ארבעת המינים ? לא הגזמנו ?

[AvlK]

יש כל כך הרבה לכתוב והסיכוי לבלבול וסלט אם אני אנסה לכתוב הכל כאן הוא וודאי שלא אעביר כמו אנשים שיודעים כל פרט ופרט ומעבירים את זה בצורה מובנת וברורה.

מצטער על זה. (אם אבקש ממך להעביר את כל הידע העצום שלך בחשמל לדוג' על גבי תגובה אחת בפורום זה לא יהיה קל )

אבל אני רציני לגמרי מי שיבדוק באמת ובצורה רצינית את הדברים יגלה שלא הבין באמת על מה מדובר.

[קול האמת]

רק בגלל הסרטון הזה שמדובר על אדם "שבדק"..אשמח אם אתה תעלה את הטענות בקצרה וענייני . סרטונים ציניים ועם הומור שכזה ..הכי קלים להפרכה. בבקשה תתחיל.

בלי קשר להוכיח את תיבת נוח. אני לא בא לעשות את זה .פשוט רק לקרוא לפעמיים את הפשט בתורה וחז"ל הקדמוניים ולראות את האי דיוקים שבסרטון.

הנסיון להוכיח לכופר שכל אירוע המופיע בתורה קרה במציאות, לא יסתיים לעולם,

וכל מה שתאמר לכופר ידחה על ידו אוטומטית.

הדרך הנכונה לטפל בטענות של הכופרים היא להעביר אליהם את הכדור.

הם הרי המלומדים, הנאורים, הספקנים, החוקרים, המשכילים, המקבלים רק מה שהוכח...

ועוד שקרים מסוג זה שהם מפיצים כדי להלל את עצמם...

והדרך הנכונה תוכיח להם ולאחרים שהכופרים הם ההיפך הגמור מהתדמית העצמית שהם מוכרים בחינם.

נשאל את הכופר כיצד הוא יודע שחמורבי היה, שג'ינגיס חאן היה קיים,

ובכלל, איך הוא יודע שכל אירוע היסטורי עתיק שהוא מאמין בקיומו באמת התקיים.

אלו בדיקות ביצע הכופר, וכיצד הוכיח לעצמו שאירועים ואישים היסטוריים אלו אכן התקיימו.

תתכונן היטב, הרחק את הילדים והצטייד באטמי אוזניים,

כי תשובת הכופרים תהיה צרחות אימים, וקללות בלבד!

וזה רק בגלל שהם משכילים ומלומדים....חה...חה..

.

[RDvd]

1]

עם ישראל לא יוכל להתקיים ללא דת משה וישראל, כי זו המסורת וההיסטוריה שלנו. אם נדחה מעלינו את היהדות לחלוטין, נישאר תלושים וניעלם תוך דורות ספורים כמו עמים רבים שכיום אינם אלא זיכרון קלוש. זו הסיבה בשלה ציביון יהודי ברמה מסוימת חיוני להישרדותינו כעם.

לא הבנתי על מה אתה מדבר, עד כמה שידוע לי יש רק דת אחת אשר שולטת בארץ - דת הביזנס.

מי שאין לו כסף יכול לשרוף את עצמו ברחוב, תודה.

[vic07]

נשאל את הכופר כיצד הוא יודע שחמורבי היה, שג'ינגיס חאן היה קיים,

ובכלל, איך הוא יודע שכל אירוע היסטורי עתיק שהוא מאמין בקיומו באמת התקיים.

אלו בדיקות ביצע הכופר, וכיצד הוכיח לעצמו שאירועים ואישים היסטוריים אלו אכן התקיימו..

האמת, אנו יודעים זאת בדיוק כמו שאנו יודעים ששלמה המלך היה קיים: יש מספיק ראיות הסטוריות לקיומו שאינן דורשות שום הסבר על-טבעי בשביל שאפשר יהיה להבינן. תן לי 10 מסמכים ממקורות שונים המעידים על קיומו של אדם מסויים, ואין לי סיבה להניח שלא היה אדם כזה. תן לי גם 100 מקורות שמעידים שאותו אדם יכל ליידות כדורי אש מעכוזו, ואני אטיל בכך ספק עד שמישהו יוכל להראות הכיצד אדם יכול להטיל כדורי אש מעכוזו. לא מסובך מדי בשבילך, אני מקווה.

[Ash Binary]

אביק - אני רוצה סיכום במילים שלך. למעשה אני בודק משהוא

הטענה שלי (למעלה) פשוטה. אני מנחש שראית בעצמך את ההרצאה אותה אתה רוצה לשלוח לי, ומכאן שאתה יודע מהי הטענה שהועלתה שסותרת את הטענה שלי. אני לא מעוניין בכל יתר הנושאים באותה הרצאה, ולא בכל הידע הכללי שלך או של המרצה בתחום (מה שעושה את ההבדל בין זה ללכתוב את כל הידע שלי לתוך תגובה בפורום). תביא בצורה פשוטה את הטענה האחת הספציפית. אם הטענה מתוך ההרצאה היא סלט, זה אומר שקיים סלט בהרצאה במקור

סלט בהרצאות כאלה אינו מקרי : בהרצאות החזרה בתשובה קלאסיות, מובא סלט בשביל שיאכלו אותו כמו שהוא. לא ניתן סדר מחשבתי לשקול את הדברים שנאמרים לעומק, או לבחון את נכונות הקבועה של הדבר הבא על סמך הדבר הקודם. אם הם משכנעים הם כן, אם הם לא הם לא. יתר הטקטיקות שעובדות כבר הובאו לידיעתנו על ידי קול האמת

[קול האמת]

האמת, אנו יודעים זאת בדיוק כמו שאנו יודעים ששלמה המלך היה קיים: יש מספיק ראיות הסטוריות לקיומו שאינן דורשות שום הסבר על-טבעי בשביל שאפשר יהיה להבינן. תן לי 10 מסמכים ממקורות שונים המעידים על קיומו של אדם מסויים, ואין לי סיבה להניח שלא היה אדם כזה. תן לי גם 100 מקורות שמעידים שאותו אדם יכל ליידות כדורי אש מעכוזו, ואני אטיל בכך ספק עד שמישהו יוכל להראות הכיצד אדם יכול להטיל כדורי אש מעכוזו. לא מסובך מדי בשבילך, אני מקווה.

ממש לא מסובך, מילמולים כלליים חסרי פשר הם באמת לא מסובכים...

כדי שנסתבך תצטרך להסביר לנו כיצד הוכחת לעצמך שחמורבי היה קיים, שיוליוס קיסר היה קיים,

שקרב מרתון התקיים, שאלכסנדר הגדול צעד עד להודו....

להסביר, לא למלמל מנטרות וסיסמאות. פרטים, עובדות, תחקיר, מסמכים!

אתה הרי מהמשכילים, אז לא צריכה להיות לך בעיה להסביר דברים פשוטים כאלו.

.

[vic07]

אמרתי משהו מאוד פשוט. אני לא מרגיש צורך להוסיף עליו דבר. כל מי שהיה צריך להבין, הבין, ונשארו רק אלו שמראש אין אפשרות לשכנעם. אני יודע שגם אתה הבנת את דברי, אבל אתה דוחה אותם ומנסה לגרום לי להתעצבן עליך רק כדי "להוכיח" את הטענה שלך קודם.

אבל אתה יודע מה - הנה בכל זאת תוספת קטנה, במיוחד בשבילך: אני יודע לאן אתה חותר. רוב ההסטוריה, לפחות מהתקופה שלפני הצילום, ידועה לנו ממסמכים כתובים (ולפעמים אף מציורים - בעיקר פרטים ויזואליים שקשה לתאר במילים), אם כי פרטים מסויימים, למשל המצאותה של טכנולוגיה זו או אחרת בידי עם מסויים או המצאותה של חברה מסויימת במקום מסויים, מגובים לרוב ע"י ממצאים ארכיאולוגיים מוחשיים כמו שרידי ציוד או מבנים. את החלק האחרון אתה כנראה שוכח (למשל, קיומם של מטבעות הנושאים את דיוקנו של יוליוס עם כיתוב המסביר מיהו שתוארכו לתקופה הנכונה) ומנסה לטעון שאין הבדל בין "להאמין" למסמכים אלו ובין להאמין בסיפורי התנ"ך.

ובכן, לחברך מחשב חדש. אתה שואל אותו מאיפה הוא. הוא עונה לך שהוא קנה אותו שלשום מאייבורי. האם תאמין לו? סביר שכן. מצד שני, אם אותו החבר בדיוק יספר לך שהמחשב נשלח לו בטלפורטציה קוונטית ע"י ה', סביר שלא תאמין לו. אבל למה? הרי בשני המקרים הטענה בדבר נסיבות הגעתו של המחשב לחברך נמסרה לך באותה הדרך בדיוק - החבר סיפר לך! אז למה בכל זאת תבחר שלא להאמין להסבר השני?

לא לכל "מסמך הסטורי" יש את אותו הערך, לפחות כמסמך הסטורי. מסמכים "חד צדדיים", כמו דברים שנכתבו ע"י מצביא שמתאר את כיבושיו או ע"י מלך שמתאר את גדולתו הם בעייתיים, ולרוב יש להצליבם עם מקורות אחרים. מסמכים שנכתבו זמן רב לאחר הארועים אותם הם מתארים הם בעייתיים, אפילו אם הכותב מנסה לספר את האמת כפי שהיא ידועה לו - דברים נשכחים עם הזמן ומשתלבים בהם אגדות. מסמכים השזורים בתאורים על-טבעיים הם בעייתיים מאוד, ולא נראה לי שיש פה אדם חוץ ממך שצריך להסביר לו למה.

אז לא, יקירי. אני לא הולך להסביר לך פרטנית מהם העדויות הספציפיות לכך שגינגיס חאן היה קיים, וזאת מסיבה פשוטה: אני לא עוסק בחקר ההסטוריה, ואיני יודע - ואני לא מספיק משועמם בשביל לברר במיוחד בשבילך. יש אנשים שזה עיסוקם בחיים, וכל עוד הם מודעים למגבלות שהזכרתי בפסקה הקודמת, אין לי בעיה עם ממצאיהם, בדיוק כפי שלך אין בעיה עם טענתו של המהנדס שהינדס את המטוס שאתה הולך לטוס עליו בדבר יכולתו לטוס מבלי להתרסק אף שאינך מבין את כל המכניקה המעורבת בכך. מה שאתה מנסה לעשות כאן זה להשתמש בטקטיקה ידועה למדי של מחב"תים, המסתמכת על כך שאיש מקהל שומעיהם אינו מומחה בכל תחומי החיים גם יחד בשביל להגיד להם "אינך יודע, אבל בכל זאת בוחר להאמין". ובכן, כאמור, אינני צריך לדעת הכל, כל עוד אלו שיודעים את הדברים שאינני יודע יכולים, במקרה הצורך, להצביע מאיפה הם יודעים זאת - מבלי לערב בהסבריהם איש שיושב בשמיים.

[Animor]

^^ תשובה מצוינת של ויק. אוסיף עליה אך מעט:

היסטוריה היא חקר ותיאור העבר, במקביל אליה קיים מדע ההיסטוריוגרפיה שעוסק בהיסטוריונים ובאופן כתיבת ההיסטוריה. המחקר ההיסטורי אינו מדע מדויק והיסטוריונים נתקלים בדילמות רבות בבואם לחקור את העבר. זה נעשה בעיקר ע"י הצלבות ממקורות כתובים ומקורות ארכיאולוגיים, תוך שההיסטוריון לוקח בחשבון סוגיות רבות, כגון:

- ההיסטוריה נכתבה ע"י זה שניצח, ולכן מאדירה ומפארת אותו. כך למשך, המקור הכתוב הכמעט בלעדי למרד הגדול הוא יוסף בן מתיתיהו, שהיה תחילה ממנהיגי המרד ולאחר מכן ערק לרומאים. עוד דוגמה מההיסטוריה של עם ישראל היא מרד בר כוכבא, שכידוע כשל כישלון חרוץ. אבל המגילות הגנוזות והמטבעות שנתגלו בקומראן שופכות אור ומאמתות את הדברים.

- מקורות חלקיים ולא תמיד מספקים.

- הבחירות של ההיסטוריונים הקדומים, ששימרו ספרים וכתבים מסוימים ולא אחרים.

- הנטיות הפוליטיות של ההיסטוריונים, שמציגים נרטיב מסוים שתואם את השקפתם.

אז נכון, לא תמיד ניתן להגיע לאמת בפרטים הקטנים. אבל ככל שהמאורע ההיסטורי גדול יותר ובעל משמעות, הרי שיהיו שפע של מקורות שיתמכו בקיומו ויתארו אותו, כך שניתן להניח בוודאות גבוהה מאוד שהוא אכן התרחש.

אבל איך אפשר להתווכח עם מישהו כמו קול האמת, שוודאי חושב שאלוהים טמן עצמות של דינוזאורים באדמה לפני 5000 שנה כדי לנסות אותנו ביצר הרע?

ההיסטוריונים והארכיאולוגים אינם טוענים לעל טבעי. הם מבססים את התיאוריות שלהם על מתודות מובנות, רציונליות ומקובלות במדע. הם מסבירים לנו איך ולמה הגיעו למסקנה שלהם ובכך משכנעים אותנו באמיתותה. וכמובן שהם מותירים בידי היסטוריונים אחרים כלים להפריך, לאשש, למצוא הסברים חלופיים וכדומה. זו הגדולה של תיאוריה מדעית - היא ניתנת להפרכה. קרא קצת על קרל פופר, שפיתח את תיאוריית ההפרכה, אולי תשכיל מעט. היסטוריה מבוססת על מחקר מדעי. דת ואמונה בעל טבעי אינם מדע.

אתה זה שטוען לעל טבעי. אתה זה שטוען לניסים ונפלאות שלכאורה נעשו מדי יום בעבר (אבל היום משום מה כבר לא נעשים). לכן, חובת ההוכחה עליך. אתה יכול להדגיש ולצבוע באדום את תוצרי האגו המנופח שלך ככל שתרצה, אבל זה לא ישנה את העובדה שאתה מאמין בכשפים ובאגדות, ללא כל תימוכין וללא כל הוכחה. ללא כל מתודה או דרך להוכחה או להפרכה. עצם העובדה שאתה מנסה לקעקע את תוצרי ההיסטוריה מראה שאין לך מושג מהו מדע ומהי אגדה. אתה מערבב בין השניים בניסיון פאתטי להמעיט בערכו של יריבך בויכוח ולהוביל אותו למגננה על עניין טפל, במקום שיתקוף את חולשתך לגבי העיקר.

לסיכום: אני מציע שתשנה את הכינוי שלך בפורום. "קול האמת" אינו הולך אותך ואף עלול להוליך שולל קוראים תמימים. משהו כמו "קול ההבל" או "קול הכזב" יתאימו הרבה יותר.

[AvlK]

אביק - אני רוצה סיכום במילים שלך. למעשה אני בודק משהוא

הטענה שלי (למעלה) פשוטה. אני מנחש שראית בעצמך את ההרצאה אותה אתה רוצה לשלוח לי, ומכאן שאתה יודע מהי הטענה שהועלתה שסותרת את הטענה שלי. אני לא מעוניין בכל יתר הנושאים באותה הרצאה, ולא בכל הידע הכללי שלך או של המרצה בתחום (מה שעושה את ההבדל בין זה ללכתוב את כל הידע שלי לתוך תגובה בפורום). תביא בצורה פשוטה את הטענה האחת הספציפית. אם הטענה מתוך ההרצאה היא סלט, זה אומר שקיים סלט בהרצאה במקור

סלט בהרצאות כאלה אינו מקרי : בהרצאות החזרה בתשובה קלאסיות, מובא סלט בשביל שיאכלו אותו כמו שהוא. לא ניתן סדר מחשבתי לשקול את הדברים שנאמרים לעומק, או לבחון את נכונות הקבועה של הדבר הבא על סמך הדבר הקודם. אם הם משכנעים הם כן, אם הם לא הם לא. יתר הטקטיקות שעובדות כבר הובאו לידיעתנו על ידי קול האמת

כל ההרצאה הזו (למעט הקדמה של 10 דקות בערך מסבירה בקצרה יחסית את השתלשלות האירועים שקרו לעם שלנו מאז והלאה (והיא קצרה מלהכיל את הרעיון המלא כי כדי ללמוד הכל צריך הרבה יותר זמן) אבל נוגעת בנק' הבסיסיות ביותר ומסדרת מעט את הדברים.

אני ממש לא רוצה להיכנס פה על תקן של "מחזיר בתשובה" זו לא הדרך שלי, לחברים החילוניים שלי אני אומר: לא מעניין אותך אז אל תברר אבל גם אל תזלזל ותבזה מה שאין לך הבנה בו, ואם מעניין אותך בדוק את הדברים בצורה רצינית אבל לשלול משהו בלי לדעת על מה מדובר זו טיפשות (מבלי להעליב כן..).

עכשו אפילו בתוך התנך זה לא מחולק בצורה מסודרת. נכון יש את ספרי התורה, הנביאים, הכתובים וכן הלאה, אבל אפילו בתוכם הכול פשוט מעורבב ביחד. כמו שהיות ייצא עיתון שבו חדשות כתובות אם תוספת מדמיון העורך ובפורמט של שירי ילדים

אותו הדור שקיבל את התורה הזו הוא זה שקרו לו כל ה"דמיונות האלה", אם הם היו מקבלים אכן ספר שהם מוזכרים בו וכביכול מתאר את מה שקרה להם ואז כשהם פותחים את הספר וקוראים סיפורים ומעשיות שלא היו ולא נבראו הם היו בועטים אותו לכל הרוחות.

נתנו דוגמה טובה ליום השואה, כיום אנחנו רואים אנשים שהיו שם והם הורים או סבים וסבתות שלנו כך שאין לנו בעיה להאמין להם שאכן היה מה שהיה אבל מה יקרה בעוד 200 שנה? מי יוכיח אז שאכן קרתה שואה? תגיד למכחיש שיש תמונות והוא יענה לך שאפשר לערוך בפוטושופ מה שאתה רק רוצה, תגיד יש סרטים יגיד לך אולפן עריכת ווידאו מקצועי או צילום סרט שחזור שלא היה ולא נברא.

אבל יש יום אחד שלא יהיה אפשר להכחיש והוא יום השואה. מי שהתחיל אותו היו אלה אותו הדור שקרו לו הדברים האלה ואם לא היו קורים לו לאותו הדור אותם האירועים אז אף אחד לא היה "זורם" עם הרעיון של "בוא נעשה לנו יום בשנה שלציון אירוע שלא היה".

כך הם כל החגים שלנו, ימים שמציינים אירוע הסטורי שקרה לדורות הקודמים לנו וכמו שאתה רואה היום יום עצמאות לארה"ב שחוגגים 2XX שנה (נראה לי) אז אתה רואה אצלנו חגים, מתי התחילו? באותו המאורע עצמו - הקמת ארה"ב נניח.

חוזר ואומר לאדם החילוני שרחוק מהרעיון כי אף פעם לא נחשף אליו, החומר הוא רב ולא קל לעיכול אבל אם בנאדם באמת יבדוק וישקיע בזה קצת מחקר הוא יגלה שלא הבין באמת במה מדובר.

[קול האמת]

אמרתי משהו מאוד פשוט. אני לא מרגיש צורך להוסיף עליו דבר. כל מי שהיה צריך להבין, הבין, ונשארו רק אלו שמראש אין אפשרות לשכנעם. אני יודע שגם אתה הבנת את דברי, אבל אתה דוחה אותם ומנסה לגרום לי להתעצבן עליך רק כדי "להוכיח" את הטענה שלך קודם.

אבל אתה יודע מה - הנה בכל זאת תוספת קטנה, במיוחד בשבילך: אני יודע לאן אתה חותר. רוב ההסטוריה, לפחות מהתקופה שלפני הצילום, ידועה לנו ממסמכים כתובים (ולפעמים אף מציורים - בעיקר פרטים ויזואליים שקשה לתאר במילים), אם כי פרטים מסויימים, למשל המצאותה של טכנולוגיה זו או אחרת בידי עם מסויים או המצאותה של חברה מסויימת במקום מסויים, מגובים לרוב ע"י ממצאים ארכיאולוגיים מוחשיים כמו שרידי ציוד או מבנים. את החלק האחרון אתה כנראה שוכח (למשל, קיומם של מטבעות הנושאים את דיוקנו של יוליוס עם כיתוב המסביר מיהו שתוארכו לתקופה הנכונה) ומנסה לטעון שאין הבדל בין "להאמין" למסמכים אלו ובין להאמין בסיפורי התנ"ך.

ובכן, לחברך מחשב חדש. אתה שואל אותו מאיפה הוא. הוא עונה לך שהוא קנה אותו שלשום מאייבורי. האם תאמין לו? סביר שכן. מצד שני, אם אותו החבר בדיוק יספר לך שהמחשב נשלח לו בטלפורטציה קוונטית ע"י ה', סביר שלא תאמין לו. אבל למה? הרי בשני המקרים הטענה בדבר נסיבות הגעתו של המחשב לחברך נמסרה לך באותה הדרך בדיוק - החבר סיפר לך! אז למה בכל זאת תבחר שלא להאמין להסבר השני?

לא לכל "מסמך הסטורי" יש את אותו הערך, לפחות כמסמך הסטורי. מסמכים "חד צדדיים", כמו דברים שנכתבו ע"י מצביא שמתאר את כיבושיו או ע"י מלך שמתאר את גדולתו הם בעייתיים, ולרוב יש להצליבם עם מקורות אחרים. מסמכים שנכתבו זמן רב לאחר הארועים אותם הם מתארים הם בעייתיים, אפילו אם הכותב מנסה לספר את האמת כפי שהיא ידועה לו - דברים נשכחים עם הזמן ומשתלבים בהם אגדות. מסמכים השזורים בתאורים על-טבעיים הם בעייתיים מאוד, ולא נראה לי שיש פה אדם חוץ ממך שצריך להסביר לו למה.

אז לא, יקירי. אני לא הולך להסביר לך פרטנית מהם העדויות הספציפיות לכך שגינגיס חאן היה קיים, וזאת מסיבה פשוטה: אני לא עוסק בחקר ההסטוריה, ואיני יודע - ואני לא מספיק משועמם בשביל לברר במיוחד בשבילך. יש אנשים שזה עיסוקם בחיים, וכל עוד הם מודעים למגבלות שהזכרתי בפסקה הקודמת, אין לי בעיה עם ממצאיהם, בדיוק כפי שלך אין בעיה עם טענתו של המהנדס שהינדס את המטוס שאתה הולך לטוס עליו בדבר יכולתו לטוס מבלי להתרסק אף שאינך מבין את כל המכניקה המעורבת בכך. מה שאתה מנסה לעשות כאן זה להשתמש בטקטיקה ידועה למדי של מחב"תים, המסתמכת על כך שאיש מקהל שומעיהם אינו מומחה בכל תחומי החיים גם יחד בשביל להגיד להם "אינך יודע, אבל בכל זאת בוחר להאמין". ובכן, כאמור, אינני צריך לדעת הכל, כל עוד אלו שיודעים את הדברים שאינני יודע יכולים, במקרה הצורך, להצביע מאיפה הם יודעים זאת - מבלי לערב בהסבריהם איש שיושב בשמיים.

אני מבין את דבריך, רק אינני מבין מה הקשר בין דבריך לבין דרישתי להסבר על הדרך בה הוכחת לעצמך את קיומם.

אמירות סרק אינן מסבירות דבר.

אינני מבין למה אדם נאור, משכיל, מודרני (השלם את החסר), צריך להתעצבן כאשר מבקשים ממנו הוכחה..

האם זה לא מה שאתם עושים כל הזמן ממילא, לא מקבלים דבר ללא הוכחה?

ממצאים ארכיאולוגיים, מטבעות, מבנים....מסמכים..

כמה מהם בדקת וחקרת בעצמך? ואם כתוב שם זו הוכחת קיום מבחינתך?

אתה יודע לקרוא שפות עתיקות על מנת להבין את המסמכים?

אתה לא עוסק בחקר ההיסטוריה אבל אתה מקבל כל מה שמספרים לך עליה באופן עיוור.

אתה לא בודק שום דבר בעצמך, לא בוחן, לא מפקפק...

אבל אין לך בעיה לתקוף יהודים על אותו המעשה שאתה עושה בעצמך...

הצעה: עיין במילון במושג צביעות!

.

[Ash Binary]

הבדיקה לעומק שלי התחילה ברגע שרציתי את הסיכום

לא שאלתי מה היתה השתלשלות הארועים של העם היהודי. זה כתוב בתנך. מעניינת אותי התשובה לשאלה הפשוטה - האם יש טענת נגד קבילה לטענה שלי כמה תגובות מקודם (על כך שהתנך הוא כל הידע הקולקטיבי כתוב ללא הבחנה לתוך ספר יחיד)

אם בהרצאה קיימת טענת נגד נכונה לוגית, ולא כזאת שמוכיחה את אמיתות הסיפורים בתנך כשהיא מתבססת על יותר סיפורים מהתנך, היא אמורה להיות בלתי תלויה בתנך - ומכאן להתקיים גם אם התנך הוא "קופסה שחורה"

זו אמורה להיות טענה אחת, או שתיים או שלוש, ולא הרצאת ענק שרק ההקדמה שלה לוקחת 10 דקות. אני לא מבין בדברים האחרים שנאמרים באותה הרצאה, ואני לא רוצה להבין בהם

כשיש לך (אולי לא לך, אלא למשתתף אחר בפורום) שאלה במחשבים, אתה לא הולך לעשות תואר במדעי המחשב, גם לא "בסך הכול" קורס של ג'ון ברייס, ולא לעבוד באייבורי ולצבור ניסיון. אתה תשאל את השאלה בפורום ותצפה לתשובות שנכתבות בשביל לענות על השאלה המדוייקת, ברמה בגובה שלך, ובלי תוכן מיותר ולא קשור. גם מי שכותבים את התשובה לא חייבים להיות מומחים בתחום - וככלל אתה גם לא יודע מה באמת רמת הידע שלהם, הם צריכים לדעת בדיוק מספיק בשביל לכתוב תשובה. כאן, אני זה שרוצה את אותה תשובה בדיוק ברמה שלך - שתספיק לי

הארי פוטר הוא יליד שנת 1980, הוא אמור להיות בערך בגיל של הותיקים יותר כאן בפורום. לאף אחד אין בעיה אם הסדרה, אם זאת שמתוארים בה אנשים, מקומות ואירועים שאינם אמיתיים, או שבסרטים מצולמים אנשים אמיתיים עושים דברים שהם לא באמת עשו במציאות. על פי הטענה שלי במקור, בתקופת התנך, אותו ספר הארי פוטר היה יכול להיות כתוב לתוך ספר התנך עצמו, והרבה יותר מעורבב אם דמויות אמיתיות - במיוחד אם הוא נכתב אחרי ולא במהלך תקופת חיי הדמויות שבו

מקום מועד למשל למעורבות של דמיון היא החגים. קח את פסח למשל. העבדות במצרים, היציאה ממצרים והמרדף ככל הנראה נכונים. אבל סיפורי המכות וקריעת ים סוף - יש בהם מקום לדמיון נקי, או לדברים שקרו במציאות אבל חסרי משמעות. מריחת הדם על המשקופים למשל : היתה יכולה להיות הוראה שעברה בעל פה כמו מכתב שרשרת ממקור לא ידוע, שלא באמת היתה לה השפעה - כלומר, שאלוהים יודע לאיפה צריך להגיע בלי הנחייה של בני אדם (לצורך הדיון נניח שהוא קיים, כי גם על זה ניתן לפתוח דיון 10 עמודים נפרד), אם זאת בסיפור נאמר שהדם הוא זה שהנחה אותו. בהקשר של הנושא הזה, ניתן להעלות את השאלה עד כמה באמת אכפת לו מסדקים ברימון, או שבכלל יהיה רימון

לחגים אחרים יכולים להיות סיפורים שונים, שגם הם, כנראה לא מצוצים מהאצבע, אבל מכילים בתוכם הרבה פרטים שכן. מתן תורה למשל, היה יכול להיות אירוע השקה אנושי של ספרים בגרסת העריכה הסופית שלהם, ולא לערב בכלל את אלוהים

אם ניקח את השואה, יש כבר היום מי שמכחיש אותה וניתן להניח שגם בעתיד יהיו. בשבילנו יש ראיות ממקורות שונים לכך שהאירועים קרו - אפשרי אבל לא סביר שכל הראיות האלה מבוימות. אבל היי, אני גם לא מכחיש את כל מה שכתוב בתנך. ניתן להוסיף בתוך האירועים האמיתיים סיפורים שלמים ודמויות שלא היו (כל הסרטים הלא-דוקומנטריים על מלחמת העולם השניה), להוסיף מסקנות, להביא כל מה שרוצים מבחוץ בתור הסבר/תירוץ לדברים שקרו (עונש מהשמיים על התבוללות ?), וכן הלאה

[vic07]

אני מבין את דבריך, רק אינני מבין מה הקשר בין דבריך לבין דרישתי להסבר על הדרך בה הוכחת לעצמך את קיומם.

אמירות סרק אינן מסבירות דבר..

מסתבר שלכסיל (או סתם מישהו שמעוניין לצעוק אך לא להקשיב) הם אכן לא מסבירים דבר. מצטער, אני לא מדבר "טפשית", ואין לי יכולת לפשט יותר את מה שאמרתי בשביל להסביר לך. תמשיך לשמוע הרצאות של אמנון יצחק - נראה שהוא דובר בשפה שלך. בכל הנוגע לקליטת דברים חדשים הסותרים את תפישת עולמך הנוכחית, השכל שלך מחוק בדיוק כמו אלה של אותם השמאלנים שאתה כ"כ שונא.

[AvlK]

לא שאלתי מה היתה השתלשלות הארועים של העם היהודי. זה כתוב בתנך. מעניינת אותי התשובה לשאלה הפשוטה - האם יש טענת נגד קבילה לטענה שלי כמה תגובות מקודם (על כך שהתנך הוא כל הידע הקולקטיבי כתוב ללא הבחנה לתוך ספר יחיד)

(אני מעתיק זאת מאתר hidabrut כיוון שזה עונה וכך אנו או אני לפחות מאמין\ים)

התנ"ך מורכב משלוש חלקים.

1.תורה- זה חמשה חומשי תורה שנכתבו על ידי משה רבינו מפי הקב"ה.

2.נביאים- אלו נבואות שהתנבאו בפועל נביאי ישראל. כאשר רק נבואות הנוגעות לעולמים נכתבו. פעמים שהנביא עצמו כתב ופעמים שבדור שאחריו כתבו את נבואתו.

3.כתובים- גם הם נכתבו ברוח הקודש אבל לא כנבואה להאמר אלא רק להכתב. וגם הם כל אחד נכתב על ידי אחר לדוגמא תהילים על ידי דוד המלך ועוד. כדאי לעיין בספר "עם סגולה" של הרב אביגדור מילר שמפרט בהרחבה את כל ההיסטוריה היהודית מי כתב מה מתי וכו.

(לא מחקתי את ההפניה שלו לספר "עם סגולה" כי אין לי רשות למחוק מתשובתו חלקים).

מי שמבין את ^זה^ לא יכול לקרוא לתנ"ך: "ידע קולקטיבי כתוב ללא הבחנה לתוך לספר יחיד" , וכדי להבין ולהאמין במה שהוא כתב בתשובה צריך להתחיל לקרוא וללמוד ולהצליב עובדות.

אם בהרצאה קיימת טענת נגד נכונה לוגית, ולא כזאת שמוכיחה את אמיתות הסיפורים בתנך כשהיא מתבססת על יותר סיפורים מהתנך, היא אמורה להיות בלתי תלויה בתנך - ומכאן להתקיים גם אם התנך הוא "קופסה שחורה"

זו אמורה להיות טענה אחת, או שתיים או שלוש, ולא הרצאת ענק שרק ההקדמה שלה לוקחת 10 דקות. אני לא מבין בדברים האחרים שנאמרים באותה הרצאה, ואני לא רוצה להבין בהם

הרעיון לבסס את אמיתות ה"סיפורים" בתנ"ך שמועבר בהרצאה לא מתבסס על יותר סיפורים מהתנ"ך, כך וודאי שלא אוכל להמין לאותו אדם שמעביר לי את החומר. הוא מסביר זאת בצורה לוגית הגיונית.

כשיש לך (אולי לא לך, אלא למשתתף אחר בפורום) שאלה במחשבים, אתה לא הולך לעשות תואר במדעי המחשב, גם לא "בסך הכול" קורס של ג'ון ברייס, ולא לעבוד באייבורי ולצבור ניסיון. אתה תשאל את השאלה בפורום ותצפה לתשובות שנכתבות בשביל לענות על השאלה המדוייקת, ברמה בגובה שלך, ובלי תוכן מיותר ולא קשור. גם מי שכותבים את התשובה לא חייבים להיות מומחים בתחום - וככלל אתה גם לא יודע מה באמת רמת הידע שלהם, הם צריכים לדעת בדיוק מספיק בשביל לכתוב תשובה. כאן, אני זה שרוצה את אותה תשובה בדיוק ברמה שלך - שתספיק לי

זה כשמישהו שואל שאלה פשוטה, אבל כשמישהו ישאל בפורום שאלה מורכבת זה לא יהיה כך.

אתה שואל שאלות שהם לא פשוטות ולא ניתנות להסבר ולהוכחה על "רגל אחת" יש צורך לפתוח חומר ולסדר את הדברים כדי להגיע להבנה.

הארי פוטר הוא יליד שנת 1980, הוא אמור להיות בערך בגיל של הותיקים יותר כאן בפורום. לאף אחד אין בעיה אם הסדרה, אם זאת שמתוארים בה אנשים, מקומות ואירועים שאינם אמיתיים, או שבסרטים מצולמים אנשים אמיתיים עושים דברים שהם לא באמת עשו במציאות. על פי הטענה שלי במקור, בתקופת התנך, אותו ספר הארי פוטר היה יכול להיות כתוב לתוך ספר התנך עצמו, והרבה יותר מעורבב אם דמויות אמיתיות - במיוחד אם הוא נכתב אחרי ולא במהלך תקופת חיי הדמויות שבו

שוב אני מבין את הטענה אבל לדעתי אתה צריך להכיר טוב יותר את התנ"ך (ואם אתה מכיר אז אולי לא מפרש נכון את הדברים). גם על הייחודיות של התנ"ך מול ספרות ישנה וחדשה שאנו מכירים בעולם יש המון חומר אבל אין מה לעשות צריך ללמוד את הדברים.

מקום מועד למשל למעורבות של דמיון היא החגים. קח את פסח למשל. העבדות במצרים, היציאה ממצרים והמרדף ככל הנראה נכונים. אבל סיפורי המכות וקריעת ים סוף - יש בהם מקום לדמיון נקי, או לדברים שקרו במציאות אבל חסרי משמעות. מריחת הדם על המשקופים למשל : היתה יכולה להיות הוראה שעברה בעל פה כמו מכתב שרשרת ממקור לא ידוע, שלא באמת היתה לה השפעה - כלומר, שאלוהים יודע לאיפה צריך להגיע בלי הנחייה של בני אדם (לצורך הדיון נניח שהוא קיים, כי גם על זה ניתן לפתוח דיון 10 עמודים נפרד), אם זאת בסיפור נאמר שהדם הוא זה שהנחה אותו. בהקשר של הנושא הזה, ניתן להעלות את השאלה עד כמה באמת אכפת לו מסדקים ברימון, או שבכלל יהיה רימון

אני יכול להבין למה 10 המכות יכולות להישמע כמו איזה סרט או הזייה במיוחד בדור בו אנו חיים אבל שוב ברגע שמוכיחים את הדברים הבאמת קשים לבליעה ואת התחלת הדברים אז זה כבר לא בעיה כלל. מריחת הדם - הרי וודאי שאם יש דבר כזה אלוהים אז למה לעזאזל הוא צריך שיסמנו לו איפה לעבור מה הוא לא יודע לבד?

בתורה יש כמה רבדים (פרד"ס):

פשט

רמז

דרש

סוד

אלו דברים שאנשים לומדים במשך שנים ואי אפשר לרדת לעומקם של דברים ככה על רגל אחת.

לחגים אחרים יכולים להיות סיפורים שונים, שגם הם, כנראה לא מצוצים מהאצבע, אבל מכילים בתוכם הרבה פרטים שכן. מתן תורה למשל, היה יכול להיות אירוע השקה אנושי של ספרים בגרסת העריכה הסופית שלהם, ולא לערב בכלל את אלוהים

אלה שקיבלו את התורה היו באותו מעמד\ אירוע הם יכלו לראות אם מה שכתוב בה מתאר מקרה אמיתי או לא כיוון שעליהם ולא על הסבא של הסבא של...... מדובר. ואם הם היו רואים ספר שהם מככבים בו אבל כולו המצאות וסיפורים הם לא היו מתייחסים אליו ברצינות ובטח שלא היית רואה את הספר הזה אצל הדור שאחריהם.

אם ניקח את השואה, יש כבר היום מי שמכחיש אותה וניתן להניח שגם בעתיד יהיו. בשבילנו יש ראיות ממקורות שונים לכך שהאירועים קרו - אפשרי אבל לא סביר שכל הראיות האלה מבוימות. אבל היי, אני גם לא מכחיש את כל מה שכתוב בתנך. ניתן להוסיף בתוך האירועים האמיתיים סיפורים שלמים ודמויות שלא היו (כל הסרטים הלא-דוקומנטריים על מלחמת העולם השניה), להוסיף מסקנות, להביא כל מה שרוצים מבחוץ בתור הסבר/תירוץ לדברים שקרו (עונש מהשמיים על התבוללות ?), וכן הלאה

היי עכשיו קל לנו להבין \ להאמין כי אנחנו מאוד קרובים היסטורית לאותו מאורע אבל דמיין את הילדים של הנכדים של הנכדים שלנו....... שלנו עוד 200 שנה להם לא יהיה קל לעכל ויהיו כאלה שיגידו סיפורים ואגדות...

[קול האמת]

מסתבר שלכסיל (או סתם מישהו שמעוניין לצעוק אך לא להקשיב) הם אכן לא מסבירים דבר. מצטער, אני לא מדבר "טפשית", ואין לי יכולת לפשט יותר את מה שאמרתי בשביל להסביר לך. תמשיך לשמוע הרצאות של אמנון יצחק - נראה שהוא דובר בשפה שלך. בכל הנוגע לקליטת דברים חדשים הסותרים את תפישת עולמך הנוכחית, השכל שלך מחוק בדיוק כמו אלה של אותם השמאלנים שאתה כ"כ שונא.

הנה מה שאמרתי קודם לכן בתגובה לדבריו של rroonnii:

נשאל את הכופר כיצד הוא יודע שחמורבי היה, שג'ינגיס חאן היה קיים,

ובכלל, איך הוא יודע שכל אירוע היסטורי עתיק שהוא מאמין בקיומו באמת התקיים.

אלו בדיקות ביצע הכופר, וכיצד הוכיח לעצמו שאירועים ואישים היסטוריים אלו אכן התקיימו.

תתכונן היטב, הרחק את הילדים והצטייד באטמי אוזניים,

כי תשובת הכופרים תהיה צרחות אימים, וקללות בלבד!

החזקת מעמד במשך 2 הודעות סרק, ולאחריהן עברת להוכיח את טענתי.

הכופרים הפנאטים יודעים רק לקלל ולהכפיש.

הם ההיפך הגמור מהתדמית השקרית המופצת על ידם.

לא ידע, לא מדע, לא הוכחות, לא היגיון, לא דעת ולא בינה....

רק טליבאן פנאטי תוצרת טורה בורה.

.

[rroonnii]

אין שום הבדל מבחינת בדיקה והשכלה בין מאמינים ללא מאמינים. בסך הכל רבים הולכים אחר נטיעת ליבם - ושרוצים כיוון בחיים הכל יכול להיות כשר ומתורץ עם 'הוכחות'. ישנם כאלה הרוצים לחיות איך שבא להם לכן מראש נדבקים יותר לכפירה ויהיה להם קל לקבל טענה של איזה מדען וכך ההפך אצל מאמינים. מעטים אלו שבאמת בודקים את הנושאים ורק אחר-כך נוקטים עמדה .