Titan X - כ-30 אחוז יותר ביצועים עבור 100 אחוז יותר כסף

[your humble servant]

Dave אחד המשחקים

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[shapin]

אני באותו ראש כמוך סתיו, לא אקריב כל כך הרבה כח חישוב בשביל 4K, מקסימום שאגיע אליו זה 1440P במסך הבא שלי, כי בא לי לעבור מ24 ל27, אני אישית לא מתחבר למרדף אחרי ה4K כי הוא יקר מאוד, גם מבחינת המסך עצמו וגם מבחינת הכרטיסי מסך.

[nec_000]

@shapin

כדי לדעת איזה כרטיס אנחנו צריכים בשביל להריץ רזולוציה 4K בקצב FPS מספק, אנחנו צריכים לעשות כדבר הבא:

לבדוק איזה כרטיס מסך מריץ עבורנו בקצב מספק רזולוציית 1080P (שהיא הסטנדרט העדכני בשנים האחרונות)

וזה יהיה כרטיס כדוגמתם של GTX970/1060 או R9-290/390/RX480 מהמחנה השני (שיכונו להלן "כרטיסי חצי"),

 

ולהכפיל את הדרישות החישוביות פי 4 בדיוק. שכן רזולוציה 4K צורכת פי 4 כח חישובי ביחס ל- 1080P.

 

היות וכרגע אפילו ה- TITAN החדש אינו חזק יותר מאשר סדר גודל של פי 2.2  מהכרטיסים הללו (כרטיסי החצי)

אזי ברור שאין לו מספיק כח על מנת להניע 8 מיליון פיקסלים (במקום "רק" 2) שדורשת הרזולוציה 1080P.

 

זאת אומרת, שאנו צריכים כרטיס שהוא בערך חזק עוד פי 1.8 סדר גודל (עוד 80%) מעל ל- TITAN החדש

באם נרצה קצב FPS תחת 4K , שיהיה שקול למה שמריצים "כרטיסי החצי" ב- 1080P.

 

ולהגיע לעוד 80% כח חישובי מעל TITAN החדש אומר במילים פשוטות, להמתין לדור הבא. שבמקרה הכי אופטימי באם יבצעו

את הליטוגרפיה הבאה בשבבים בעוד שנתיים, אז נקבל אותו איפה שהוא ב- 2018.  הנסיון לפחות מראה שלאחרונה קפיצות ליטוגרפיה

הולכות ומאטות כדי קפיצה אחת רק ל- 3 ואולי 4 שנים, ובמקרה שכך יהיה גם להבא, אז חברה... תאלצו להמתין עד 2019 (אולי 2020).

אם לא תהיה הפתעה בדרך כמובן.....

 

אך אני אופטימי ותיכף אסביר מדוע:

כרגע אני יותר צופה יכולת להריץ 4K חלק לא בזכות כח מעבד, קרי לא בזכות Brute force, אלא בזכות חוכמת API.

Vulkan לעניין זה נתן לנו הצצה שמובילה לאופטימיות זהירה -> ראו מה הוא עושה כבר היום ב- 4K עבור מאיץ כמו Fury בכותר DOOM:

הכל עובד על הגדרות מלאות Ultra וה- FPS טס באזור 60. משמעות העניין שעבור הכרטיס הבא Vega, כנראה שתחת API Vulkan נראה

60FPS לפחות אם לא יותר, ב- 4K בכל הכותרים שיתמכו ב- API הזה.

 

קרי שהישוע לכוון 4K לא תבוא לנו בשל עליה משוגעת ממנוע V8 בכח 500 כ"ס, אל עבר מנוע V16 בכח 1000 כ"ס, אלא בזכות

החלפת המנוע לדור טכנולוגי חדש שמסוגל להיות יעיל ונציל הרבה יותר. הדור הזה הוא דור ה API-ים המודרניים, כמו DX12, Vulkan וכו'....

 

וזו עוד סיבה מדוע אני ושכמותי לא אצים ורצים להחליף כל כך מהר את ה- R9-390 שלנו (שהוא שקול כח ל- RX480):

מכיוון שככרטיס חצי, ברגע שנעבור לטכנולוגיית דור Vulkan , הכרטיס יתחיל לטוס לביצועים ברמה עוד יותר גבוהה וכנראה שנוכל להפעיל

עימו מסכי 1440P (בכל כותרי Vulkan ) העתידים לצאת בשנה שנתיים הקרובות.

 

אני מאמין שגם החומרה של נוידיאה תציג שיפורים דמרטיים תחת API זה, ברגע שנוידיאה תוציא את האצבע שלה מהתחת ותתחיל לקודד

את Vulkan באופן יעיל לחומרה שלה, משימה שעד עתה עושה רושם שהיא התחמקה ממנה.

 

@StavBN

מה שנהיה בתעשיית הגיימינג במחשבים, כל התוספת הזו של פירוטכניקה בדומה לקו מקביל שאירע בתעשיית הקולנוע בעשורים

האחרונים, הוא שהקריבו איכות ותוכן אינטלקטואלי בתוכן רדוד של זיקוקים צבעוניים אך משעממים תחת.

 

כשאני הייתי ילד צעיר בשנות ה 80, הקולנוע היה מורכב מסרטי מופאת של שנות ה 60 וה- 70 עם יצירות קלאסיות מקלינט איסטווד

ועד סרטי מלחמת העולם השניה, שקצרה היריעה מלהכילן כאן, כל סרט גם עם אמצעי פירוטכניקה עלובים שאפילו היה מצולם בשחור לבן

היה מפיל אותך לרצפה, ומשמש חומר שאתה עדיין חושב עליו ומדבר עליו ימים לאחר שצפית. אך מאז שנות ה- 90 הקולנוע איבד את זה

וכיום ב- 2016 אם סרט 1 מ- 100 עוד ניתן לצפות בו ולהגיד שעבר באיכותו 3 כוכבים זה יהיה נס.

 

במשחקי מחשב אותו דבר (כמעט) אך בהחלט בדרך המתדרדרת לשם בקצב מהיר.

פעם משחק מחשב משנת 1981 עם גראפיקה מגוחכת בסטנדרטים של היום, היה מסוגל עדיין לרתק אותך אליו אלפי שעות

ולא גרם לך לשעמום. מי שזוכר אולי משחקים כמו Zak McKracken and the Alien Mindbenders מ- 1987,

quest מטורף שלגמור אותו מכדור הארץ דרך מאדים לקח משהו כמו 1000 שעות... או כמו הכותר בסגנון D&D times of lore

מ- 1988 שלקח גם אותו לגמור הרבה מאד זמן, אולי 1000 שעות גם, וכל זאת על מחשב 8bit עם 64K DRAM גראפיקה בת 8

צבעים בלבד על המסך ומעבד שעבד על 1mhz (בדיוק בתדר הזה). הכותרים הללו היו כמו קריאת ספר מרתק, שהיה ניתן ואני

לא צוחק לשחק אותם שוב פעם מהתחלה.

 

היו עוד כותרים כמו arcon שהיו משחק "שחמט" מדומה עם שני צבאות ולוח משבצות, כשההכרעה על כל משבצת היתה בקרב

action בין שני חיילים שעמדו עליה באותה עת. משחק שכלל מחשבה אסטרטגית, לצד כשרון שליטה וירטואוזי על הג'ויסטיק.

 

והיום ? היום גם כותר הכי נוצץ עם ספור "הכי מעמיק", סוחב אותך 10-50 שעות ודי מיצה את הרעיון... שחוזר על עצמו ואינו מהווה

אינטריגה סיפורית בגובה אפס (כולל אגב witcher). אז מפצים אותנו השחקן בכל מיני שטיקים של פירוטכניקה, אך זו אינה מצליחה

להחזיק את המסך כמו שאומרים יותר מכמה שעות בודדות עד שההפנמה די מיצתה את עצמה.

 

ולכן אני ממליץ לכל אחד שיש לו קצת ביצים ורואה את עצמו "גבר", שיריץ על המחשב אמולטור ל- commodore 64 ויריץ את הכותרים

הקלאסיים של לפני 30 שנה. צפויה לו הפתעה כשהו יבין, מה זה פיתוח כותר שמושך אותך אליו כמו מגנט חזק ואינו מרפה.

[shapin]

אני גם לא מוצא חלופה ראויה לGTX970 שהוא דומה ל390 שלך מאותן סיבות, פשוט אין קפיצה משמעותית, בטח לא למי שמשחק ב1080P.

אני מקווה שדור הבא כבר נראה את הוולטה, שאמור להיות מתקדם מאוד.

 

לאט לאט אנחנו עוברים לקידוד ותיכנות מתקדם יותר של המשחקים, במקום להסתמך על כוח הסוס של הכרטיסים, מתחילים לסדר את הכביש שיהיה ללא מהמורות ויותר קל לנסיעה.

[StavBN]

@nec_000

בעצם מה שאתה מתאר זה השינוי שעבר באנשים (בהשוואה ללפני 30 שנה).

שינוי שנעשה (נגרם) בגלל אותה תעשייה.

היום הילדים שנולדים (וגם אנחנו) חשופים לכל כך הרבה תוכן וכל כך הרבה שטות, ולאחר שהתרגלנו לכך אז קשה מאוד "לרתק" אותנו לכסא ולהיות שקועים בתוך משחק יחיד למשך כל כך הרבה זמן.

אז בעצם צריך דרך "למיין" את הזבל, ולכן אנחנו משתעממים.

שזה כמובן רע מאוד, כי קשה למצוא דברים איכותיים.

שאגב, כמובן, שהם עדיין קיימים.

אני יכול לתת כדוגמא את המשחק Bloodborne שלקח אותי בהפתעה (מפני שלא הכרתי את משחקי Dark-souls לעומק), המשחק הזה גרם לי לשבת על התחת שעות רבות בעניין מוחלט (למרות שקשה מאוד להבין את העלילה) ונהנתי כמעט מכל רגע.

== (סליחה על הסטייה מהנושא) על הדרך אמליץ על הסדרה "Person of Interest" שאני חייב לציין שבתור חנון מחשבים זו סדרה שפשוט מדהימה אותי (כמובן, למרות שהיא מרגישה יחסית דלה בתקציב).

[your humble servant]

רוב המשחקים של היום הם יותר בסגנון של סרט אינטראקטיבי , והם פחות מתבססים על חשיבה יצירתית.

אבל , גם פעם זה היה ככה , למרות שהמשחקים היו עם גרפיקה שרחוקה שנות אור ממה שיש היום.

גם היום יש משחקים שדורשים מחשבה , אבל אין לרוב האנשים סבלנות בשבילם , והיום יותר מבעבר.

וזה מכיוון שיש היום המון גירויים , והפורום הזה כדוגמה הוא רק אחד מהם.

כמה מכם יושבים שעות ברצף בלי להציץ בסמארטפון?

זה הדור שלנו , ועם זה תעשיית המשחקים צריכה להתמודד.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[Nemesis]

@nec_000

 

אני לא סבור כי דרוש פי 4 כח עיבוד עבור 4K לעומת FHD.

אין ספק כי יש סה"כ פי 4 פיקסלים במסך, וכי פעולות המבוצעות על פיקסל בודד כמו שיידרים למיניהם או פעולות raster מסויימות וכדומה ידרשו כח עיבוד גדול פי 4.

ישנן הרבה פעולות גאומטריות וחישובי תאורה וכדומה שכח החישוב הנדרש עבורן לא ישתנה בהרבה במעבר מ- 1080p ל- 4K.

לדוגמא ניתן לראות למשל את המשחק Witcher 3 שנפילת הביצועים של 1080 במעבר בין FHD לבין 4K עומדת על כ-55%.

אני מניח שזה משתנה מעט לכאן או לכאן ממשחק למשחק.

 

ישנן יחידות חישוב בליבה שמן הסתם צריכות לגדול בהרבה, עד פי 4 אפילו כדי לספק קצב דומה ב-4K, וישנן יחידות חישוב שתספיק עבורן תוספת קטנה יותר.

[shapin]

סתיו אני גם אהבתי את הסדרה הזו, מחכה לעונה ה6 שתצא.

גם היום יש משחקים ששיחקתי בהם אלפי שעות, CS:GO, GRP, GRAN TOURISMO ועוד...

אכן היום מאוד קשה לרתק את הדור היותר צעיר וגם אנשים בגילי למשהו אחד מכיוון שאנחנו חשופים לגירויים בלי סוף.

פעם לקפוץ עם דמות מקוביה לקוביה היה נחשב משחק סוחף ומרתק, יכלת לפתח 1000 שלבים שכולם אותו דבר רק עם רקע וצבעים שונים.

היום עלות של פיתוח משחק היא יותר מעלות של סרט AAA הוליוודי, ו8 שעות בסינגל טוב שוות ל500 שעות של "דייב", יש עד היום משחקים שזכורה לי העלילה שלהם כאילו אתמול שיחקתי בהם.

[none77]

ב4k הפילטרים בעיקר aa שדורש כח עיבוד גדול הרבה פחות משמעותי.

ניתן לוותר עליו או להוריד למינימום.

[Nemesis]

לא משנה, אני מדבר השוואה אחד לאחד, אותם פילטרים בדיוק, עדיין לא נדרש כח עיבוד גדול פי 4 בכל סוג יחידת עיבוד / רוחב פס.

[alon23]

עוד עדות לכך שהוא יודע לכתוב אבל קישקושים בעיקר...

[nec_000]

ערב טוב @Nemesis

 

אכן נדרש כח חישובי "מסדר גודל" של פי 4 ואסביר בקצרה:

 

א. ההפקה של תמונה תלויה בחוליה החלשה בשרשרת ההפקה - שזו פעולת הרינדור (הציור של הפיקסלים עצמם).

זוהי פעולה לינארית ביחס לכמות הפיקסלית שמרכיבים את התמונה.

היות וזו דורשת פי 4 עבודה בדיוק (עליה מ- 2 מיליון פיקסלים ל- 8) הרי שגם אילו יהיו בדרך עוד כמה רכיבים שעלות חישובם פחותה

מפי 4, עדיין החלק הארי (שזה הציור) יהיה מה שיכתיב את התוצאה הסופית, משום שבמשוואה הכוללת, המקדם של שלב הרנדור הוא בעל הערך "הכבד" או לומר "היקר" מכולם. הוא מה שנקרא חסם מלעיל להפקה הכוללת של התמונה.

 

ב. גם חישוב גאומטריה עולה לינארית ביחס לעליה ברזולוציה. חישוב גאומטריה הינו למעשה חישוב המיתרים והפאות שבין הקודקודים

לכדי יצירת פוליגון, וחישובים אלו תלויים לינארית בכמות הפיקסלים שמרכיבים את הפוליגון. (אותו הדין לפעולות tessellation)

 

ג. חישובי תאורה לוקחים יחס לינארי גם הם, מכיוון שיש לחשב את הארתו של כל פיקסל בניפרד, ויותר פיקסלים גוזרים יותר חישובים.

ישנן אמנם טכניקות לחסוך בחישובים, למשל בהארה, אך לא תמיד משתמשים בהן, משום שלא ברובד הזה טמונה עיקר העלות בכח

החישובי ואתן דוגמא:

גם לו יחסך חישוב תאורה בכך שישתמשו בתוצאות מחושבות כבר עבור "פיקסל שכן" (כדי לעשות אינטרפולציה ולקבל תוצאה לפיקסל נוכחי),

עדיין בסופו של דבר הרינדור של התמונה הוא זה שייתן לנו את המכה הכי כבדה (ראה סעיף א' לעיל).

וזו הסיבה שלא תמיד מבצעים "חסכון בחישובים" במקומות שכן ניתן לבצע זאת, באם ההשפעה הסופית של החיסכון בטלה ב-60 ,

כאשר גורם אחר בתהליך ממילא מחירו החישובי עולה משמעותית על החיסכון הנצבר והוא מעכב אותנו בתורו.

 

דוגמא מהמטבח:

אם אתה יכול (למשל) לגלגל כדורי פלאפל מהר יותר משאשתך שלידך מסוגלת לבשלם, ייעול נוסף בתהליך גלגול הכדורים

(למשל) בטכניקה כורדית (הגם שזו פוגעת משהו באיכות הכדורים), אינה מועילה מאומה ואתה תוותר על החסכון (ועל הטכניקה)

שכן ממילא אתה מגלגל כדורים גם בטכניקה האיטית, מהר מספיק - הרי אתה עדיין ממתין לאשתך לתהליך הבשול כך או אחרת.

אזי המתנה של דקה (או במקום זאת שתי דקות) הינה שקולה: בתוצאה הסופית מה שמגביל אותנו זהו קצב הבישול האיטי של אשתך.

 

 

נעבור להתייחסות לממצאים בשינויי FPS שראית אשר לא התיישבו עם "מחיר של פי 4":

מקומות שבהם ראינו עליית FPS ביחס שאינו פרופורציונאלי/לינארי לירידת הרזולוציה מ- 4K ל- 1080P, קרי עלייה שאינה לפי 4 

בכמות ה- FPS, מקורה נובע "מצוואר בקבוק" במקום אחר בשרשרת ההפקה. לדוגמא מספרית:

נניח ש- "המעבד" של מחשב ("המעבד" מייצג כרגע את כל החוליה בתהליך, עם רוחב פס הזיכרון יכולות IO וכו'...) ממילא אינו מסוגל

לעבור רף של 100 פעימות מצב לשניה בכותר, ותחת 4K המאיץ הגראפי מניב 50FPS, במקרה שכזה מעבר לרזולוציה 1080P בתאוריה

היה אמור להביא אותנו אל 200FPS, אך היות ויתר המערכת של המחשב (ראה "מעבד" לעיל) חסומה מלעיל ביכולת מקסימלית להפיק

רק 100 פעימות לשניה, אזי המאיץ הגראפי יחסם גם הוא ל- 100FPS לכל היותר.

 

במצב שכזה חווינו אמנם עליה של רק פי 2 ב- FPS למרות שציפינו לפי 4, אך האשם לא היה המאיץ הגראפי, אלא מרכיב אחר

במערכת אותו כינינו במושג "מעבד".

 

*הוספה הרחבה לתשובה זו בעמוד הבא

 

 

[Nemesis]

היי @nec_000

 

נגעת בנקודה החשובה, צוואר בקבוק.

תחילה, אם תחפש בנצ'מרקים של מעבדים תחת Witcher 3, תגלה שהוא לא משחק מוגבל מעבד במיוחד, וגם מעבדים חלשים יותר מציגים תוצאות יפות. ראית את זה בעצמך בעזרת הבדיקה שעשית בשרשור אחר.

מעבר לכך, הדוגמא עם המטבח מצויינת.

 

אם אני מסוגל היום לגלגל 20 כדורי פלאפל בדקה, אבל אשתי מסוגלת לטגן רק 10 בדקה, מספיק להוסיף פילגש אחת שתגלגל כדורי פלאפל כדי להכפיל את הכמות ולטגן 20 כדורי פלאפל בדקה.

כלומר הכפלנו רק חצי משרשרת פס היצור כדי לקבל הכפלה בתוצאות.

 

אם נחזור לכרטיס המסך שלנו, חישובי גאומטריה למשל מתייחסים לפוליגונים בלבד. אין בשלב הזה כלל פיקסלים. פוליגון שמורכב משלושה וקטורים, ומניפולציה שלו היא הכפלת מטריצות שלא מעניין אותה כלל כמה פיקסלים יהיו בכל פוליגון.

טסלציה בתחושה שלי אכן תעלה בצורה לינארית יחסית בהנחה ומגדילים את מספר הפוליגונים בתהליך בצורה לינארית (למרות שזה כלל לא חובה). אבל אני בטוח שיש הרבה פעולות נוספות בהן למספר הפיקסלים לא תמיד השפעה לינארית או בכלל.

 

[YoniDahan]

ציטוט של shapin

פעם לקפוץ עם דמות מקוביה לקוביה היה נחשב משחק סוחף ומרתק, יכלת לפתח 1000 שלבים שכולם אותו דבר רק עם רקע וצבעים שונים.

אם התכוונת לזה....

קבל ממני לייק עצבני

[Nemesis]

זה היה Sokoban