כפייה חילונית, האין דבר כזה?

[karpazi0]

אני לא חושב שמי שאינו מוכן להינשא מול רב הוא לא יהודי (כמו בטענותיי שמתאפשר לך להתחתן בחו"ל ותחשב נשוי, בהתניות בהחלט סבירות) ואני לא קורא לך לרדת מהארץ.

אבל אני כן חושב שמי שמגזים עם הגישה האולטרא חילונית הוא בן אדם דפוק. איך גישה כזו באה לידי ביטוי? כשיש לך כפייה דתית שבתאכלס לא באמת משפיע עליך רוב מהלך חייך, ואתה מצייר את זה כאילו זה האויב הגרוע ביותר שלך זה בא לידי ביטוי. כשאדם קורא לאיסור מנהג יהודי שאין בו שום פגיעה פיזית ומצייר זאת כפגיעה חמורה בזכויות אדם זה בא לידי ביטוי (לא אהסס לומר שאפילו מדיפה מקבלה של דעות אנטישמיות). שאתה דורש קבלה של דעותיך כי הם "ערכיים" יותר, זה בא לידי ביטוי. כשאתה קורא לעצמך אדם "חופשי מדת" ובכך מצייר את כל מי שדתי ככלוא, זה בא לידי ביטוי.

אדם חייב להבין שהוא לא יכול לקרוא לאדם אחר לקבל את כל הדעות שלו, מבלי לקבל לפחות חלק מדעותיו של השני, ואם דעותיו של האדם השני הפוכות הוא חייב למצוא את העמק השווה. כרגע העמק השווה הוא פחות או יותר הרבנות בענייני נישואין, זהו כנראה הנושא המהותי ביותר בו מתחוללת כפייה דתית. בכל מקרה נקודת המוצא של ה"משא ומתן" הוא המצב הקיים (לא הצד שלך או שלו).

אם הינך דורש בהכרה של נישואין אזרחיים, מה אתה מוכן לתת לאדם דתי בתמורה? איסור נסיעה בשבת? אולי לחייב כל יום בבית ספר שיעור תפילה? בתאכלס אתה לא מוכן לתת לו כלום. שיטה כזו היא מתכון בטוח לפיצוץ בין שני אנשים. אז מילא זה היה בין שני אנשים אבל מדובר פה על קבוצות של מאות אלפי ואף מיליוני אנשים, כשזה קורה קוראים לזה מלחמת אחים.

מבחינתי אדם הפועל בצורה אולטרא חילונית ועלול להוביל למצב המתואר, גרוע לא פחות, אולי אף יותר, מאדם הדוגל בגישות האולטרא שמרניות דתיות, הוא לפחות לא מתחסד בעניין זה וקורה לכלב בשמו. אם כן מה הפלא שאני לא רוצה אותו?

היום כתב רב חרדי (שאגב מרצה בחוג למשפטים באוניברסיטה העברית), המתאר כיצד תראה מדינת ישראל ב2048. הוא מתאר יותר זוגות חד-מיניים מדו מיניים. כל הישיבות עוזבות את הארץ ועוד כל מיני דברים קיצוניים. ברור לי ולך וגם לו שזה לא יקרה, אבל הנקודה העולה ממנה מדאיגה יותר. זוהי תפיסה של אדם שנחשב מנהיג בקרב קהילתו המייצגת את התחושה ההולכת וגוברת בקרב הציבור שלו לגבי עתידו. אם נראה לך שהוא יהיה מוכן לעבור על זה בשתיקה אתה טועה ובגדול. המחשבה שהדמוקרטיה מגינה ממלחמת אזרחים היא שקר, האמונה כי העם היהודי לא יפנה למלחמת אזרחים בתוך עצמו עומדת היום במבחן שאלה גדול.

מ

זה ממש לא יאמן אבל אתה באמת מטומטם מכדי להבין. אתה מודע לכך שניתן לקחת את כל הציטוט הזה, להעביר אותו בגוגל טרנסלייט דתית -> חילונית ולהציג את תמונת המראה של מה שניסית להעביר. נסה זאת ותיווכח שאתה חתיכת אידיוט צבוע.

[ariebel]

עזוב, הוא הבין שהוא חפר לעצמו בור והפסיד בוויכוח הזה כבר בעמוד 6.

כל טיעון שלו מאז זה פשוט בליל של שטויות שנוטף מ"אני חייב להוכיח לאנשים האלה שאני צודק, למרות שאפילו אני מבין שאני טועה".

בכל מקרה, רק תסתכל על הטיעון האידיוטי שהוא חוזר עליו, שחילונים רוצים לאסור מנהגים יהודיים או להוציא את הרבנות מחוץ לחוק,

לא ראיתי אף אחד בדיון הזה טוען זאת, מלבד DXM עצמו שטוען שזה מה שחלקנו טוענים פה.

[Doronkerub]

אני לא חושב שמי שאינו מוכן להינשא מול רב הוא לא יהודי (כמו בטענותיי שמתאפשר לך להתחתן בחו"ל ותחשב נשוי, בהתניות בהחלט סבירות) ואני לא קורא לך לרדת מהארץ.

לטוס כדי להתחתן עם מי שאני רוצה נשמע לך סביר? אם אין לי את הכסף לממן את הטיסה הזו? אני לא אתחתן?

אבל אני כן חושב שמי שמגזים עם הגישה האולטרא חילונית הוא בן אדם דפוק. איך גישה כזו באה לידי ביטוי? כשיש לך כפייה דתית שבתאכלס לא באמת משפיע עליך רוב מהלך חייך, ואתה מצייר את זה כאילו זה האויב הגרוע ביותר שלך זה בא לידי ביטוי.

אומנם היא לא משפיעה עלי במהלך רוב החיים שלי, אבל היא משפיעה ברגעים הקריטיים- הקמת משפחה וקבורה

כן, גם בית העלמין "מנוחה נכונה" נסגר כבר ולא ניתן להיקבר שם ככה שהאפשרות היחידה מבחינתי (ולא כי בחרתי- כי פשוט אין אחרת) היא קבורה רבנית.

כשאדם קורא לאיסור מנהג יהודי שאין בו שום פגיעה פיזית ומצייר זאת כפגיעה חמורה בזכויות אדם זה בא לידי ביטוי (לא אהסס לומר שאפילו מדיפה מקבלה של דעות אנטישמיות). שאתה דורש קבלה של דעותיך כי הם "ערכיים" יותר, זה בא לידי ביטוי. כשאתה קורא לעצמך אדם "חופשי מדת" ובכך מצייר את כל מי שדתי ככלוא, זה בא לידי ביטוי.

לא ביקשנו לאסור את המילה- ביקשנו (וזה נראה לי סביר בהחלט) לא להכריח אדם לבצע את ההליך הזה- זה הכל.

אדם חייב להבין שהוא לא יכול לקרוא לאדם אחר לקבל את כל הדעות שלו, מבלי לקבל לפחות חלק מדעותיו של השני, ואם דעותיו של האדם השני הפוכות הוא חייב למצוא את העמק השווה. כרגע העמק השווה הוא פחות או יותר הרבנות בענייני נישואין, זהו כנראה הנושא המהותי ביותר בו מתחוללת כפייה דתית.

טוב, אני בהחלט לא יכול לקרוא לאדם לכבד את כל הדעות שלי וזה מובן- אני קורא לו לא לכפות עלי את הדעות שלו!

שיעשה מה שהוא רוצה אצלו בבית, אבל להיכנס אלי הביתה? למה? מי נתן את ההוראה?

בכל מקרה נקודת המוצא של ה"משא ומתן" הוא המצב הקיים (לא הצד שלך או שלו).

אם הינך דורש בהכרה של נישואין אזרחיים, מה אתה מוכן לתת לאדם דתי בתמורה? איסור נסיעה בשבת? אולי לחייב כל יום בבית ספר שיעור תפילה? בתאכלס אתה לא מוכן לתת לו כלום. שיטה כזו היא מתכון בטוח לפיצוץ בין שני אנשים. אז מילא זה היה בין שני אנשים אבל מדובר פה על קבוצות של מאות אלפי ואף מיליוני אנשים, כשזה קורה קוראים לזה מלחמת אחים.

טוב, אז גנב נכנס אליך הביתה וגנב לך את כל תכולת הבית.

אם אתה דורש את הרכוש שלך חזרה- מה אתה מוכן לתת לגנב בתמורה? את אישתך? אחד הילדים? אתה לא מוכן לתת לו כלום. שיטה כזו היא מתכון בטוח לפיצוץ בין שני אנשים.

מבין את הטעות שלך?

מבחינתי אדם הפועל בצורה אולטרא חילונית ועלול להוביל למצב המתואר, גרוע לא פחות, אולי אף יותר, מאדם הדוגל בגישות האולטרא שמרניות דתיות, הוא לפחות לא מתחסד בעניין זה וקורה לכלב בשמו. אם כן מה הפלא שאני לא רוצה אותו?

נראה כי לא שמת לב להבדל מהותי אחד- אני לא רוצה שהוא ישנה מאום באורח חייו- אני רוצה רק שהוא לא יקבע לי מה לעשות בחיי

היום כתב רב חרדי (שאגב מרצה בחוג למשפטים באוניברסיטה העברית), המתאר כיצד תראה מדינת ישראל ב2048. הוא מתאר יותר זוגות חד-מיניים מדו מיניים. כל הישיבות עוזבות את הארץ ועוד כל מיני דברים קיצוניים. ברור לי ולך וגם לו שזה לא יקרה, אבל הנקודה העולה ממנה מדאיגה יותר. זוהי תפיסה של אדם שנחשב מנהיג בקרב קהילתו המייצגת את התחושה ההולכת וגוברת בקרב הציבור שלו לגבי עתידו. אם נראה לך שהוא יהיה מוכן לעבור על זה בשתיקה אתה טועה ובגדול. המחשבה שהדמוקרטיה מגינה ממלחמת אזרחים היא שקר, האמונה כי העם היהודי לא יפנה למלחמת אזרחים בתוך עצמו עומדת היום במבחן שאלה גדול.

אני מעריך בדיוק כמוך- תיפתח פה מלחמת אזרחים בסופו של דבר כי לציבור החילוני ימאס ש"דופקים" אותו וימאס לו מהכפייה עליו

ולחרדים ימאס מהחילונים שלא מאמינים ורק מרחיקים את הגאולה ועוד כל מיני סיבות שאפשר לחשוב עליהם

המלחמה תהיה קשה, תוצאות קשות- וכשזה יגמר יהיה כאן משהו אחר-מדינת הלכה למהדרין או מדינה חילונית לחלוטין -לא מוצא אפשרות אחרת. (תנחש מה אני מעדיף)

[karpazi0]

אלו זוטות. מה שמטריד אותי באמת הוא שהוא טוען שנישואים אזרחיים הם צעד אנטי דתי ולא כזה שנובע מהשקפת עולם וערכים אמיתיים של ציבור עצום של אנשים.

[vic07]

זכות הנישואין (בלי הצורך לברוח למדינה אחרת לשם כך), היא לא זכות ש"שייכת" לצד הדתי (או לכל צד ספציפי באשר הוא), לא בכוחו "להעניק" אותה לאף אחד, ובוודאי שאיש לא חייב לו דבר על "נתינתה". על זה בדיוק דיברתי באחת ההודעות הקודמות - הדתיים נכסו לעצמם כמה מהזכויות הבסיסיות ביותר, רואים עצמם רשאים להחליט למי לחלק זכויות אלה ולמי לא, ודורשים תמורה בעבור "הסכמתם". בכך הם אינם שונים הלכה למעשה משודדים, שדורשים מקורבנותיהם כסף בתמורה לזכות להמשיך לחיות.

ושוב אני אומר - ה"שירות" היחיד שאתה עושה פה לצד הדתי, מר DXM, הוא להוכיח לאנשים שיש דתיים שכל "הדברות" איתם נידונה מראש לכישלון, ותסתיים בהכרח או בהשלטת מדינת הלכה מוחלטת או בהשלכת אותם הדתיים לקבר אחים. בעוד שהדבר מצער אותי, אל תחשוב שאהסס לרגע לתקוע כדור בין עינך ולצרף אותך לאותו הקבר אם הדברים יגיעו לכך. מלחמת אחים, גם כזו שתסתיים בהשמדתו המוחלטת של מי מהצדדים (או שניהם), עדיפה בעיני מחיים בכלא הדת.

נ.ב. תחזית לפיה כל הישיבות עוזבות את הארץ לא נראית לי קודרת במיוחד, ותחזית לפיה יהיו יותר זוגות חד מיניים מדו מיניים מצביעה רק על מידת טמטומו של הדובר (מרצה, אמרת?) שכן גם ללא ההקשר הדתי,ההומואים והלסביות (בין אם מוצהרים ובין אם לא) מהווים אחוז קטן למדי מהאוכלוסיה, ומידת הפתיחות של אותה אוכלוסיה משפיעה רק על אחוז המוצהרים ולא על האחוז הכללי - וגם בחברות המתירניות ביותר כיום, המוצהרים מהווים מיעוט ביחס לכלל.

[rroonnii]

ציטוטים כמו 'מדינת הלכה ' בלי הבנה בסיסית לדבר .לחילוני יש (אדם הנולד בעל כורחו בסביבה ללא שמירת תורה ומצוות) מעמד שונה שמקל מעליו הרבה דברים -תתפלא על פי ההלכה.

לא ביקשנו לאסור את המילה- ביקשנו (וזה נראה לי סביר בהחלט) לא להכריח אדם לבצע את ההליך הזה- זה הכל.

אין במדינה שום חיוב לקיום מילה. מה שפורסם בכתבה ,זה מקרה שהבעל חפץ במילה והאשה לא.

[yosi b]

לטוס כדי להתחתן עם מי שאני רוצה נשמע לך סביר? אם אין לי את הכסף לממן את הטיסה הזו? אני לא אתחתן?

מה העניין ? כאנשים לא מאמינים - בפרט כשאחד מבני הזוג אינו יהודי- אין מהות מסויימת לנדרי החתונה, ואם הטקס עצמו? תלבש סיטרוק והיא בלבן, תשכרו מקום, פרחים, צלם, מוזיקה, מה הבעיה?

מבחינה חוקית חברו\תו לחיים זה מעמד שווה לבני זוג. אז איפה הנקודה?

[karpazi0]

אני יודע שערכת את הפסקה האחרונה רוני אבל זה הכל זאת דורש תגובה. אני לא צריך שDXM והרבנות ישמרו על היהדות שלי ושל צאצאי, אני אדאג לכך בעצמי ועל פי ראות עיני.

- - - תגובה אוחדה: - - -

מה העניין ? כאנשים לא מאמינים - בפרט כשאחד מבני הזוג אינו יהודי- אין מהות מסויימת לנדרי החתונה, ואם הטקס עצמו? תלבש סיטרוק והיא בלבן, תשכרו מקום, פרחים, צלם, מוזיקה, מה הבעיה?

מבחינה חוקית חברו\תו לחיים זה מעמד שווה לבני זוג. אז איפה הנקודה?

יוסי, זו זילות גמורה. צריך באמת להסביר לך על המעמד של הנישואין בעיני רוב העולם?

[DXM]

לטוס כדי להתחתן עם מי שאני רוצה נשמע לך סביר? אם אין לי את הכסף לממן את הטיסה הזו? אני לא אתחתן?

ראשית, אתה יכול להתחתן עם מי שאתה רוצה. הרבנות בהחלט מרימה קשיים אבל בסוף זה בד"כ מצליח, וכאן אני חוזר להמשך הצד שלי בו אני אומר שהרבנות בהחלט יכולה להיות מקלה יותר. בלי קשר מה זה הטיעון המפגר הזה "אם אין לי כסף?" אפשר לחשוב שזה עולה מיליונים, כולה לטוס לקפריסין ב100$ כרטיס ועוד איזה אגרה מפגרת שצריך לשלם שם. אם אתה לא יכול לממן את זה תעשה לי טובה ואל תחתן אין צורך במשפחות שלא מסוגלות לממן את עצמן, יש מספיק דוסים שעושים את זה לא צריך עוד כמה...

אומנם היא לא משפיעה עלי במהלך רוב החיים שלי, אבל היא משפיעה ברגעים הקריטיים- הקמת משפחה וקבורה

כן, גם בית העלמין "מנוחה נכונה" נסגר כבר ולא ניתן להיקבר שם ככה שהאפשרות היחידה מבחינתי (ולא כי בחרתי- כי פשוט אין אחרת) היא קבורה רבנית.

קריטיים? הייתי אומר בנקודת זמן מסויימת. כך ש99.99% מהזמן אין לה השפעה עליך מהותית עליך.

לא ביקשנו לאסור את המילה- ביקשנו (וזה נראה לי סביר בהחלט) לא להכריח אדם לבצע את ההליך הזה- זה הכל.

אם שני ההורים לא רוצים לבצע בילדם ברית מילה, בסדר גם זה מקובל. אבל ברגע שאחד ההורים מונע מהורה אחר (ע"ע המקרה המדובר), הוא באותו הפעם גם כופה על ההורה השני שלא לבצע הליך דתי-יהודי הנמצא בקונצנזוס בבנו. היות ואנחנו מדינה יהודית במקרה זה של שני רצונות בין שני הורים שמתנגשים נשפוט על פי הדת.

טוב, אני בהחלט לא יכול לקרוא לאדם לכבד את כל הדעות שלי וזה מובן- אני קורא לו לא לכפות עלי את הדעות שלו!

שיעשה מה שהוא רוצה אצלו בבית, אבל להיכנס אלי הביתה? למה? מי נתן את ההוראה?

בהמשך לאמרי מהפסקה הקודמת, מה שאתה עושה בביתך אין בו התערבות, מה שנעשה בחזקת הציבור, ברור שיש בו צורך להתערבות (לכן המציאו חוקים, בין אם דתיי או לאו). לכן אם יש פניה לבית המשפט, יש בו משום פניה לציבור (לפחות לנציג שאמור להיות מוסכם ע"י הציבור), ולכן עליו להחליט בהתאם לרוח הציבורית (בסייגים מסוימים שאינם רלוונטים לנושא).

טוב, אז גנב נכנס אליך הביתה וגנב לך את כל תכולת הבית.

אם אתה דורש את הרכוש שלך חזרה- מה אתה מוכן לתת לגנב בתמורה? את אישתך? אחד הילדים? אתה לא מוכן לתת לו כלום. שיטה כזו היא מתכון בטוח לפיצוץ בין שני אנשים.

הרגע השוות בין אדם דתי לגנב? אתה או טיפש או עיוור משנאה (כנראה האופציה השניה). בחייאת להקצין מונחים כדיי להראות שהם טעות, זה פשוט הטיעון הכי מפגר ששמעתי. כל דבר אפשר להקצין עד כדי אבסורד, אבל זה פשוט יוצר מבוי סתום רק בגלל מקרה קיצוני אחד שגם לו מצאו פתרון (כרגיל, טיעון ה"אבן המתגלגלת" מיותר לחלוטין)

מבין את הטעות שלך?

הבנת ברוך? לא תוכל להציג גישה קיצונית ולהראותה כפרגמנטית רק כי עוד חצי אחוז יותר קיצוניים ממך.

נראה כי לא שמת לב להבדל מהותי אחד- אני לא רוצה שהוא ישנה מאום באורח חייו- אני רוצה רק שהוא לא יקבע לי מה לעשות בחיי

רגע ואם אורח חייו מחייב אותו על פי צו מצפונו להלחם עליך להפוך ליהודי מאמין (כי זה באמת ככה)? לכן מוצאים פתרון איפה הוא מרגיש טוב עם עצמו, כלומר שהוא אכן ממש את צו מצפונו. ואיפה אתה לא באמת תיהיה מוגבל (ותוכל לחיות עם זה). זה בדיוק ההבדל בין גישה אולטרא חילונית לגישה חילונית סבירה המקבלת את העובדה שאני ואדם דתי אינם באים מאותם ערכים.

למזלי(נו רק שאתה לא מקבלים את זה), זו הגישה הרווחת בקרב העם והחוק.

אני מעריך בדיוק כמוך- תיפתח פה מלחמת אזרחים בסופו של דבר כי לציבור החילוני ימאס ש"דופקים" אותו וימאס לו מהכפייה עליו

ולחרדים ימאס מהחילונים שלא מאמינים ורק מרחיקים את הגאולה ועוד כל מיני סיבות שאפשר לחשוב עליהם

המלחמה תהיה קשה, תוצאות קשות- וכשזה יגמר יהיה כאן משהו אחר-מדינת הלכה למהדרין או מדינה חילונית לחלוטין -לא מוצא אפשרות אחרת. (תנחש מה אני מעדיף).

אומר זאת ככה: אני מעדיף מדינה הלכה על פני מדינה חילונית/כל אזרחיה בה כל אחד עושה מה בזין שלו. הסיבה היחידה היא לכך שמדינה באופציה השניה תושמד לחלוטין על ידי אויבים מבחוץ. בראשונה לפחות אני חושב שיש סיכוי שזה לא יקרה.

מה שאני רוצה שתפנימו שכבר 65 שנה שהחוקים האלו קיימים ואף אחד לא יצא למלחמה עליהם. מכיוון שבתאכלס חוץ מלאנשים אולטרא חילוניים זה לא באמת מפריע. הבעיה שבעידן התקשורת כל פישר יכול להקים קל מח(ר)אה, ולציירה כאילו זה הדבר הגרוע ביותר ויש האידיוטים שלא מבינים שיש בו הרבה יותר רוח מאשר תוכן. יש לי מספיק אנשים כאלו בסביבה שלי (אמרתי קיבוצניק?), למזלי הרוב יודע שהם מונעים יותר משנאה מאשר ערכים אמיתיים.

לקפרזי: בהכרח כל המהווה שלב למעבר למדינה חילונית יותר הוא אנטי דתי (מה לעשות שזו האמונה). האם גם ערכים אחרים מוערבים בו? סביר להניח שכן. אבל כל הערכים שלהם גם ביחד פחותים, מהשנאה שיש להם לדת. פשוט בעידן התקשורת גם מעטים המרימים קול לחש יכולים להשמע כמו עדר פילים, ולצערי זה מניע גם כאלו שלא באמת אכפת להם לפעול, מבלי להבין את התוצאות שיש לזה על הצד השני. אז צא מהקפריזה שלך, ותסתכל עד כמה השפעה יש לכפייה הדתית עליך. תאכלס תגלה שהיא 0.0001% מהחיים שלך ועל בסיס העובדה כי האחד הזה קיים אידיוטים כמו ויק מוכנים לצאת למלחמת אחים בטענה שהדת משתיתה על הם כלא.

לקחת לאדם שיש לו הרבה (AKA החילוניים) פחות מאשר לקחת מאדם שיש לו מעט (הדתיים).

לקחת לאדם שיש לו מעט ולהעביר אותם לאדם שיש לו הרבה זו פשוט חזירות.

כמה נראה לך שאדם כזה יהיה מוכן שיקחו לו לפני שהוא יתחרפן? אה סליחה אם אתה כמו ויק אז כנראה שפשוט לא אכפת לך. ואני ואפסי עוד הוא נר לרגליך.

[yosi b]

יוסי, זו זילות גמורה. צריך באמת להסביר לך על המעמד של הנישואין בעיני רוב העולם?

רוב העולם היום הוא העל זיקה דתית לפחות מסויימת.

והאמת שאכן צריך להסביר לי את מעמד רישום הנישואים במשרד הפנים., כי אני דיברתי על עריכת טקס יפיפה. עם כל בני המשפחה, שבו יהיה הכל חוץ מ'האיש המעצבן מהרבנות'.

מה רע?.

[karpazi0]

ראשית, אתה יכול להתחתן עם מי שאתה רוצה. הרבנות בהחלט מרימה קשיים אבל בסוף זה בד"כ מצליח, וכאן אני חוזר להמשך הצד שלי בו אני אומר שהרבנות בהחלט יכולה להיות מקלה יותר. בלי קשר מה זה הטיעון המפגר הזה "אם אין לי כסף?" אפשר לחשוב שזה עולה מיליונים, כולה לטוס לקפריסין ב100$ כרטיס ועוד איזה אגרה מפגרת שצריך לשלם שם. אם אתה לא יכול לממן את זה תעשה לי טובה ואל תחתן אין צורך במשפחות שלא מסוגלות לממן את עצמן, יש מספיק דוסים שעושים את זה לא צריך עוד כמה...

קריטיים? הייתי אומר בנקודת זמן מסויימת. כך ש99.99% מהזמן אין לה השפעה עליך מהותית עליך.

אם שני ההורים לא רוצים לבצע בילדם ברית מילה, בסדר גם זה מקובל. אבל ברגע שאחד ההורים מונע מהורה אחר (ע"ע המקרה המדובר), הוא באותו הפעם גם כופה על ההורה השני שלא לבצע הליך דתי-יהודי הנמצא בקונצנזוס בבנו. היות ואנחנו מדינה יהודית במקרה זה של שני רצונות בין שני הורים שמתנגשים נשפוט על פי הדת.

בהמשך לאמרי מהפסקה הקודמת, מה שאתה עושה בביתך אין בו התערבות, מה שנעשה בחזקת הציבור, ברור שיש בו צורך להתערבות (לכן המציאו חוקים, בין אם דתיי או לאו). לכן אם יש פניה לבית המשפט, יש בו משום פניה לציבור (לפחות לנציג שאמור להיות מוסכם ע"י הציבור), ולכן עליו להחליט בהתאם לרוח הציבורית (בסייגים מסוימים שאינם רלוונטים לנושא).

הרגע השוות בין אדם דתי לגנב? אתה או טיפש או עיוור משנאה (כנראה האופציה השניה). בחייאת להקצין מונחים כדיי להראות שהם טעות, זה פשוט הטיעון הכי מפגר ששמעתי. כל דבר אפשר להקצין עד כדי אבסורד, אבל זה פשוט יוצר מבוי סתום רק בגלל מקרה קיצוני אחד שגם לו מצאו פתרון (כרגיל, טיעון ה"אבן המתגלגלת" מיותר לחלוטין)

הבנת ברוך? לא תוכל להציג גישה קיצונית ולהראותה כפרגמנטית רק כי עוד חצי אחוז יותר קיצוניים ממך.

רגע ואם אורח חייו מחייב אותו על פי צו מצפונו להלחם עליך להפוך ליהודי מאמין (כי זה באמת ככה)? לכן מוצאים פתרון איפה הוא מרגיש טוב עם עצמו, כלומר שהוא אכן ממש את צו מצפונו. ואיפה אתה לא באמת תיהיה מוגבל (ותוכל לחיות עם זה). זה בדיוק ההבדל בין גישה אולטרא חילונית לגישה חילונית סבירה המקבלת את העובדה שאני ואדם דתי אינם באים מאותם ערכים.

למזלי(נו רק שאתה לא מקבלים את זה), זו הגישה הרווחת בקרב העם והחוק.

אומר זאת ככה: אני מעדיף מדינה הלכה על פני מדינה חילונית/כל אזרחיה בה כל אחד עושה מה בזין שלו. הסיבה היחידה היא לכך שמדינה באופציה השניה תושמד לחלוטין על ידי אויבים מבחוץ. בראשונה לפחות אני חושב שיש סיכוי שזה לא יקרה.

מה שאני רוצה שתפנימו שכבר 65 שנה שהחוקים האלו קיימים ואף אחד לא יצא למלחמה עליהם. מכיוון שבתאכלס חוץ מלאנשים אולטרא חילוניים זה לא באמת מפריע. הבעיה שבעידן התקשורת כל פישר יכול להקים קל מח(ר)אה, ולציירה כאילו זה הדבר הגרוע ביותר ויש האידיוטים שלא מבינים שיש בו הרבה יותר רוח מאשר תוכן. יש לי מספיק אנשים כאלו בסביבה שלי (אמרתי קיבוצניק?), למזלי הרוב יודע שהם מונעים יותר משנאה מאשר ערכים אמיתיים.

לקפרזי: בהכרח כל המהווה שלב למעבר למדינה חילונית יותר הוא אנטי דתי (מה לעשות שזו האמונה). האם גם ערכים אחרים מוערבים בו? סביר להניח שכן. אבל כל הערכים שלהם גם ביחד פחותים, מהשנאה שיש להם לדת. פשוט בעידן התקשורת גם מעטים המרימים קול לחש יכולים להשמע כמו עדר פילים, ולצערי זה מניע גם כאלו שלא באמת אכפת להם לפעול, מבלי להבין את התוצאות שיש לזה על הצד השני. אז צא מהקפריזה שלך, ותסתכל עד כמה השפעה יש לכפייה הדתית עליך. תאכלס תגלה שהיא 0.0001% מהחיים שלך ועל בסיס העובדה כי האחד הזה קיים אידיוטים כמו ויק מוכנים לצאת למלחמת אחים בטענה שהדת משתיתה על הם כלא.

לקחת לאדם שיש לו הרבה (AKA החילוניים) פחות מאשר לקחת מאדם שיש לו מעט (הדתיים).

לקחת לאדם שיש לו מעט ולהעביר אותם לאדם שיש לו הרבה זו פשוט חזירות.

כמה נראה לך שאדם כזה יהיה מוכן שיקחו לו לפני שהוא יתחרפן? אה סליחה אם אתה כמו ויק אז כנראה שפשוט לא אכפת לך. ואני ואפסי עוד הוא נר לרגליך.

לא לקחתי לאף אחד כלום. חברי הדתיים שומרים על אורח חיים דתי, אני שומר על אורח חיים שביחס אליהם הוא חילוני. אני עושה איתם חגים כי לי כן למרות מה שאולי חשבת בטעות אני לא "חופשי מהדת" אלא פשוט יש לי תפיסה אחרת לגביה. אני לא מפלבל בעיני כשאני מזמין חבר דתי לארוחה והוא מתחיל למלמל על כך שאינו יכול כי אני לא דתי ויש חשש ומי יודע מה נכנס לסיר ובלה בלה ואין לי שום טענות כשמשנים תוכניות כי מסתבר שלמסעדה אין תעודת כשרות מספקת. אני הולך ושמח איתם בימי חתונתם ולי אסור להתחתן בארץ אבל הייתי שמח לו יכולתי לקבל יחס דומה לזה שהם קיבלו. הם לא מטיפים לי מוסר ומזלזלים בדרך החיים שלי. ההבדל בינם לבינך הוא שהם יודעים שאדם שמכתיב לאחרים כיצד לחיות ובאותה נשימה טוען כי הוא מעודד דו קיום הוא צבוע.

יוסי, לי יש בעיה עם העובדה שמדינת ישראל שולחת אנשים כאילו היו אזרחים סוג ב', לממש זכות אזרחית במדינה זרה, לא איך מתנהל הטקס.

[rroonnii]

אני יודע שערכת את הפסקה האחרונה רוני אבל זה הכל זאת דורש תגובה. אני לא צריך שDXM והרבנות ישמרו על היהדות שלי ושל צאצאי, אני אדאג לכך בעצמי ועל פי ראות עיני.

אני לא יודע אם זה מעניין אותך שצאצאך יהיו יהודים. אבל אל תשקר לעצמך שדרכך עוד תשמור על היותם יהודים- כי היא לא.

הרוב המכריע של העם כאן רוצה להתחתן רק עם יהודים, ואם לא יהיה מידע ברור מי יהודי ומי לא, אף אחד לא יוכל להתחתן עם אף אחד. כי אם אתאהב בבחורה, אולי סבתא שלה ערביה. מי שרוצה להתחתן עם ערביה – שירשם לנישואין אצל הקאדי, או אצל הכומר, או בקפריסין או בטאבה . או שלא יירשם בכלל..

משרד הפנים מכיר אפילו בהורים מאמצים ( אפוטרופוס ), ומבחינת משרד הפנים אין כל חשיבות לחתונה דתית דווקא.

אז לא מעוניינים בתוצאות של רשימת ילדים גויים כיהודים. בית המשפט קבע בעבר.. כי אדם שהציג עצמו כיהודי בפני בחורה ושכב עמה יואשם באונס, כי היא היתה מעוניינת לשכב עם יהודי. לא יודע אם באמת אשמה זו מבוססת, אבל מה שברור שזכותו של ציבור לדרוש שרק יהודים באמת יירשמו כיהודים, ושחוקי הנישואין יתנהלו בצורה המונעת ממזרויות והכנסת גויים (כיהודים ) לציבור.

[karpazi0]

אני לא יודע אם זה מעניין אותך שצאצאך יהיו יהודים. אבל אל תשקר לעצמך שדרכך עוד תשמור על היותם יהודים- כי היא לא.

הרוב המכריע של העם כאן רוצה להתחתן רק עם יהודים, ואם לא יהיה מידע ברור מי יהודי ומי לא, אף אחד לא יוכל להתחתן עם אף אחד. כי אם אתאהב בבחורה, אולי סבתא שלה ערביה. מי שרוצה להתחתן עם ערביה – שירשם לנישואין אצל הקאדי, או אצל הכומר, או בקפריסין או בטאבה . או שלא יירשם בכלל..

משרד הפנים מכיר אפילו בהורים מאמצים ( אפוטרופוס ), ומבחינת משרד הפנים אין כל חשיבות לחתונה דתית דווקא.

אז לא מעוניינים בתוצאות של רשימת ילדים גויים כיהודים. בית המשפט קבע בעבר.. כי אדם שהציג עצמו כיהודי בפני בחורה ושכב עמה יואשם באונס, כי היא היתה מעוניינת לשכב עם יהודי. לא יודע אם באמת אשמה זו מבוססת, אבל מה שברור שזכותו של ציבור לדרוש שרק יהודים באמת יירשמו כיהודים, ושחוקי הנישואין יתנהלו בצורה המונעת ממזרויות והכנסת גויים (כיהודים ) לציבור.

אסביר לך איך זה עובד. מי שרוצה להתחתן ברבנות, מתחתן ברבנות. מי שיכול להתחתן ברבנות, סביר להניח שאכן יתחתן שם. מי שלא יכל להתחתן דרכם יתחתן בדרך אחרת או לא יתחתן כלל. וכפי שאמרת רוב עם ישראל מתחתן עם שאר עם ישראל. נכנסת כמות X של יהדות, יוצאת כמות X של יהדות. אז על מה לעזאזל זה שומר? על כלום.

[rroonnii]

כפי המצב של היום. יש מידע ברור . אם נלך על פי דרכך... יהיה במשך הזמן בלבול רב.

[karpazi0]

אין שום בלבול. אולי רק אתה מבולבל. לנישואים אזרחיים אין שום נגיעה לרישום היהדות לא במשרד הפנים ולא ברבנות וברישום צאצאים.