כפייה חילונית, האין דבר כזה?

[DXM]

בבקשה לך תגור באיראן. מה נדפק לך במוח? אם אתה לא רואה את הקשר שבין הזהות, הדת, התרבות והעבר היהודי לארץ ישראל אין לי אלא לקוות שתעזוב את ישראל והעם היהודי (על כל אנשיו וזרמיו ) במנוחה. על כך נאמר "מהרסייך ומחרבייך יצאו ממך" . בכל מקרה אפילו מגילת העצמאות נפתחת בפסקה שמתארת קשר (כפי שהבאתי בהסבריי).

ההתבוללות ובשמה החדש "הגלובליזציה" היא אויב הלאומיות, על כן על מנת למנוע אותה מכריחים אותך לפנות חסרה לתרבות הלאומית שלך. אם אתה לא רוצה בה, יופי קום רד מהארץ. אין צורך ב"יהודים מתבוללים" הרואים בישראל כנוחות כלכלית בלבד ועל כן הם כאן. (אגב בעצם היותך יהודי נשמרת לך הזכות לחזור, אבל בין זה לבין לדרוש גלובליזציה בשם החופש שלך מרחק שמיים וארץ)

[Art Tatum]

אין קשר בין האמונה באלוהים ומתן כוח לאלו הרואים בעצמם נציגו להתערב בחייהם הפרטיים של אדם, לבין הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל.

רק מכוח ההיסטוריה מגיע לעם ישראל כאן מדינה משלהם.

ובדיוק כמו שאי חקיקת איסור חילול שבת אינה מבטלת את זכותנו למדינה וזהותינו כעם, כך גם אי חקיקת חובת הנישואים והגירושין דרך הרבנות אינה מבטלת את זכותינו למדינה וזהותינו כעם.

לעם יש היסטוריה ומסורת גם אם הוא לא מאמין בקיומו של אלוהים.

העובדה שאבות אבותי חיו כאן וגורשו מכאן, והעובדה שצאצאיהם נרדפו כזרים בעולם עד כמעט השמדתם, והעובדה שתמיד חלמו על שובו של העם לישראל, היא מעל ומעבר כדי לאפשר להם ולי זכות לחיות כאן כעם חופשי.

וכן, גם חופשי מעריצותם של פאנטים דתיים שלוקחים את הדת יותר מדי ברצינות וכופים עצמם על אחרים.

את אותם הדברים חסרי ההגיון שאתה טוען, אפשר לומר על שמירת שבת.

למה שלא נחוקק חוק שמירת שבת?

הרי זוהי מסורת יהודית שבלעדיה אין עם יהודי.

[סרקזם] ללא שמירת שבת תהיה גלובליזציה והמדינה תהפוך להיות כמו כל מדינה מערבית אחרת.

מה הקשר בינך לבין מדינת ישראל אם אתה לא שומר שבת?

רד מהארץ אם אתה חי כאן רק כי זה נוח לך.

אין צורך ביהודים המתנהגים כמו גוים.

[MiniMizer]

כפיה חילונית היא אוקסימורון. DXM, די, שחרר, אתה זן נכחד.

[DXM]

אכן צודק, אני זן נכחד... חילוני שאינו רואה בדת כאסון. אבל דווקא היחס בין חילונים לשאר קבוצות האוכלוסיה הזרמים בישראל עולה בהתמדה (יש יותר דתיים).

אז מי פה זן נכחד חוץ ממני?

בלי קשר, האם נוצרי/מוסלמי/בודהיסטי שאבות אבותיו ייתכן והיו יהודים יישאף לחזור לארץ ישראל? לא. הזכות על הארץ היא מעצם החיים התרבותיים היהודיים שהיו כאן בעבר, ואותם רוצים לשחזר. לשם כך יש צורך בקיום חוקים יהודיים גם אם לא טוב לך בהם... מקווה שתשכיל לראות שהחוקים היהודיים הללו אינם משפיעים עליך ביומיום באופן שאתה מתאר אותם ככזה (הם הרבה פחות מכך). הטענה להורדת כפייה דתית היא זהה להעלאת כפיה חילונית בעיני אדם דתי. אם לא תשכיל לראות את זה פשוט יקרה כאן קרע בעם שלא נוכל לגשר עליו.

[Doronkerub]

נו באמת...

כפיה -הכרחת אדם לבצע או להמנע מלבצע פעולה כלשהי שלא מרצונו החופשי.

איך אפשור חתונה אזרחית כופה משהו על דתי/חרדי/בודהיסטי/מה שתבחר?

זה שהוא החליט שהוא לא יתחתן עם מי שלא עשה X לא אומר שמי שעשה X כפה עליו לא להתחתן איתו

[karpazi0]

בבקשה לך תגור באיראן. מה נדפק לך במוח? אם אתה לא רואה את הקשר שבין הזהות, הדת, התרבות והעבר היהודי לארץ ישראל אין לי אלא לקוות שתעזוב את ישראל והעם היהודי (על כל אנשיו וזרמיו ) במנוחה. על כך נאמר "מהרסייך ומחרבייך יצאו ממך" . בכל מקרה אפילו מגילת העצמאות נפתחת בפסקה שמתארת קשר (כפי שהבאתי בהסבריי).

ההתבוללות ובשמה החדש "הגלובליזציה" היא אויב הלאומיות, על כן על מנת למנוע אותה מכריחים אותך לפנות חסרה לתרבות הלאומית שלך. אם אתה לא רוצה בה, יופי קום רד מהארץ. אין צורך ב"יהודים מתבוללים" הרואים בישראל כנוחות כלכלית בלבד ועל כן הם כאן. (אגב בעצם היותך יהודי נשמרת לך הזכות לחזור, אבל בין זה לבין לדרוש גלובליזציה בשם החופש שלך מרחק שמיים וארץ)

אתה לא צריך להתפרץ ככה. לא אמרתי שאין קשר בין הדת היהודית לזהות היהודית, אני פשוט לא מבין את הטענות המגוחכות שאתה מעלה כל הזמן. הזהות היהודית היא מורכבת יותר ממה שאתה מנסה להציג (או לא מסוגל לתפוס ככל הנראה) והדת היהודית (שאגב היא בכלל פיקציה מודרנית) הופכת לשולית יותר. ועדיין, אנחנו יהודים גאים! יש שיגידו אפילו יותר ממך!. אתה, בעזרת הרבה הרינגים אדומים ומלודרמה מנסה לנכס לעצמך את הפריבילגיה לקבוע מיהו יהודי, מהי תרבות יהודית מה חשוב ומה לא ופה בדיוק נעוצה הבעייה שלך. במקום לאנוס את המציאות עם התפיסה המעוותת שלך, נסה קודם לגדל חוט שדרה ותלמד משהו על המגזר ממנו יצאת לפני שאתה פותח את הפה.

[Guy950]

בבקשה לך תגור באיראן.

למה לעבור לשם כשיש לי פה מדינה שאט או הופכת לאיראן?

אגב, אומנם הפסקתי לקרוא פה, אבל אתה צבוע וטיפש. עכשיו אתה מדבר על התבוללות?

טיפש, לך תתקע את הראש בקיר ותפסיק לבזבז את זמננו.

[yosi b]

לא אמרתי שאין קשר בין הדת היהודית לזהות היהודית, אני פשוט לא מבין את הטענות המגוחכות שאתה מעלה כל הזמן. הזהות היהודית היא מורכבת יותר ממה שאתה מנסה להציג (או לא מסוגל לתפוס ככל הנראה)

אומר זאת בנימוס, התשובה שלך (כמו של משתמשים מסויימים נוספים כאן)עלובה ומגוכת.

הגיע אדם והציב תאוריה\הגדרה משלו , אתה לא יכול לפרוך אותו במילים '

מורכבת יותר ממה שאתה מנסה להציג' ,

אם מה שהוא אומר כל כך לא נכון, וברור לך שאתה צודק למה אתה לא מוכן לספק הסבר חילופי ברור ומאיר עיניים?? למה אתה חייב להעזר בכינויים וסטראוטיפים אנטישמיים ופוגעניים כדי לחזק את עמדתך??

אני -אגב- בנתיים השתכנעתי ממנו.. ואם אשתכנע להפך זה יהיה בגלל המשתמשים היותר שפויים שעונים לו - ויש כאלו.

לא, איני מעוניין שיגיבו לי על זה, רק קחו את זה לתשומת ליבכם להמשך הדיון הזה.

ואם בכל זאת מישהו יענה משהו בסגנון של 'גם לך אין קמצוץ' או'גם אתה לא יכול לתפוס' או מילים אחרות בדבר היותי נכחד וכו'

אני חושב שכולנו נבין שאיימתי על כל מה שהיה לו להציע.

[vic07]

ולך יש מה להציע, יוסי?

[yosi b]

ולך יש מה להציע, יוסי?

אני מניח שאתה שואל בכנות, כי מתגובות נוספות שלך בדיונים השונים אתה נראה אדם חכם.

אז אענה : כשיש לי מה לומר אני אומר, ויש לכל אחד אפשרות לראות מה אמרתי ולומר אחרת, אבל הפוינט שלי היה, שכשאין לי -אני פשוט שותק.

ואם בכל זאת לא שאלת ברצינות - כבר עניתי לך בסוף התשובה הקודמת שלי.

[vic07]

שאלתי בכנות, ועכשיו אני שואל שוב - במה דבריך שונים מדבריו של כל אדם אחר בדיון הזה? כל אחד מציע את דעתו. לפעמים הדעה מנומקת והגיונית, לפעמים הדעה אדיוטית. כל אחד אחר רשאי לבחור מה לקחת מכל דעה שהוא רואה כאן.

[yosi b]

הגיע אדם והציב תאוריה\הגדרה משלו , אתה לא יכול לפרוך אותו במילים 'מורכבת יותר ממה שאתה מנסה להציג' ,

אם מה שהוא אומר כל כך לא נכון, וברור לך שאתה צודק למה אתה לא מוכן לספק הסבר חילופי ברור ומאיר עיניים?? למה אתה חייב להעזר בכינויים וסטראוטיפים אנטישמיים ופוגעניים כדי לחזק את עמדתך??

אני -אגב- בנתיים השתכנעתי ממנו.. ואם אשתכנע להפך זה יהיה בגלל המשתמשים היותר שפויים שעונים לו -

ויש כאלו.

טיעון מוצדק או לא, הוא עדיין טיעון. סיווג שלילי של משתמש אחר אינה תגובה לדעתי אלא התעמתות קטנונית.

אני חושב שדברי בעמודים הקודמים כן נכונים. ברור לי גם - ואין לי בעיה עם זה - שאחרים לא יחשבו כך. אבל אני לא חושב שכתבתי למישהו מילים שליליות אישיות היות והוא חושב לא כמוני או אפילו מסרב להבין אותי.

אבל עזוב. התגובה האחרונה שלי הייתה 134. בא נתווכח על זה.

[karpazi0]

אני לא מנסה לטעון באוזני מישהו כי הוא פחות יהודי מאחר ולכן אין לי הסבר חלופי. אך כן יש לי מילות ביקורת לאדם שקורא לי לעזוב את הארץ כי אני מעדיף שלא להינשא מול רב.

[vic07]

^ אבל זה כי אתה נחמד. אדם שהיה אומר בפני שעלי לעזוב את הארץ כי אני מעדיף שלא להתקשר עם הרבנות היה מקבל ממני הרבה יותר מאשר כמה מילות ביקורת.

[DXM]

אני לא מנסה לטעון באוזני מישהו כי הוא פחות יהודי מאחר ולכן אין לי הסבר חלופי. אך כן יש לי מילות ביקורת לאדם שקורא לי לעזוב את הארץ כי אני מעדיף שלא להינשא מול רב.

אני לא חושב שמי שאינו מוכן להינשא מול רב הוא לא יהודי (כמו בטענותיי שמתאפשר לך להתחתן בחו"ל ותחשב נשוי, בהתניות בהחלט סבירות) ואני לא קורא לך לרדת מהארץ.

אבל אני כן חושב שמי שמגזים עם הגישה האולטרא חילונית הוא בן אדם דפוק. איך גישה כזו באה לידי ביטוי? כשיש לך כפייה דתית שבתאכלס לא באמת משפיע עליך רוב מהלך חייך, ואתה מצייר את זה כאילו זה האויב הגרוע ביותר שלך זה בא לידי ביטוי. כשאדם קורא לאיסור מנהג יהודי שאין בו שום פגיעה פיזית ומצייר זאת כפגיעה חמורה בזכויות אדם זה בא לידי ביטוי (לא אהסס לומר שאפילו מדיפה מקבלה של דעות אנטישמיות). שאתה דורש קבלה של דעותיך כי הם "ערכיים" יותר, זה בא לידי ביטוי. כשאתה קורא לעצמך אדם "חופשי מדת" ובכך מצייר את כל מי שדתי ככלוא, זה בא לידי ביטוי.

אדם חייב להבין שהוא לא יכול לקרוא לאדם אחר לקבל את כל הדעות שלו, מבלי לקבל לפחות חלק מדעותיו של השני, ואם דעותיו של האדם השני הפוכות הוא חייב למצוא את העמק השווה. כרגע העמק השווה הוא פחות או יותר הרבנות בענייני נישואין, זהו כנראה הנושא המהותי ביותר בו מתחוללת כפייה דתית. בכל מקרה נקודת המוצא של ה"משא ומתן" הוא המצב הקיים (לא הצד שלך או שלו).

אם הינך דורש בהכרה של נישואין אזרחיים, מה אתה מוכן לתת לאדם דתי בתמורה? איסור נסיעה בשבת? אולי לחייב כל יום בבית ספר שיעור תפילה? בתאכלס אתה לא מוכן לתת לו כלום. שיטה כזו היא מתכון בטוח לפיצוץ בין שני אנשים. אז מילא זה היה בין שני אנשים אבל מדובר פה על קבוצות של מאות אלפי ואף מיליוני אנשים, כשזה קורה קוראים לזה מלחמת אחים.

מבחינתי אדם הפועל בצורה אולטרא חילונית ועלול להוביל למצב המתואר, גרוע לא פחות, אולי אף יותר, מאדם הדוגל בגישות האולטרא שמרניות דתיות, הוא לפחות לא מתחסד בעניין זה וקורה לכלב בשמו. אם כן מה הפלא שאני לא רוצה אותו?

היום כתב רב חרדי (שאגב מרצה בחוג למשפטים באוניברסיטה העברית), המתאר כיצד תראה מדינת ישראל ב2048. הוא מתאר יותר זוגות חד-מיניים מדו מיניים. כל הישיבות עוזבות את הארץ ועוד כל מיני דברים קיצוניים. ברור לי ולך וגם לו שזה לא יקרה, אבל הנקודה העולה ממנה מדאיגה יותר. זוהי תפיסה של אדם שנחשב מנהיג בקרב קהילתו המייצגת את התחושה ההולכת וגוברת בקרב הציבור שלו לגבי עתידו. אם נראה לך שהוא יהיה מוכן לעבור על זה בשתיקה אתה טועה ובגדול. המחשבה שהדמוקרטיה מגינה ממלחמת אזרחים היא שקר, האמונה כי העם היהודי לא יפנה למלחמת אזרחים בתוך עצמו עומדת היום במבחן שאלה גדול.

מ