כפייה חילונית, האין דבר כזה?

[viper83]

ארט אתה לא תוכל להסביר לבנאדם שהוא טועה ע"י טענות לוגיות והגיוניות, כאשר הוא מקובע לדעתו, ואינו מוכן לקבל מצב שהוא טועה או לא צודק לחלוטין כי זה מערער את כל עולמו.

יש בארץ אזרחים סוג ג' שהם אינם מעניינים את התחת של השלטון בין עם הוא יהודי טהור או חילוני או אפילו מבקש מקלט מכל סיבה שהיא, והסטטוס קוו הוא אפשרות לברוח מדיאלוג והסכמה בין הצדדים.

[vic07]

ה"סטטוס קוו" הוא שיטה להתחנף לקבוצות לחץ פוליטיות מבלי שהבוחרים האחרים יוכלו לבוא בטענה ישירה לאף פוליטיקאי ספציפי.

[Doronkerub]

אוי נו בחייאת, 8 מיליון איש בארץ הזאת, רובם ככולם עברו ברית (מסתבר שגם המוסלמים ונדמה לי שהדרוזים גם), כמה מהם אתה מכיר שנדפקו? אתה בן אדם שלוקח מקרים אחדים והופך אותם להכללה, מקרים שלא מתייחסים אליהם בסטטיסטיקה כי הם תקלות נדירות מדי.

כמה אני מכיר שנדפקו מזה? כולם! לכולם חסר חלק מאיבר בגוף שלהם

איבדתם כל פרופורציה, הליך שמתקיים אלפי שנים אתם פתאום קוראים לו הטלת מום?

כן, גם העבדות נראתה לאנשים במשך המון זמן כדבר לגיטימי והיום היא מנוגדת לכל היגיון

אם אתה לא אנטישמי אז אתה פשוט אדיוט, אני מעדיף לדבר עם אנטישמי מאשר אידיוט, אותו לפחות יש סיכוי להוציא. בכל מקרה, אתה מניח שזה יקרה, האם זה סביר? לא, בסקאלה של בין אחד ל10000 הסיכוי שזה יקרה הוא כנראה 0, זה לא סביר ואפילו לו ההתחלה של הס' בסביר.

ואנחנו בוחרים משהו על פי הסבירות כי "לי זה לא יקרה"? ומה אם אני אספר לך על הליך כלשהו, אסטטי בעיקרו שאחד הסיבוכים שיכול להיות הוא מוות?, אבל זה לא סביר -עדיין תעדיף לבצע הליך לא הכרחי, לא מועיל ובעיקר מיותר רק כי לא סביר שתמות ממנו או שתשקול את זה בכובד ראש רק בגלל הסיכוי הקיים?

אתמול (אולי שלשום) עשו כתבה שרטילין גורם לזיקפת יתר אצל ילדים בני 8, כמה אנשים לוקחים את הכדור בעולם? עשרות אם לא מאות מיליונים. כמה כאלו נמצאו עם הבעיה? 15. המסקנה הבעיה לא בכדור אלא אצלם, אז למה לעזאזל זה פורסם? כנראה שיש חברה עם כדור מתחרה, או מישהו בעל אינטרס לפרסם את זה ועשה מחיידק קטן ולא מזיק לוויתן כחול.

לא מכיר את המקרה, אולי מדובר בסדרת יצור פגומה? אולי מדובר במקרה של מנת יתר ושם זה כבר יכול לקרות לכולם? אולי ואולי ואולי- אני לא יודע-אבל אם זה פורסם כנראה יש סיבה (והיא בהחלט יכולה להיות אינטרס כלכלי)

ככה באותו עניין להגיד שיש סיכון בברית. פשוט חבורה של אינטרסנטים, עם מניעים שאינם קשורים בטובת האדם טוענים שיש פה הליך "רפואי" (שום הליך רפואי ושום נעליים), כשלמעשה הטענה היחידה שלהם: "זה אני אנטישמי, אבל זה כבר לא לגיטמי אז נקרא לזה "זכויות אדם"" ואתה יהודי (אני מאוד מקווה שאתה לא מגדיר עצמך כזה) טיפש שחי במדינת ישראל אוכל את זה כמו תינוק שיונק משדי אמו.

טוב, הליך רפואי זה כן -הוא מסיר חלק מגופו של עולל בן שמונה ימים, תשאל כל רופא אם הסרת ציפורן חודרנית היא הליך רפואי או לא- התשובה שתקבל היא- בהחלט כן,זה הליך רפואי לכל דבר- כך גם עם המילה.

והטענה היא שהפעולה הזו לא מועילה יותר מאשר היא מזיקה.

מי שאמר פה שבגיל 4 חתכו לו את הזין והיה לו קצת סיבוך, זאת בדיוק ההוכחה לכך שהיה צריך לחתוך לך את הזין בגיל 8 ימים. נחשוב שבגיל 8 ימים, בו לתינוק אין שום מודעות זה היה קורה?

אם לא שמת לב- הסיבוך קרה לא בגלל שיש לו מודעות אלא בגלל ההליך שהוא עבר וזה לא בהכרך שלא היו לו סיבוכים אם היו מבצעים עליו את ההליך בגיל שמונה ימים, אולי הסיבוך היה גדול יותר? אף אחד לא יודע.

לצערי כמה אנטישמים החליטו שזה מום, על בסיס מחקר שקר כלשהו שטוען שזה מטיל מום, שכל קשר בינו לבין רפואי הוא מקרי בהחלט. אני מוכל לשים את הזין שלי ליד זין לא נימול, ותחליט לבד אם יש או אין מום. אפילו בתעשייה הפורנוגרפית הבינו שזה לא מום, זה יותר אסטתי ויפה.

מום-מגבלה או פגיעה קבועה הנגרמת עקב פגיעה פיזית או מולדת, אשר ברוב המקרים אינה ניתנת לטיפול.

בוא נבדוק את נושא המילה ביחס להגדרה לעיל:

מגבלה, ניתן לחלוק על הנושא ולכן נניח שלא.

פגיעה פיזית -בהחלט פגיעה בגוף השלם של התינוק.

אינה ניתנת לטיפול- בהחלט לא ניתן לשחזר את העורלה המקורית- ניתן רק לבצע ניתוח אסטטי שידמה אותה.

ולכן ברית המילה היא מום ע"פ הגדרה.

בכל מקרה זה לא הדיון. הדיון העיקרוני פה, שאתה לא מוכן לשום פשרות עם אדם שונה ממך, כשלמעשה אתה כנראה האדם השונה.

אני בהחלט מוכן לפשרות עם הצד השני -לא ביקשתי שלא תהיה אפשרות לנישואים ברבנות -ביקשתי רק שלא יגבילו אותי לנישואים ברבנות בגלל שאחרת הם יאלצו להגביל את עצמם

(ואו, זה באמת עד כדי כך אידיוטי)

תחשוב על זה שאני הייתי אומר לך שבשביל שבני יוכל להתחתן עם ביתך עליך להסיר את הציפורן בבוהן של הרגל השמאלית של ביתך -זה נראה לך הגיוני בכלל שהמגבלה שהטלתי על עצמי צריכה להשפיע עליך?

עשיתי בדיקה קצרה של תוצאות המרכז הארצי לסטטיסטיקה, ובדקו למשל מי מאמין באלוהים? תנו ניחוש, 80 אחוז מהתושבים. כמה יהודים מגדירים עצמם חילונים? 43%. אז אם אני שאיני מאמין באלוהים, מגדיר עצמי חילוני, נמצא בגוף השמאלי ביותר בעניין זה ורואה בברית המילה כסממן יהודי מוחלט, ואגב איני היחיד שכזה. אז כנראה שיש פה משהו דפוק, משהו שאישה אחת חושבת שאינו בקוצנזוס נלקח לבג"ץ. בג"ץ אינו המקום לקביעת קונצנזוס, המקום הזה הוא הכנסת.

ואם אני, שאיני מאמין באלוהים,מגדיר עצמי כיהודי חילוני, נמצא בצד הימני ורואה בברית המילה כמום ואגב, איני היחיד שכזה -כנראה שיש כן משהו דפוק, מה לא?

לא! הקונצנזוס מעניין אותי כהוא זה מכיוון שחיוב לביצוע פעולה על חסר ישע בידי אדם שאינו מעוניין לבצעה (וכך גם הצד השני לעניין מלכתכילה), כי אחרת אקח ממך כספים כל יום שלא תבצע זאת- נראה לי יותר כמו סחיטה באיומים

בג"ץ רק לקח על עצמו החלטות לו לא, שלמעשה חוץ מחלק מהציבור החילוני במדינת ישראל אף אחד אינו רואה בו גוף לגיטימי.

המדינה רואה בו גוף לגיטימי, ובג"צ רק דן בנושאים שמובאים אליו -הוא לא בוחר במה לדון -ולכן הוא בהחלט גוף לגיטימי

עד אתמול בג"ץ היה נר לרגליי, הייתי מוכן לאכול את האקטיבציה השיפוטית המוגזמת שלו שהונחלה בידי אהרון ברק. אבל אתמול הוא איבד את אמוני האחרון, הייתי אומר שזה הקש ששבר את גב הגמל, אך זהו לא קש, זה לבנה 1000 טון. אם לא יפוטר השופט לאלתר ויועמד לדין כנראה שמבחינתי בג"ץ אינו לגיטמי יותר.

כמה טוב שאתה לא מחליט מה לגיטימי ומה לא, מזל שהמדינה (הכנסת שאתה כל כך מעריך) קבעה שהוא כן לגיטימי.

הוא פשוט גוף שהולך שמאלה יותר מדי, והוא כבר אינו אובייקטיבי. הוא מנמסה לכפר על צעדיו באמצעות פסקי דין בסגנון הטלת אשמה על תושבי שפרעם שביצעו לינץ במחבל (כן ממש כך) נתן זאדה על מנות לנסות לזרות חול בעיניי הימין כאילו היה גוף לגיטימי, לצערו (ולצערי) אף אחד לא קונה את זה. הוא רק נתן פסק דין צודק במקרה אחד, שבו לא הייתה לו ברירה.

זה שאתה אומר שפסק הדין במקרה זה הוא צודק לא מחייב שכל השאר חושבים כמוך,איזה מזל שאתה יודע מהי "זריעת חול" ומהו פסק דין צודק ונכון -לא ככה?

[Guy950]

איך משעשע אותי שבור שכמותך החליט לכנות את כל מי שלא מסכים איתך כאנטישמי.

זה פשוט מדהים אותי שאתה כזה אידיוט שברגע שתשמע שלמישהו יש בעיה עם היהדות ישר הוא אנטישמי.

[Art Tatum]

לא יודע מה הוא רוצה ממני.

אני היהודי הקלאסי.

זה שכולם רוצים להשמיד אותו.

אפילו הדתיים...

אין יהודי יותר ממני.

לקרוא לי אנטישמי זה חטא לאמת.

אני לא שונא דתיים, אני לא שונא את הדת היהודית.

אני שונא אנשים שמתעמרים משפילים מדכאים ופוגעים בי בשמה.

מה לעשות שרובם ככולם היו ועדיין הדתיים.

את התערבות הרבנות באלו שאינם מעוניינים בה בחייהם חייבים לפתור.

כפיה דתית לאלו שכבר עברו מעל ומעבר כפיה דתית היא לא פחות מהתעללות אכזרית.

[DXM]

ה"סטטוס קוו" הוא שיטה להתחנף לקבוצות לחץ פוליטיות מבלי שהבוחרים האחרים יוכלו לבוא בטענה ישירה לאף פוליטיקאי ספציפי.

סטטוס-קוו זה המצב בו שני הצדדים לא מסכימים, אבל מבינים שמאבק ביניהם יהיה האופציה הגרועה ביותר. לכן נוצר איזשהו מצב בו קיים "הסכם" (סורי לא מצאתי מילה אחרת) שאף אחד לא אמר אותו, אף אחד לא נתן את הסכמתו אליו. אבל ברור לחלוטין שלא שוברים אותו.

מאין מאזן איימה לא כתוב ולא שריר.

למשל עד לפרוץ מלחמת האזרחים בסוריה, היה הגבול ברמת הגולן, גבולה השקט ביותר. לא היה הסכם לגביו, כל אחד בטוח בצדקת דרכו, גם הצד הישראלי וגם הצד הסורי. כל אחד אומר זה שלי, אבל אנחנו יודעים שהרמה לא שלנו. זה שטח כבוש, שאין אפשרות אמיתית להחזירו בגלל ערכו האסטרטגי. הסורים ידעו, זה שלנו אבל הישראלים לא יכולים לוותר עליו, ואם נתקוף אותם זה יגמר ברע. אז נשאיר את המצב בעינו, מדי פעם נעורר פרובקציה קטנה בעניין הגולן ובזה זה יגמר. עכשיו אין בצד הסורי את מי שיבין ולכן הוא כבר לא "גבול שקט".

זה סטטוס-קוו לכן ישראל לא חודרת פנימה עם טנקים ומנקה את כל העמדות הסוריות שיורות עליהם חדשות לבקרים (אין לך מושג איזה כמות של ירי סורי על כוחתינו קיים ולא מדווח בתקשורת, מידע אישי).

לדורון:

1. אז הנה תכיר הכולם שלך הפך להיות מכולם לכולם פחות אחד (אל תדאג את יכול לעשות את זה אחד פחות 95% מהאוכלוסיה בכיף). אני לא מרגיש שיש בי מום.

2. עבדות אינה מנוגדת לכל היגיון, לא חביבי, היא פשוט מנוגדת לערך של זכותו של אדם להיות חופשי. והיות וחופש האדם הוא ערך גבוהה ביותר (יש כמה ערכים גבוהים יותר מהחופש). ום גבוהה יותר מכל הגיון לעבדות אזי שהיא לא חוקית. קיימות מדינות בעולם שרואות בעבדות לגיטימיות. ויש לכך סיבות שלכשעצמן הן מוצדקות אבל בתמונה רחבה יותר הם לא.

טיעון למשל לטובת עבדות: אם אדם פושע אפשר לשלוח אותו לכלא ל5 שנים שנממן לו את התחת ולא יעזור בכלום, או לתת לו 3 שנים עבדות, לפחות שיהיה מועיל. מכאן שיש הגיון, אתה פשוט עיוור מדי בעניין זכויות אדם, שאתה חושב שאין בה הגיון.

3. אנחנו בוחרים כל יום ב"לי זה לא יקרה", אני עולה על אוטו במחשבה של "לי לא תקרה התאונה". אני אוכל אוכל במחשבה ש"לי זה לא יקרה שישימו לי רעל". המסקנה אנחנו עושים את זה הרבה יותר, ובסטטיסטיקות הרבה יותר גרועות מאשר "ברית". יתרה מכך שני הטיעונים שהבאתי אינם היחידים ולמעשה כמעט כל דבר בעולם אתה עושה במחשבה "לי זה לא יקרה", למה? כי זה מקרה קיצון שפשוט לא מתייחסים אליו.

4. לא הבנת, הסיבה שזה פורסם אינה קשורה בכך שזה קרה. היא במטרה לעשות פרסום רע. אפילו הFDA אישר את הדבר הזה, ולקחו 15 מקרים מתוך מיליונים ויצרו כותרת ראשית וטררם, ועל מה? מאחורי כל דבר יש אינטרס. אסור לתת לאנשים שמחפשים את מקרי הקיצון האלו להשפיע עליך. הבעיה שיש להם הרבה כסף והם קונים כתב שימכור את הפרסום. וזה נכון לא רק לגבי ריטלין.

5.הסיבה שיש לו תראומה היא כי הוא עבר את הברית בגיל 4 שנים. כשהיה צריך לעבור אותה בגיל 8 ימים, אני מתאר לעצמי שאם היה לו סיבוך שכזה בגיל 8 ימים הוא לא היה מתנגד היום כל כך.

6. מום זה מום זה מום, תתאים לכל הגדרות ואז זה יהיה מום. אני עברתי פעם התקף ש99% שהיה אפילפטי בגלל שנתנו לי בזמן אדרנלין, לא צנח לי הלחץ דם. אז אין לי הוכחה לאפילפטיות. חד וחלק והטיפול הוא שונה. גם גזירת שיערה היא מום כיוון שהיא עונה על הגדרה של פגיעה פיזית. אבל ברור שזה לא מום כי אין פה פגיעה מתמשכת. זה כמו לטעון שניתוח להוצאת תוספתן הוא מום. מום הוא כשחסרה לך יד או רגל או איזה איבר קריטי אחר. לא משהו שאין לו יותר מדי שימוש (רבק למה בכלל יש את הדבר המגעיל הזה על בני אדם?).

7. איני מחליט מה לגיטימי או לא, אבל בית דין שאין בו אמון הציבור אינו לגיטימי. האם זה אומר שהוא בהכרח צריך לרצות תמיד ע"פ שיטת הרוב קובע? לא, ברור שלא. אבל כל משהו שיש עליו קונצנזוס. בג"ץ צריך לדעת להגיד "איני דן בכך", זה לא מתפקידי. אגב לבג"ץ יש הזכות להחליט במה הוא דן ובמה הוא לא. רק שבכך שהוא מכיר שיש סוגיה לדיון הוא נותן הכרה לכך שיש מקום להטיל ספק במילה, משהו שמרבית האזרחים (והפורום הזה הוא הדוגמא ליוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל) רואים בו לגיטימי ויש לגביו קונצנזוס. אני אישית חושב שיש בכך משום עילה לקריאה של הרבנים לשריפת בית המשפט העליון. אני אולי לא הייתי שורף את בית המשפט, אבל בהחלט עם הייתי נקרא להגן עליו הייתי מסרב. זה משהו שעד אתמול לא יכלתי לעלות על שפתיי, או לדמיין עצמי אומר את זה. פשוט לא רציתי להאמין שבג"ץ ירחיק עד כדי כך.

8. מבחינת האדם הדתי זו אינה פשרה, זה קבלת עמדתך לחלוטין. לצערך בפשרה צריך שתיים, והדעה שלך במשהו שאתה רואה פשרה, כיוון שאתה מקבל חתונה דתית. גם לי וגם לך וגם לו ברור לחלוטין שצריך לאפשר חתונה דתית, זוהי הנחה ברורה וכולם מקבלים אותה (לפחות הרוב המוחלט והשפוי שאינו עיוור לחלוטין). ולכן זו פשוט לא פשרה.

מה שאתה לא מבין, זה שהוא התפשר איתך, בכך שאיפשר מנגנונים עוקפי רבנות. לא תמיד הם נוחים, אבל הם קיימים (קרי פשרה).

9. חביבי אתה מתבלבל בין שמאל מדיני,חברתי וכלכלי (קיימים עוד מספר נושאים). אתה יכול להיות שמאל בענייני דת, חילוני שאינו מאמין באלוהים. אתה יכול להיות באותה ימין מדיני, ולשרוף את כל הערבים. זה לא אותה סיטואציה ואין פה ניגוד. אתה פשוט חושב ששמאל וימין הם מוחלטים, אך לא מבין שבנושאים שונים אתה יכול להיות באגפים. ש"ס למשל היא מפלגת ימין המזוהה עם השמאל הכלכלי. אין פה ניגוד, אם כי למי שאינו מסוגל לבצע הבחנה דקה זה עלול להכביד. אני נוטה להאמין שפשוט מעצבים לא ביצעת את האבחנה.

10. תראה, מרבית האנשים אינם יכולים להיות אובייקטיבים בנושאים שקשורים על עצמם (אגב הדיון הזה הוא הוכחה לכך), למשל אותם גורמים שקראו לשחרור מבצעי הלינץ בנתן זאדה, קראו בסיטואציה דומה למאסר האנשים שפעלו בקו 300. הסיבה לכך שזה צודק שאם נדמיין סיטואציה דומה במדינה שהיא נטרלית שני הצדדים היו מסכימים שיש לנהוג בפושעים בפושעים. אני לצערי מסוגל להיות בן אדם קר מאוד, ולהסתכל גם על הזויות שאינן נוחות לי. תתפלא הרבה יותר נוח לי שהאדם הדתי יוותר על עקרונות הרבנות והדת, אבל אני מבין שזה לא הגיוני ומנסה למצוא פתרון.

אתה אינך כזה. אתה אומר שמע לא אכפת לי מה העקרונות שלך, אם זה משפיע עליי תוותר עליהם, השם החופש שלי. זה לא בקשה סבירה אם אתה מסתכל על זה במבט קר ואובייקטיבי.

אני נמצא מצדו השני של המתרס בעניני דת ומדינה ומוכן להבין לליבו של אדם אחר. זה נקרא אובייקטיביות, אתה מתחפר באותו צד של המתרס שלך וזה ידידי אינה אובייקטיביות.

מובן איפה שיש לי טענות מרובות גם לדתיים, אבל הם מיעוט זניח בפורום הזה. ולכן לא אעלה את זה פה. כל שביקשתי הוא לגלות קצת הבנה לדעה של הצד השני. הבנה שלא הייתה אצלי עד לפני שנתיים. אבל דיון עם חבר האעלה את הצורך אצלי לפתוח פה בפורום.

[MiniMizer]

נקודת האור היחידה בדיון הזה היא שאנשים בורים, חשוכים ופרימיטיביים כמו DXM הם זן נכחד. לפני מאה שנים לא היה דבר כזה חילוני, היום רוב האוכלוסיה היא כזאת.

אני אופטימי שהדת תכחד לחלוטין עד שהנכדים שלנו ייוולדו.

[Doronkerub]

לדורון:

1. אז הנה תכיר הכולם שלך הפך להיות מכולם לכולם פחות אחד (אל תדאג את יכול לעשות את זה אחד פחות 95% מהאוכלוסיה בכיף). אני לא מרגיש שיש בי מום.

לא מרגיש שיש בך מום לא הופך את זה לאין בך מום

גם עוללים בני יומם עם מום מולד בלב לא מרגישים בו -זה אומר שאין להם אותו?

2. עבדות אינה מנוגדת לכל היגיון, לא חביבי, היא פשוט מנוגדת לערך של זכותו של אדם להיות חופשי. והיות וחופש האדם הוא ערך גבוהה ביותר (יש כמה ערכים גבוהים יותר מהחופש). ום גבוהה יותר מכל הגיון לעבדות אזי שהיא לא חוקית. קיימות מדינות בעולם שרואות בעבדות לגיטימיות. ויש לכך סיבות שלכשעצמן הן מוצדקות אבל בתמונה רחבה יותר הם לא.

טיעון למשל לטובת עבדות: אם אדם פושע אפשר לשלוח אותו לכלא ל5 שנים שנממן לו את התחת ולא יעזור בכלום, או לתת לו 3 שנים עבדות, לפחות שיהיה מועיל. מכאן שיש הגיון, אתה פשוט עיוור מדי בעניין זכויות אדם, שאתה חושב שאין בה הגיון.

צודק, מקובל.

רק תזכור שהעבדות המדוברת היא עבדות למען עבדות ולא למען הקהילה (לעונש המתואר על ידך קוראים היום עבודות שירות)

3. אנחנו בוחרים כל יום ב"לי זה לא יקרה", אני עולה על אוטו במחשבה של "לי לא תקרה התאונה". אני אוכל אוכל במחשבה ש"לי זה לא יקרה שישימו לי רעל". המסקנה אנחנו עושים את זה הרבה יותר, ובסטטיסטיקות הרבה יותר גרועות מאשר "ברית". יתרה מכך שני הטיעונים שהבאתי אינם היחידים ולמעשה כמעט כל דבר בעולם אתה עושה במחשבה "לי זה לא יקרה", למה? כי זה מקרה קיצון שפשוט לא מתייחסים אליו.

לא- אני לא עולה לאוטו במחשבה שלי לא תקרה תאונה- אני נוהג בחשש שלי כן תקרה תאונה ואין לי ברירה אחרת -ולכן אני מנסה למנוע אותה ונוהג בצורה הכי זהירה שיש, אבל יודע שיש סיכוי שתקרה לי תאונה

אני אוכל בלי מחשבה שישימו לי רעל כי אני מבשל בעצמי, כשאני יוצא למסעדות- תמיד קיים הסיכוי שישימו לי רעל, אבל שם אני בהחלט נוהג בהיגיון שלא סביר שישמו לי רעל, או במילים אחרות- במקרה זה אני בהחלט דוגל בלי זה לא יקרה.

4. לא הבנת, הסיבה שזה פורסם אינה קשורה בכך שזה קרה. היא במטרה לעשות פרסום רע. אפילו הFDA אישר את הדבר הזה, ולקחו 15 מקרים מתוך מיליונים ויצרו כותרת ראשית וטררם, ועל מה? מאחורי כל דבר יש אינטרס. אסור לתת לאנשים שמחפשים את מקרי הקיצון האלו להשפיע עליך. הבעיה שיש להם הרבה כסף והם קונים כתב שימכור את הפרסום. וזה נכון לא רק לגבי ריטלין.

[vic07]

ה"סטטוס קוו" הוא "הסכם" בדיוק כמו שהעבדות היתה "הסכם". מדובר במצב שהתקבע מכורח נסיבות אלה ואחרות, אבל ממש לא בהסכמת הצדדים. לעולם לא ייתכן "הסכם" (במובן הרגיל של המילה, לא במובן המעוות של DXM) בו רק צד אחד נדרש לוויתורים מול הצד השני.

ואם לחזור לקו הכללי של הדיון - אני מכיר שני סוגי כפייה בישראל: כפיה המתבצעת על כולם ע"י המדינה בשם צרכי הכלל (כגון חובת שירות צבאי, חוק העונשין, תשלום מסים), וכפיה המתבצעת ע"י הממסד הדתי כלפי החילונים בשם הדת (כגון הגבלות על הזכות להנשא, על פתיחת עסקים בשבת או על מזון לא כשר). אני עדיין מחכה שDXM ודומיו יביאו דוגמה אחת ויחידה לכפיה המתבצעת ע"י הממסד החילוני כלפי הדתיים בשם ה"חילוניות".

[boriskr]

למיטב זיכרוני בן אדם נולד חילוני בדיוק באותה המידה שהוא לא נולד גזען, עד שמחליטים פשוט לחתוך לו את הצ'ופצ'יק של ה*** ולהכניס לו שטויות לראש.

[Roger That]

עכשיו לעניינינו, 'הגדרת הלאום' ברור שאתה צודק , ברור שכמו שנוצרו עמים לפני אלפי שנים יכולים להיוצר גם עכשיו, ברור שהדבר שמגדיר עם זה שפה תרבות וכ'.

אבל אתה לא יכול להגדיר ב'לאום' אנשים שלא רואים את עצמם כלולים בו,כלומר הדתיים

(גם הלאומיים 'הסרוגים' לא מכירים בישראל כלאום בלי עזרתה של הדת, ואגב הם הרבה פחות רציונלים מבחינה זו שהם אוהבים את המדינה כי היא 'התחלת הגאולה' והצעדים הראשונים ל'שיבת המשיח' והשמדת הטבעת של סאורון... כלומר הם מקדמים את המדינה כדי לקדם את סופה הדמוקרטי ואת סוף העולם כולו כפי שאנו מכירים -אמיתי לגמרי!!!)

ולכן הלאום היהודי אינו קשור לדת היהודית ואלו שמאמינים בדת לא מאמינים בלאום ואלו שמאמינים בלאום לא מאמינים בדת (לא שאין מסורתיים, אבל אנחנו מדברים על חילוני ישראלי קלאסי.) לכן אין לנו הגדרה משותפת ומאחדת, לכן הלאום 'ישראלי נשמע לי נכון יותר' דבר שכמובן הרבנים לא מכירים בו.

ברור שהגדרה שלך נכונה, רק התכוונתי לומר שהצירוף שלה עם הדת הוא בלתי אפשרי, וזה הנקודה מבחינתם של הדתיים.

הלאום היהודי אינו קשור לדת היהודית.... ואתה עוד מגדיר את עצמך כרציונלי יחסית לדתיים.

הסיבה היחידה שהלאום היהודי שרד 2000 שנים והצליח להתקיים עד אמצע המאה העשרים ולהקים את מדינת ישראל, זה בגלל הדת היהודית, שבלעדיה לא היה מתקיים לאום יהודי במאה העשרים. אתה קיים בגלל הדת היהודית.

וזו גם הסיבה היחידה שיוותר לאום יהודי בעוד מאות ואלפי שנים, כאשר מדינת ישראל תגיע לסוף דרכה. (אין דבר המתקיים לנצח. אלף בית של כל אתאיסט) מה יחבר את שורדי הלאום הישראלי שיתפזרו שוב לכל כנפות תבל, אם לא הדת היהודית ?

לא צריך להיות אדם דתי ומאמין בכדי להבין היגיון זה. אני כזה.

אך הנה דוגמה איך אפשר לכתוב ב 2 משפטים עוקבים דבר והיפוכו.

אי אפשר להתכחש לטבעו הביולוגי, הרוחני, התרבותי, והאינטלקטואלי של עם ישראל.

הוא יותר גדול, יותר מפותח, ויותר עשיר מגבולותיה הצרים של הדת היהודית/התרבות החרדית.

[Art Tatum]

זה לא דבר והיפוכו, זו הכרה במציאות בה יש גם היסטוריה גם הווה וגם עתיד, ולאורך כל הדרך קיימת התפתחות, שהאחרונה שבה היא דרסטית באופן יחסי(המציאות המודרנית על כל השגותיה).

עם ישראל כקבוצה של בני אדם, ממשיכים להתפתח בכיוונים שונים, ועם ישראל אינו אותו העם שהיה בעבר.

אם קבוצות דתיות רוצות להתבדל ולהגדיר אך ורק את עצמן כ"עם היהודי", ולשלול מה"עם היהודי" את הגדרתו העצמית כ"עם יהודי", זה לא באמת משנה שום דבר להיותם של כולם "עם יהודי".

יהודי ישן, יהודי חדש.

כל הסוגים הצבעים והטעמים.

מגוון מעולם לא היה חסר לעם ישראל.

בוא ננסח את זה אחרת.

היהדות היא רקע תרבותי על זה אף אחד לא יתווכח.

בשביל הדתיים היא יותר מרקע. היא העיקר, היא המטרה.

בשביל החילונים היא לא.

בשבילם היא רקע עליה הם ממשיכים להגדיר את קיומם.

הדתיים יאמרו שחילוני הוא פשוט יהודי שמתרשל ומתעצל לקיים תורתו.

והחופשיים יאמרו שחופשי(סוג של חילוני שאינו מקבל את הקונספט הדתי) הוא פשוט יהודי שמתפתח במקביל ומעבר לרקע תרבותו ההיסטורית.

ואי אפשר להתכחש לא להיסטוריה, ולא להווה, וגם לא לעתיד לבוא שאת מסלולו אפשר לראות בנקל.

[vic07]

פעם הזהות הדתית היתה הכל. היום, עבור רוב אוכלוסיית העולם המערבי, הדת היא רק עוד גורם במכלול שמגדיר את זהותו האתנית או הלאומית של הפרט. הדתיים (ובמידה רבה אף יותר, החרדים) מתעקשים שהזהות עדיין מוגדרת בעיקר ע"י הדת, אבל מה לעשות - ישנם הרבה שלא מסכימים איתם. עצם הדרישה להגדיר את הזהות בעיקר לפי הדת היא חלק מהכפייה הדתית הקיימת בארץ.

ישנם כמה קבוצות אינטרס שמתעקשות להגדיר את הזהות של הפרט בראש ובראשונה ע"י ההשקפה בתחום שמעסיק אותם. אני מכיר טבעונים מסויימים, למשל, שבראש ובראשונה מסווגים אנשים ל"משלנו" ו"לא משלנו" על סמך היותם טבעונים או לא. אני בספק שמישהו מהלא-טבעונים היה מוכן לקבל הגדרה כזו לזהותו, לרבות DXM ושאר סנגורי הכפייה הדתית כאן, אבל זה ממש לא מפריע להם להתעקש על הדת בתור הבסיס לסיווג גם לאלו שעבורם הדת אינה מרכז החיים.

[DXM]

VIC הינך מודה בכך "שפעם הזהות הדתית הייתה הכל". מאידך הינך טוען כי כיום אין חובה "לשמור מקום" לדת בתרבות. אם אינך מסוגל להבין שהתרבות היא תוצאה של הדת, וכל התרבות היהודית נבנתה על בסיס זהות ומרכיבים דתיים בעיקר, הינך חוטא לאמת שלך. ודאי שיש מקום לבדוק כל העת את מקומה של הדת בתוך התרבות ורמת ההשפעה עליה אך אין בכך לבטלה.

יתרה מכך לדעתי מקומה של הדת היהודית בתוך החברה הישראלית פחות מערכה האמיתי, אם זוהי ראייתי ודאי שהיני פועל לכל הפחות לשימור המצב הקיים. אם אינך רואה את הצורך בדת היהודית על מנת לשמור על תרבות יהודית, הינך אחד משני דברים, או עיוור משנאה או טיפש. מהכרות על בסיס השיח שאינו רק מהדיון הזה, אתה אינך טיפש אלא עיוור משנאה, או לכל הפחות מאפשר לשנאה לעוור אותך קלות. הדבר מתבטא שתגובות קיצוניות ושימוש משעשע בסמל של תנועת כ"ך כאשר הינך טוען את ההפך הגמור ממנה. אל נא תשכח שמעבר לחופש שלך, יש מספר דברים חשובים לא פחות, אולי אף יותר. אינך תוכל להיות לעולם אדם חופשי כל הינך חי בתוך חברה, על מנת לשמר את החברה עליה לכפות על האינדיווידואל מספר דברים, כגון מערכת חוקים. אם החברה רוצה לשמר את התרבות היהודית עליה להפעיל דברים שישמרו אותה, הרבנות היא גורם מרכזי בכך. ברור איפה שההקצנה ברבנות הינה מוגזמת, ולדעתי בקלות ניתן לרככה. יחד עם זאת אין בדברי כהוא זה לגרוע מן העובדה לכך שאני מכיר ברבנות כגורם לגיטימי.

בקשתי בדיון זה היא קבלת ראייתו של האחר, היות ורבנו ככולנו חילונים אני קורא לקבלת אנשים דתיים ולא ההפך. כאשר מנהלים בתוך קהילה דיון ועולה דרישה להכרה חד צדדית בדבר שאינו קיים כעת יש מכך משום כפייה על האדם השני, אין זה רלוונטי אם הוא כופה בעצמו דברים אחרים או גם באותה הסוגיה. כל שרציתי להראות זה את האבסורד בכך שאנו טוענים שאיננו מבצעים כפייה על אדם אחר ומצדיקים זאת באמצעות ביטויים כמעט ניאו-ליברלים כגון שהזכות לחופש היא מוחלטת. לדעתי זכות החברה במקרה זה קודם לזכות הפרט, היה ולדעתי אין בכך משום כפייה חמורה וניתן לעמוד בה בקלות יחסית.

[Art Tatum]

סבבה הבנו שאתה בעד כפיה דתית, ושעל פי דעתך לאדם החילוני אין זכות להתקיים מחוץ להגדרת דת הוריו.