דת ואמונה - דיון מרוכז

[morel ezra]

אני לא חושב שהגיעה לי האזהרה הזו, הצהרתי הדברים נכתבו כמראה להנרי עצמו, בסה''כ חיקיתי את התבטאותו כדי שיראה כמה הצד השני מרגיש לא בנוח ויפסיק להיות גאוותן.

[cleric]

אני לא חושב שהגיעה לי האזהרה הזו, הצהרתי הדברים נכתבו כמראה להנרי עצמו, בסה''כ חיקיתי את התבטאותו כדי שיראה כמה הצד השני מרגיש לא בנוח ויפסיק להיות גאוותן.

בשביל זה יש הודעות פרטיות, נוספה לך אזהרה על ספאם,

זוהי האזהרה השלישית שלך, אתה תטופל בהתאם.

עוד מישהו?

תמשיכו בבקשה בדיון, ותפעלו ע"פ הקווים המנחים שהטוותי בפוסט הראשון של הדיון.

[איסתרא בלגינא]

הרי סדר מעיד על מסדר ואי סדר לא מעיד על חוסר מסדר.

אסביר:

אי סדר מעיד על מסדר וזאת כיוון שסדר לא יכול להיווצר לבד ובמקרה.

לא נכון. סדר בהחלט יכול להופיע באופן מקרי. קח למשל הטלת מטבע: למטבע יש סיכוי של 50% ליפול על כל צד. נצפה שבסדרה של הטלות, חצי מהן יהיו "עץ" וחצי "פלי". אבל אם תחזור על ההטלה מספיק פעמים, תגלה רצפים ארוכים של אותה תוצאה: פה קיבלת 15 פעמים רצופות עץ, שם קיבלת 22 פעמים רצופות פלי. האם אתה השפעת באופן מודע כלשהו על התוצאה? אם כן, תוכל בקלות להוכיח זאת ע"י חזרה על התוצאה הזו. אם לא, הרי שישנם מקרים של סדר ללא מסדר, שהרי תוכל לבצע ניסוי זה כשאתה לבדך, ללא כל נוכחות של מסדר אפשרי אחר.

ואם תנסה לטעון שאלוהים הוא זה שדאג לרצף ולכן בכל זאת יש מסדר, הרי שאתה נכנס לטאוטולוגיה ומנסה להוכיח את טענתך ע"י זה שאתה מניח שטענה נכונה.

אממ תראה ידידי, עניין המפץ הגדול מוזכר כבר בגמרא לפני 2000...לפני פנזיאז, ווילסון, גאמוב ושאר החבר'ה...כך שאין לך מה לדאוג שאפסול את המפץ היות והתורה אמרה זאת לפני המדענים היקרים שאתה כהחפץ בשלומם. ולא, איני טוען את מה שחחשת שאטען.

באמת? אפשר לדעת איפה ואולי אפילו לקבל את הציטוט שיוכיח זאת? אני סקרן מאוד לדעת מה גורסת הגמרא בנוגע לגרסאות השונות של האינפלציה הקוסמית. או אולי הם מצאו פתרון אחר לבעיה?

סביר להניח שכמו כל המקרים הקודמים, נקבל משפט לא ברור שיכול להתפרש באופנים שונים שאחד מהם מזכיר אך בקושי את המפץ הגדול.

אלוהים בורא את האור ומפריד בין היום ללילה

ורק אחרי זה בורא את השמש ואת הירח

הרי שום סופר ולו האדיוט ביותר לא יכתוב זאת פסוק אחר פסוק במיוחד שהוא יודע שהדברים משוללים הגיון...לכן זו טענה טפשית.

הטענה הזו כבר עלתה בדיון הזה. אז מצד אחד, אם התורה עקבית, הגיונית ותואמת את המציאות המוכרת לנו, הרי זו הוכחה לכך שהיא נכונה. מצד שני, אם היא לא עקבית, לא הגיונית או לא תואמת את המציאות, הרי שזו הוכחה שאנחנו לא מבינים, כיוון שלא יתכן שתיכתב שגיאה גסה שכזו. כלומר אתם יוצאים מנצחים בין אם יש סתירות בתורה ובין אם אין - שוב, היגיון מעגלי.

השגיאה כאן היא ההנחה שהסופר הקדום ידע שהאור נוצר ע"י השמש ולכן לא יהיה אור בלעדיה. אבל מה אם הוא לא ידע? האינטואיציה גורסת שאין קשר בין השמש לאור, הרי יש אור גם באזורים בשמים שרחוקים ממנה. אם הוא לא ידע זאת, מה שכתב לא משולל היגיון לדעתו.

קח למשל את כל העמים שהאמינו באלילים, חלקם פסלים וחלקם מלכים. הרי ברור שהאמונות האלו משוללות כל היגיון, אז איך המוני אנשים האמינו בהן? כי מה שברור לנו לא היה ברור להם, הם באמת האמינו שהמלך או הפסל הם אל. באותה מידה, יתכן שהמחבר של בראשית פרק א באמת האמין שאלוהים ברא את האור לפני שברא את השמש.

ובכל מקרה, בהחלט היה אור לפני שהיו שמשות, זו דווקא לא סתירה. הסתירה היא שטענה שהיה אור ואפילו יום ולילה בעולם שלנו לפני בריאת השמש.

[morel ezra]

לא נכון. סדר בהחלט יכול להופיע באופן מקרי. קח למשל הטלת מטבע: למטבע יש סיכוי של 50% ליפול על כל צד. נצפה שבסדרה של הטלות, חצי מהן יהיו "עץ" וחצי "פלי". אבל אם תחזור על ההטלה מספיק פעמים, תגלה רצפים ארוכים של אותה תוצאה: פה קיבלת 15 פעמים רצופות עץ, שם קיבלת 22 פעמים רצופות פלי. האם אתה השפעת באופן מודע כלשהו על התוצאה? אם כן, תוכל בקלות להוכיח זאת ע"י חזרה על התוצאה הזו. אם לא, הרי שישנם מקרים של סדר ללא מסדר, שהרי תוכל לבצע ניסוי זה כשאתה לבדך, ללא כל נוכחות של מסדר אפשרי אחר.

ואם תנסה לטעון שאלוהים הוא זה שדאג לרצף ולכן בכל זאת יש מסדר, הרי שאתה נכנס לטאוטולוגיה ומנסה להוכיח את טענתך ע"י זה שאתה מניח שטענה נכונה.

באמת? אפשר לדעת איפה ואולי אפילו לקבל את הציטוט שיוכיח זאת? אני סקרן מאוד לדעת מה גורסת הגמרא בנוגע לגרסאות השונות של האינפלציה הקוסמית. או אולי הם מצאו פתרון אחר לבעיה?

סביר להניח שכמו כל המקרים הקודמים, נקבל משפט לא ברור שיכול להתפרש באופנים שונים שאחד מהם מזכיר אך בקושי את המפץ הגדול.

הטענה הזו כבר עלתה בדיון הזה. אז מצד אחד, אם התורה עקבית, הגיונית ותואמת את המציאות המוכרת לנו, הרי זו הוכחה לכך שהיא נכונה. מצד שני, אם היא לא עקבית, לא הגיונית או לא תואמת את המציאות, הרי שזו הוכחה שאנחנו לא מבינים, כיוון שלא יתכן שתיכתב שגיאה גסה שכזו. כלומר אתם יוצאים מנצחים בין אם יש סתירות בתורה ובין אם אין - שוב, היגיון מעגלי.

השגיאה כאן היא ההנחה שהסופר הקדום ידע שהאור נוצר ע"י השמש ולכן לא יהיה אור בלעדיה. אבל מה אם הוא לא ידע? האינטואיציה גורסת שאין קשר בין השמש לאור, הרי יש אור גם באזורים בשמים שרחוקים ממנה. אם הוא לא ידע זאת, מה שכתב לא משולל היגיון לדעתו.

קח למשל את כל העמים שהאמינו באלילים, חלקם פסלים וחלקם מלכים. הרי ברור שהאמונות האלו משוללות כל היגיון, אז איך המוני אנשים האמינו בהן? כי מה שברור לנו לא היה ברור להם, הם באמת האמינו שהמלך או הפסל הם אל. באותה מידה, יתכן שהמחבר של בראשית פרק א באמת האמין שאלוהים ברא את האור לפני שברא את השמש.

ובכל מקרה, בהחלט היה אור לפני שהיו שמשות, זו דווקא לא סתירה. הסתירה היא שטענה שהיה אור ואפילו יום ולילה בעולם שלנו לפני בריאת השמש.

הטענה הזו כבר עלתה בדיון הזה. אז מצד אחד, אם התורה עקבית, הגיונית ותואמת את המציאות המוכרת לנו, הרי זו הוכחה לכך שהיא נכונה. מצד שני, אם היא לא עקבית, לא הגיונית או לא תואמת את המציאות, הרי שזו הוכחה שאנחנו לא מבינים, כיוון שלא יתכן שתיכתב שגיאה גסה שכזו. כלומר אתם יוצאים מנצחים בין אם יש סתירות בתורה ובין אם אין - שוב, היגיון מעגלי.

אתה מצחיק.

אל תשכח שיש הטוענים שהמציאות שאתה קורא לה מציאות היא הבל הבלים שפותח להיות כזב משכנע ביותר, כזה שהפיל רבים וטובים בפח.

[TheReaper]

המציאות היא כזב משכנע ביותר?

אין לי מושג מה הקטע שלך

המציאות היא כמו שאני רואה אותה ומרגיש אותה

אני יודע שאין אור על הכדור שלנו אם אין שמש(עובדה בליקוי חמה)

לכן כאשר התורה אומרת שאלוהים ברא את האור על כדור הארץ לפני שברא את השמש אני רואה סתירה גדולה מאוד בתורה

[morel ezra]

המציאות היא כזב משכנע ביותר?

אין לי מושג מה הקטע שלך

המציאות היא כמו שאני רואה אותה ומרגיש אותה

אני יודע שאין אור על הכדור שלנו אם אין שמש(עובדה בליקוי חמה)

לכן כאשר התורה אומרת שאלוהים ברא את האור על כדור הארץ לפני שברא את השמש אני רואה סתירה גדולה מאוד בתורה

לא הבנת אותי.

המציאות שהוא מדבר עלייה, הוא מדבר בגישה של "אני הדובר של האנושות" הוא שוכח שיש 5 מליארד המאמינים בקיומו של האל...

הוא שוכח שההגיון שבמציאות של כולנו מעיד על תכנון ועיצוב בכוכב הזה ובסביבתו.

וזה ממש לא מעניין אותי אם הוא מקבל את סיפורי התנ''ך כאמת או כאגדה.

שלא יתשכח לעובדה שהדברים הבאים הם תכנון גלוי לעין.

http://www.lmcc.net/art/programs/2005.4.13humanrace/nw_men-and-women.jpg

[attachment deleted by admin]

[TheReaper]

הוא אינו "שוכח" כלום

ושיש כ4 מיליארד מאמינים באל

ואני ממש לא רואה תיכנון ועיצוב בכוכב הזה

אני רואה כוכב

עם יצורים חיים עליו

שהגזע השולט בו הוא "בני אדם"

[morel ezra]

הוא אינו "שוכח" כלום

ושיש כ4 מיליארד מאמינים באל

ואני ממש לא רואה תיכנון ועיצוב בכוכב הזה

אני רואה כוכב

עם יצורים חיים עליו

שהגזע השולט בו הוא "בני אדם"

אז אתה לא רואה כלום תסלח לי.

אתה אומר שגוף האדם אינו דבר מתוכנן?

שסתם יש לך גבות מעל העיניים?

שסתם יש לך שני פטמות ובדיוק במרכזם, מטה מישם יש לך פופיק?

סתם יש לך קו תחימה בין האף לשפה העליונה? (תגע שם עם האצבע ותראה)

למה הדברים ממוקמים כמו פאזל אתה יכול להסביר לי?

[Pika007]

כוכב הלכת שלנו, בשפה פשוטה, הוא ה "אמ-אמא" של הרנדומליות, ומשתנה באופן תמידי.

פעם היה פה גיהנום לוהט, אחרי זה עידני קרח ומה לא, פני האדמה השתנו מיבשת על אחת למספר יבשות שעדיין זזות, ובעוד מאות מליוני שנים תהיה להן תצורה אחרת לגמרי

הכל על פני כוכב הלכת הזה רנדומלי לגמרי. למעשה, ביחס לזמן קיומו של כוכב הלכת, הזמן ששררו עליו תנאים הכרחיים לחיים קצר מאוד.

מוראל עזרא- ב 3 הת'רדים הקודמים נתתי יותר מ 15 דוגמאות שונות לחוסר תכנון מובהק בגוף האדם, ופגמים שחלקם ממש אידיוטיים.

בנוסף, גוף האדם לא תמיד נראה כמו שהוא נראה היום, אלא התפתח על פני מליוני שנים.

כל פעם ע"י מוטציה קטנה, אם השינוי היה רווחי- הוא נשאר. אם לא- הוא הושמד.

קח לדוגמה את הניאדרתלים שהיו מותאמים בצורה יפה לתקופות קרות יותר כמו עידן הקרח, אבל ברגע שהעסק התחמם- הם נעלמו, לטובת זן חדש, חלש יותר, אבל חכם יותר של בני אדם.

[TheReaper]

הם אינם ממוקדים בקפידה

הם ממוקמים כמו שאבריו של בן אדם צריכים להיות

המחשבה הצרה שלך לא נותנת לך לראות שיש אינסוף אפשרויות לגזע "בן אדם" אנחנו קיימים בצורה אחת והיא נראית לך מושלמת

מצטער אבל זו דרך מחשבה צרה ומנוונת

ואני מציג בפנייך את "איש הפיל"

אזהרה-קצת מגעיל ומטריד

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Merrick

[rroonnii]

מדען האבולוציה לקומט דה נואי

טרח לחשב את הסיכוי להיווצרותה המקרית של פרודת חלבון יחידה, ומצא כי הסיכוי להיווצרות אקראית הוא ל- 10-243. אם רק נזכור שתא חי יחיד מורכב ממאות פרודות של חלבון בנוסף לחומרים מורכבים אחרים, ניווכח שהסיכוי להיווצרות אקראית הוא בלתי אפשרי ושואף לאפס.

[TheReaper]

אני לא רואה את הרלוונטיות של קביעה זו לנושא

ברגע שהיה התא החי הראשון הוא ממשיך להשתכפל משם

אז אמרת שהסיכוי הוא 10-243

כמה שנים הכוכב שלנו קיים?

[Pika007]

רוני, זו הפעם המליון שאני אומר לך את זה, אתה פשוט לא מקשיב-

ללא מקור אמין (לא "הידברות" או "שופר", הוכחתי מספר פעמים שהם מסלפים אמיתות) כל ציטוט כגון זה שהרגע נתת בטל ומבוטל עוד לפני שיצא לדפי הפורום.

חוץ מזה, שואף לאפס זה לא אפס.

הסיכוי שאדם בודד יזכה ב "Powerball" בארה"ב (הגרלת לוטו שנתית על סכום עתק) הוא 1 ל 100 מליון, ועדיין- ב 2005 זכה אדם בודד, ששלח טופס בודד, ואפילו שכח אותו בסופר. (סכום הזכיה, אגב, היה 327 מליון דולר)

תעשה את ה 1 ל 100 מליון כפול הסיכוי שאדם אחר יהיה מספיק נחמד להחזיר טופס פאווארבול לבעליו, לא הגיוני בעליל, שואף לאפס, ועדיין קרה.

[morel ezra]

הם אינם ממוקדים בקפידה

הם ממוקמים כמו שאבריו של בן אדם צריכים להיות

המחשבה הצרה שלך לא נותנת לך לראות שיש אינסוף אפשרויות לגזע "בן אדם" אנחנו קיימים בצורה אחת והיא נראית לך מושלמת

מצטער אבל זו דרך מחשבה צרה ומנוונת

ואני מציג בפנייך את "איש הפיל"

אזהרה-קצת מגעיל ומטריד

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Merrick

אני יודע טוב מאד מיהוא איש הפיל, ואני למדתי על המחלה שלו יותר ממה שאתה חושב, ועל 3 הזנים הידועים שלה (סינדרון,אלפנטסיס,שכחתי את השלישי), זאת המחלה הקשה ביותר לבן אנוש, כן, קשה יותר מאיידס וסרטן.

אגב ברוב המקרים בכלל נולדים עם המחלה, 80% מהחולים בתסומנת פיתחו סמפטומים או במהלך הלידה או עד הגיל הרך3.

ועכשיו בוא נחזור לנושא שלנו.

הם אינם ממוקדים בקפידה

הם ממוקמים כמו שאבריו של בן אדם צריכים להיות

אני לא רוצה להעליב ולהכעיס אני נשבע שאין לי כוונה לכך אבל זה הדבר הטיפשי והלא הגיוני ביותר ששמעתי כאן היום.

מזה איפה שאיבריו של בנאדם צריכים להיות?

תגיד לי אתה בכלל שומע מה אתה אומר?

אתה עם הראש בקיר ואתה משכנע את עצמך שאתה צודק למרות שהראתי לך על ידי הוחכה גלויה ופשוטה שאתה טועה.

יש תכנון בגוף האדם וכל מה שתגיד לא ישנה את העובדה הזאת, אני מצטער מאד שאתה חי בעולם שבו רק החזק שורד ואתה דוחה דברים מוחכים אבל זה כבר בעייה שלך.

[rroonnii]

הכוונה היא לעשר בחזקת מינוס 243, כלומר אחד חלקי מספר שאורכו 243 ספרות .

Pika007 :

שום פעם אתה מביא את הקטע של הלוטו? אני לא רואה בזה דמיון.

אתם מאמינים בדברים שחוקרים מוצאים נכון? אז ראיתי שמצאו את תיבת נוח מה על זה יש לכם לומר?