ארבעת המינים ? לא הגזמנו ?

[AvlK]

אני מסכים עם בינארי בוא נחליט מהי נק' ההתחלה.

עבורי (הזוי ככל שזה יישמע לחלק מכם) זו בריאת העולם 57XX שנה אחורה. עכשיו אם כל מה שכתוב בתנ"ך נכון ואלה הם עובדות ולא סיפורים אז אני סופר נכון אם אלו סיפורים ואגדות אז אני לא סופר נכון והחברה שלא מאמינים צודקים.

השאלה שלי לחברה הלא מאמינים ב"סיפורים" האלה היא האם בדקתם עובדות היסטוריות כדי לשלול או לאמת את התנ"ך בצורה רצינית?

[rroonnii]

אין שום מקום בתורה וחז"ל ...שנאמר קביעה מוחלטת לבריאת העולם כ-57XX שנה..

לכן לא יהיה נכון להתחיל/להתווכח על זה .

[Ash Binary]

וכאן אנחנו מגיעים לבעיה השניה של התנך :

בתקופת התנך (מאז שהתחילו לכתוב את ספרר בראשית), לעם הספר לקח זמן להבין שאת הידע הקולקטיבי של העם ניתן לחלק לתחומים שונים, ולכתוב לספרים שונים. לתוך התנך נכתב הכול ביחד : היסטוריה אמיתית, סיפורי ילדים, תוכניות בניין (אורך ורוחב של מקומות פולחן באמות), חדשות ודברים אחרים

עכשו אפילו בתוך התנך זה לא מחולק בצורה מסודרת. נכון יש את ספרי התורה, הנביאים, הכתובים וכן הלאה, אבל אפילו בתוכם הכול פשוט מעורבב ביחד. כמו שהיות ייצא עיתון שבו חדשות כתובות אם תוספת מדמיון העורך ובפורמט של שירי ילדים

ובכן, חלק גדול ממה שנאמר בתנך אמיתי ומוכח בממצאים ארכיאולוגיים, חלק אחר הוא דמיוני לגמרי, ואין אפשרות להפריד ביניהם. לא ניתן להשתמש בהוכחה של משהוא 1 בתור הוכחה לכך שהדבר שכתוב בפסוק הבא אחריו גם כן נכון

[digitalseeker]

אני מסכים עם בינארי בוא נחליט מהי נק' ההתחלה.

עבורי (הזוי ככל שזה יישמע לחלק מכם) זו בריאת העולם 57XX שנה אחורה. עכשיו אם כל מה שכתוב בתנ"ך נכון ואלה הם עובדות ולא סיפורים אז אני סופר נכון אם אלו סיפורים ואגדות אז אני לא סופר נכון והחברה שלא מאמינים צודקים.

השאלה שלי לחברה הלא מאמינים ב"סיפורים" האלה היא האם בדקתם עובדות היסטוריות כדי לשלול או לאמת את התנ"ך בצורה רצינית?

יש לי סרטון להציג בפניך שכן בדק את העובדות.

סרטון על המבול של נוח.

אני רוצה להזהיר מראש ולהגיד שהסרטון הוא סרטון ציני ומטרתו ללעוג...אבל המידע שעומד מאחוריו נכון.

אם תסכים להיות עם טיפה ראש פתוח, כמו שאני עם ראש פתוח כשאני קורא דברים שקשורים לתנ"ך, אני ממש אעריך את זה.

תתרכז בעובדות שה"מלאך" בסרטון מסביר על התיבה.

ואשמח לשמוע את דעתך...אבל דעה שאני אגיד "בואנה איך לא חשבתי על זה"....ולא דעה כמו "נפלאות האל מעבר לדמיון שלנו"....משהו קונקרטי.

[Animor]

אנימור, אתה באמת חושב שאי אפשר להיות יהודי כלאום מבלי להיות יהודי כדת ?

לך יש אפשרות לראות את עצמך כיהודי כלאום וכדת, כפי שאתה רוצה. אל תנסה לאמר לאחרים איך הם לא יכולים להגדיר את עצמם. הם יהודים כלאום בדיוק כמוך, וישראל שייכת להם בדיוק כמוך. היא לא צריכה להיות מדינה דתית (בעלת חוקים של כפייה דתית) בשביל להיות מדינה יהודית

אני עצמי חילוני שנוסע בשבת, כפי שציינתי, ואני גם נגד כפייה דתית.

אבל מצד שני, אני גם נגד שלילה מוחלטת ובוז לכל מה שקשור למסורת ולדת היהודית, כפי שמופגן בדיון הזה מצד משתתפים מסוימים. לקרוא למנהגים עתיקי יומין שכלל לא נכפים עליך "מטומטמים", זה חוסר סובלנות ויהירות ילדותית שאני לא סובל. גישה מתנשאת לפיה "רק מה שאני חושב ומאמין בו הוא הנכון, כל השאר מטומטמים".

מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ויש לזה משמעות מסוימת. המשמעות לא חייבת להיות קיום תרי"ג מצוות, אבל היא כן כוללת ציביון יהודי כלשהו, שמבדיל אותנו משכנינו. לזרוק את כל זה בשאט נפש ותיעוב משמעו לזרוק את גם את ההיסטוריה של העם היהודי, שמבוססת על מסורת ואמונה שמקיימים אותנו כעם כבר אלפי שנים.

בלעדיהם, לא היה היום עם יהודי ולא הייתה מדינת ישראל.

[TheReaper]

אם כבר מצטטים את מגילת העצמאות (מסמך חסר משקל ותוקף חוקי אבל ניחא)

• מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה.
  
• מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.
  
• מדינת ישראל תבטיח חופש דת, חופש מצפון, לשון, חינוך ותרבות.
  
• מדינת ישראל תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.
  

[Ash Binary]

המדינה היא יהודית כי היא נבנתה ונבנית במאמץ משותף של מי שמגדיר את עצמו כיהודי בלאום. לא לפי סימנים חיצוניים כלשהם. כל ניסיון לכפות סימן חיצוני הוא בהכרח כפיה של סוג אחד של יהדות על מי ששייך לסוגים אחרים של יהדות, הוא שקול לטענה של "אני יותר יהודי ממך", ואלה דברים שלא יביאו את הלאום היהודי/ישראלי למקום טוב

[xc1te]

טוב לקחתם את זה רחוק מדי ולמקום מסובך מדי, מיציתי.

הכל התחיל בגלל הדרעקים שהכריזו שהיהדות היא מחלת נפש חשוכת מרפא, מנגנון שליטה בהמונים, "חוברת הפעלה לחיים" (LOL, הכי טיפש מביניהם) ושאר האמירות חסרות הטעם שבאו ממקום של בורות לשמה.

אה ואם נחזור לנושא ונסכם, שכל אחד יבחן מה שבא לו בקפדנות, אתרוגים, נשים וכו'. לא אמור להציק לאף אחד וזכות כל אחד לבחור מה הוא יקנה בכסף שלו.

שבת שלום (בעצם אמרנו ששבת זה סתם עוד יום, אז שיהיה לכולם יום נפלא ושבכל יום ויום יהיה שלום, לא רק בשבת ).

[Gil28]

אם כבר מצטטים את מגילת העצמאות (מסמך חסר משקל ותוקף חוקי אבל ניחא)

בהחלט, חופש דת ולא חופש מדת

[TheReaper]

זה בסדר אני עדיין צודק עם הקטע של שוויון זכויות

[vic07]

טוב לקחתם את זה רחוק מדי ולמקום מסובך מדי, מיציתי.

הכל התחיל בגלל הדרעקים שהכריזו שהיהדות היא מחלת נפש חשוכת מרפא, מנגנון שליטה בהמונים, "חוברת הפעלה לחיים" (LOL, הכי טיפש מביניהם) ושאר האמירות חסרות הטעם שבאו ממקום של בורות לשמה.

אה ואם נחזור לנושא ונסכם, שכל אחד יבחן מה שבא לו בקפדנות, אתרוגים, נשים וכו'. לא אמור להציק לאף אחד וזכות כל אחד לבחור מה הוא יקנה בכסף שלו.

שבת שלום (בעצם אמרנו ששבת זה סתם עוד יום, אז שיהיה לכולם יום נפלא ושבכל יום ויום יהיה שלום, לא רק בשבת ).

מי דיבר על יהדות בפרט? כל דת היא מנגנון שליטה בהמונים, ועל כן כל מי שבוחר לקחת בה חלק חולה במחלת נפש שהרי הוא עבד מבחירה. המחלה אינה חשוכת מרפא שכן יש אנשים שנרפאים ממנה ומבינים שהקדישו את חייהם, או לפחות הגבילו את עצמם באלף הגבלות, בשם הבל הבלים. יש אנשים שמודעים לכך ועדיין מאמינים, כי זה הופך את חייהם למסודרים יותר ו"נוחים" יותר במובן הפסיכולוגי. יש אנשים שמכחישים זאת בכל תוקף, ומתחילים לילל על טפשות ובורות ברגע שמישהו אומר להם את האמת שהם לא רוצים לשמוע - מקרה קלאסי של המונח "Butthurt" שהוזכר פה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אני עצמי חילוני שנוסע בשבת, כפי שציינתי, ואני גם נגד כפייה דתית.

אבל מצד שני, אני גם נגד שלילה מוחלטת ובוז לכל מה שקשור למסורת ולדת היהודית, כפי שמופגן בדיון הזה מצד משתתפים מסוימים. לקרוא למנהגים עתיקי יומין שכלל לא נכפים עליך "מטומטמים", זה חוסר סובלנות ויהירות ילדותית שאני לא סובל. גישה מתנשאת לפיה "רק מה שאני חושב ומאמין בו הוא הנכון, כל השאר מטומטמים".

מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ויש לזה משמעות מסוימת. המשמעות לא חייבת להיות קיום תרי"ג מצוות, אבל היא כן כוללת ציביון יהודי כלשהו, שמבדיל אותנו משכנינו. לזרוק את כל זה בשאט נפש ותיעוב משמעו לזרוק את גם את ההיסטוריה של העם היהודי, שמבוססת על מסורת ואמונה שמקיימים אותנו כעם כבר אלפי שנים.

בלעדיהם, לא היה היום עם יהודי ולא הייתה מדינת ישראל.

שלושה דברים יש לי לומר לך:

1. איש לא מציע "לחסל" את היהדות בישראל. הדיון הוא רק על המידה הראויה של הפגנת "דתיות" במרחב הציבורי, שמעבר לה ראוי לצחוק על אותם דתיים. אם לדתיים\חרדים מותר לקיים דיונים דומים על מידת "החילוניות" שמותר להפגין במרחב הציבורי לפני שיש לא רק לצחוק עלינו אלא אף לאסור על התנהגותינו בחוקים או אף להרגינו, הרי שמותר גם לנו.

2. "צביון יהודי המבדיל אותנו משכנינו"? נאמר כדוס גמור, שזה קצת מפתיע היות ואתה לא. האם לצרפת אין צביון צרפתי ולבריטניה צביון בריטי, על אף שאלו וגם אלו נוצרים תאורטית? האם לרוסים אין צביון רוסי, על אף שבמשך כ70 שנה הדת נאסרה שם כמעט לחלוטין? הטענה הזו היא פשוט בדיחה לא מוצלחת.

3. סיפור קטן יש לי, ובהבדל מהמשלים שלי בד"כ, הוא אמיתי לחלוטין. סבא שלי נולד למשפחה חרדית בפולין. בגיל 17, נמאס לו מהדת והוא ברח ממשפחתו לרוסיה לחפש בה עתיד אחר. רצה הגורל וזה היה בתחילת שנת 1939, השנה בה (מאוחר יותר) הנאצים כבשו את פולין. הוא היחיד מבני משפחתו ששרד. הדת והמסורת היהודית אולי קיימו את משפחתו מאות שנים, אבל דווקא נטישת הדת קיימה אותו. דבר דומה ניתן להגיד על מדינת ישראל, שהוקמה רק כי נמאס לאנשים לחכות למשיח. גם אם עם ישראל היה צריך דת בתפוצות, אין הדבר מעיד על כך שהצורך הזה שריר וקיים במדינת ישראל.

[rroonnii]

יש לי סרטון להציג בפניך שכן בדק את העובדות.

סרטון על המבול של נוח.

אני רוצה להזהיר מראש ולהגיד שהסרטון הוא סרטון ציני ומטרתו ללעוג...אבל המידע שעומד מאחוריו נכון.

אם תסכים להיות עם טיפה ראש פתוח, כמו שאני עם ראש פתוח כשאני קורא דברים שקשורים לתנ"ך, אני ממש אעריך את זה.

תתרכז בעובדות שה"מלאך" בסרטון מסביר על התיבה.

ואשמח לשמוע את דעתך...אבל דעה שאני אגיד "בואנה איך לא חשבתי על זה"....ולא דעה כמו "נפלאות האל מעבר לדמיון שלנו"....משהו קונקרטי.

רק בגלל הסרטון הזה שמדובר על אדם "שבדק"..אשמח אם אתה תעלה את הטענות בקצרה וענייני . סרטונים ציניים ועם הומור שכזה ..הכי קלים להפרכה. בבקשה תתחיל.

בלי קשר להוכיח את תיבת נוח. אני לא בא לעשות את זה .פשוט רק לקרוא לפעמיים את הפשט בתורה וחז"ל הקדמוניים ולראות את האי דיוקים שבסרטון.

[AvlK]

יש לי סרטון להציג בפניך שכן בדק את העובדות.

סרטון על המבול של נוח.

אני רוצה להזהיר מראש ולהגיד שהסרטון הוא סרטון ציני ומטרתו ללעוג...אבל המידע שעומד מאחוריו נכון.

אם תסכים להיות עם טיפה ראש פתוח, כמו שאני עם ראש פתוח כשאני קורא דברים שקשורים לתנ"ך, אני ממש אעריך את זה.

תתרכז בעובדות שה"מלאך" בסרטון מסביר על התיבה.

ואשמח לשמוע את דעתך...אבל דעה שאני אגיד "בואנה איך לא חשבתי על זה"....ולא דעה כמו "נפלאות האל מעבר לדמיון שלנו"....משהו קונקרטי.

בנוסף למה שרוני אמר אגיד לך שאם בזה אתה נאחז אז לא בדקת כלל בצורה רצינית. רק אומר שלבדוק את אמיתות הדברים זה לא לקרוא מאמר במשך 10 דקות ולהבין מי נגד מי, זה מורכב ודורש ממך ללמוד את סדר הדברים ולהצליב עובדות. רוב האנשים שאינם מאמינים מתעצלים לבצע את הבדיקה הזו כי היא אינה קצרה ופשוטה וגם יכול להיות כי תוצאותיה יחייבו אותם להאמין בזה.

אגיד לך גם שהייתי בצד שלך לא מעט שנים אבל אני כן ביררתי את הדברים בצורה רצינית.

בשורה התחתונה ובהקשר לוויכוחים שמתנהל, לפי הדת שלנו יש חופש בחירה לאדם וזכותו לבחור בדרך זו או אחרת לי אין שום זכות להגיד לאף אחד מה לבחור (וכך גם אני מצפה מהחברה הלא מאמינים שלא יגידו לי מה לבחור).

וכאן אנחנו מגיעים לבעיה השניה של התנך :

בתקופת התנך (מאז שהתחילו לכתוב את ספרר בראשית), לעם הספר לקח זמן להבין שאת הידע הקולקטיבי של העם ניתן לחלק לתחומים שונים, ולכתוב לספרים שונים. לתוך התנך נכתב הכול ביחד : היסטוריה אמיתית, סיפורי ילדים, תוכניות בניין (אורך ורוחב של מקומות פולחן באמות), חדשות ודברים אחרים

עכשו אפילו בתוך התנך זה לא מחולק בצורה מסודרת. נכון יש את ספרי התורה, הנביאים, הכתובים וכן הלאה, אבל אפילו בתוכם הכול פשוט מעורבב ביחד. כמו שהיות ייצא עיתון שבו חדשות כתובות אם תוספת מדמיון העורך ובפורמט של שירי ילדים

ובכן, חלק גדול ממה שנאמר בתנך אמיתי ומוכח בממצאים ארכיאולוגיים, חלק אחר הוא דמיוני לגמרי, ואין אפשרות להפריד ביניהם. לא ניתן להשתמש בהוכחה של משהוא 1 בתור הוכחה לכך שהדבר שכתוב בפסוק הבא אחריו גם כן נכון

בינארי אני לא יודע איפה למדת את המידע הזה אבל הוא אינו נכון. אם אתה רוצה אוכל לתת לך קישור להרצאה או שתיים שמתעסקות בסדר הדברים ואמיתות הדברים הכתובים בתנ"ך.

[Animor]

שלושה דברים יש לי לומר לך:

1. איש לא מציע "לחסל" את היהדות בישראל. הדיון הוא רק על המידה הראויה של הפגנת "דתיות" במרחב הציבורי, שמעבר לה ראוי לצחוק על אותם דתיים. אם לדתיים\חרדים מותר לקיים דיונים דומים על מידת "החילוניות" שמותר להפגין במרחב הציבורי לפני שיש לא רק לצחוק עלינו אלא אף לאסור על התנהגותינו בחוקים או אף להרגינו, הרי שמותר גם לנו.

2. "צביון יהודי המבדיל אותנו משכנינו"? נאמר כדוס גמור, שזה קצת מפתיע היות ואתה לא. האם לצרפת אין צביון צרפתי ולבריטניה צביון בריטי, על אף שאלו וגם אלו נוצרים תאורטית? האם לרוסים אין צביון רוסי, על אף שבמשך כ70 שנה הדת נאסרה שם כמעט לחלוטין? הטענה הזו היא פשוט בדיחה לא מוצלחת.

3. סיפור קטן יש לי, ובהבדל מהמשלים שלי בד"כ, הוא אמיתי לחלוטין. סבא שלי נולד למשפחה חרדית בפולין. בגיל 17, נמאס לו מהדת והוא ברח ממשפחתו לרוסיה לחפש בה עתיד אחר. רצה הגורל וזה היה בתחילת שנת 1939, השנה בה (מאוחר יותר) הנאצים כבשו את פולין. הוא היחיד מבני משפחתו ששרד. הדת והמסורת היהודית אולי קיימו את משפחתו מאות שנים, אבל דווקא נטישת הדת קיימה אותו. דבר דומה ניתן להגיד על מדינת ישראל, שהוקמה רק כי נמאס לאנשים לחכות למשיח. גם אם עם ישראל היה צריך דת בתפוצות, אין הדבר מעיד על כך שהצורך הזה שריר וקיים במדינת ישראל.

1. חוסר הסובלנות שלך לדעות ולרצונות של הזולת הוא הבעיה, וזה בא לידי ביטוי במספר תחומים. במקרה הטוב אתה רק מביע זלזול ובוז, במקרים אחרים אתה גם דוגל באלימות כדי לקעקע מחשבות שונות משלך.

2. אתה קצת מתבלבל. להיות יהודי שונה מלהיות צרפתי או אנגלי, משום שיהדות היא גם לאום וגם דת, במשולב. וכמו שציינתי קודם, לא ניתן להפריד ביניהם מבלי להורסה. זו הסיבה שאתה יכול להיות יהודי-אנגלי, יהודי-צרפתי ויהודי-אמריקאי. אחד כזה הוא גם אזרח נאמן של המדינה בה הוא חי, ובד בבד יהודי בדתו ובעל זיקה לעם ישראל ולארץ ישראל. הלובי היהודי בארה"ב הוא דוגמה מצוינת לכך.

3. אתה לא צריך לשכנע אותי, אני לא מאמין בהשגחה פרטית. אבל אני לא מסכים עם המסקנה שלך - עם ישראל לא יוכל להתקיים ללא דת משה וישראל, כי זו המסורת וההיסטוריה שלנו. אם נדחה מעלינו את היהדות לחלוטין, נישאר תלושים וניעלם תוך דורות ספורים כמו עמים רבים שכיום אינם אלא זיכרון קלוש. זו הסיבה בשלה ציביון יהודי ברמה מסוימת חיוני להישרדותינו כעם.

[Ash Binary]

אביק - תוכל לכתוב במילים שלך כאן את הדברים מההרצאה ?