביל את עצמו כי ללא חשיבה וכו' לא היה יכול ליצור עולם בגלל שלומותו. לכן עליו להגביל את שלמותו במעט מן המעט כדי לתת אפשרות לקיום עולם.

אבל גם אם לא היית תשובה לדבריך, וכי מה אתה בדיוק מנסה להבין כאן או מנסה לומר כאן? אם אוכיח שיש בורא אז יש בורא זה שאתה לא מבין אותו, מה זה אמור להגיד? רק מעיד על בורות שיש בנו והגבלה שיש בנו אל מול הבורא ומהותו. לכן ידידי אל יתהלל חוגר כמפתח ואל נא באפך, שקוד על דלתי הישיבה יום יום ולאחר מכן חזור אלינו ותגלה שהשאלה שלך היא שאלה המתאימה לרמה נחות המאוד שגם בחיידר אינה נשאלת.

זאת לא הוכחה בלתי תלויה, משום שהיא לוקחת את הפרשנות הזאת שהבאת מהקבלה כאקסיומטית. אתה למעשה לא יכול לתת הוכחה לוגית בלתי תלויה לקיום אלוהים, רבים וחכמים ממך ניסו בעבר והטיעונים שלהם הופרכו. אתה מאמין כי אתה מאמין, לא בגלל שזה הגיוני.

הנה אשר כתבה האנציקלופדיה העברית כרך א' בערך "אביוגנזה" [עמ' 140]:

"התהוות חומר חי או יצורים חיים מחומר דומם. הקדמונים האמינו כי יצורים מעין שרצים ורמשים, ואפילו דגים ועכברים, נוצרים מן העיפוש, זאת אומרת מחומרים אורגניים נרקבים, או מן הבוץ. וגו'.

זהו טיעון אהוב על מטיפים נוצרים המתנגדים להוראת תאורית האבולוציה. הטיעון הזה הוא בן 150 שנים לפחות. אכן, בתנאי מעבדה מצומצמים אין התפתחות חי מחומרים אורגניים פשוטים. ניסויים מודרניים יותר הראו שבהנתן מספיק זמן, חומרים אורגניים פשוטים יהפכו לחומרים מורכבים יותר שהם אבני הבניין הפרימיטיביים של החיים. אני חושב שמאות מיליוני שנים שחלפו עד שנוצר התא הפרימיטיבי הראשון הם מספיק זמן...

[Henry Is Back Again]

שלום ידידי,

למה כל הודעה שלי צריכה להפריך את קיום הבורא? כי אם יש - אפשר להמשיך. אם אין - אי אפשר להמשיך ופורק הדיון. לכן תתיחסו כבר לבורא. והפסיקו לברוח סביב סביב...אם אתם מנסים לעצבן או לשגע אותי אתם מצליחים בזה תיהיו בטוחים (:

אני שופט אותך על הדברים שאמרת (כתבת)

לדעתי הם שגויים ומתחמקים וכולם מתובלים בטאוטולוגיה ובהגיון מעגלי אוקיי, אז עוד הודעה חסר ביסוס נו באמת אחי, תיהיה קצת הגיוני אתה רוצה לדבר תדבר אין לך מה לדבר אל תכתוב סתם בשביל הכבוד והגאווה הסרוחים הללו שלך. אני הייתי חילוני כמוך ואני גם חזרתי בתשובה כל השאלות והטענות הללו הם תרוצים להיות חילוני בלבד ולפרוק תאוות - לכן כדי להוכיח לכם זאת אני פשוט הולך לפרק לכם את הצורה. כן אכן כך. כמו פעם שעברה - כולם כאן יפסידו בוויכוח עימי בצורה הגיונית בלבד. כל מי שיצפה בדיון יראה את התבוסה שלכם. ואז לא יהיה לכם אלא לומר: "אתה צודק ואנחנו טועים אבל לא בא לי לחזור בתשובה" או לברוח מהדיון בלי לומר מילה.

היהדות ממזמן שמה את עצמה מעל ההיגיון תחושת האי תבוסה כנגד החילוניות היא אשליה שנובעת מן החוקים שהם עצמם יצרו אוקיי תיהיה בריא...משפטים שטותיים בינתיים אני כותב את שלי ומפריך את שלכם.

יאללה יום טוב שיהיה לך אל תפיץ תדיון בשטויות אם יש טענות או הפרכות דבר אם לא הבא בתור. בינתיים הלכתי לאכול לי לאפה עם חבר ולברך ברכת מזון אהיה פה בעוד שעה בערך אני מקווה בע"ה ואגיב למשיח השני...שמעליי. חכו לי!!!

[TeaTime]

בא ננסה שוב מזוית אחרת את הידע של חז"ל. בספר "המהפך" שצויין כאן כבר קודם נטען כי חז"ל ידעו כי במערכת הכוכבים "כימה" (המכונה הפליאדות כיום, ומופיעה בסמל של סובארו) כמאה עצמים "חשובים" למרות שבעין בלתי מזויינת אפשר לראות בלילה טוב רק כמה עשרות. והיה ויכוח אם הם צפופים או מפוזרים, כלומר הם לא ראו את המערכת בעין רק ידעו על המספר מהתורה שבעל פה וכו' והספר משתמש בזה כהוכחה לידע של חז"ל.

הבעיה? בפליאדות יש כ1000 עצמים מאומתים והמספר כנראה גבוהה הרבה יותר בגלל עצמים בעייתיים שקשה לנו לספור כמו מערכות בינאריות ועוד סוגי שמשות עמומים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pleiades_(star_cluster)