כפייה חילונית, האין דבר כזה?

[vic07]

VIC הינך מודה בכך "שפעם הזהות הדתית הייתה הכל". מאידך הינך טוען כי כיום אין חובה "לשמור מקום" לדת בתרבות. אם אינך מסוגל להבין שהתרבות היא תוצאה של הדת, וכל התרבות היהודית נבנתה על בסיס זהות ומרכיבים דתיים בעיקר, הינך חוטא לאמת שלך. ודאי שיש מקום לבדוק כל העת את מקומה של הדת בתוך התרבות ורמת ההשפעה עליה אך אין בכך לבטלה.

אל תכניס מילים לפי, ואני לא אכניס את האגרוף שלי (במהירות ניכרת) לפה שלך. בשום מקום לא דיברתי על ביטול התרבות הדתית - אני מתנגד אך ורק לכפייתה של אותה תרבות בכוח (ובאופן ממש לא מתורבת...) על אלו שאינם חפצים בה. אין דבר כזה כמו "שמירת מקום לתרבות", אלא כשמדובר בתרבות בה האדם בחר לעסוק.

יתרה מכך לדעתי מקומה של הדת היהודית בתוך החברה הישראלית פחות מערכה האמיתי, אם זוהי ראייתי ודאי שהיני פועל לכל הפחות לשימור המצב הקיים.

אינני רואה את הצורך לשמר את מה שאתה מגדיר בתור תרבות יהודית, בניגוד להגדרתם של לא מעט יהודים בישראל (ומחוץ לה), בכפייה, על אלו שאינם חפצים בה.

אם אינך רואה את הצורך בדת היהודית על מנת לשמור על תרבות יהודית, הינך אחד משני דברים, או עיוור משנאה או טיפש. מהכרות על בסיס השיח שאינו רק מהדיון הזה, אתה אינך טיפש אלא עיוור משנאה, או לכל הפחות מאפשר לשנאה לעוור אותך קלות.

ואם אתה אינך רואה את הנזק שאתם עושים לאותה "תרבות יהודית" בעצם רצונכם לכפות אותה בכוח - והנה, הודית זה עתה שהיית רוצה לראות אף יותר כפייה דתית (כדי להחזירה ל"ערכה האמיתי") ועוד בדיון בו אתה מלין על כפייה חילונית - הרי שהינך אחד משלושה דברים: טיפש, סדיסט או תאב שליטה. מצטער, אינני מכיר אותך מספיק בשביל לקבוע מה מהשלושה מתאים במקרה שלך.

הדבר מתבטא שתגובות קיצוניות ושימוש משעשע בסמל של תנועת כ"ך כאשר הינך טוען את ההפך הגמור ממנה.

אני שמח שהדבר משעשע אותך. כנראה שהאפשרות שאדם יקח מרעיונות כלשהם את מה שנראה לו נכון אך ידחה את מה שנראה לו שגוי, במקום לדחות רעיונות מסויימים על הסף אך ללכת כסומא אחרי אחרים, נשגבת מבינתך.

אל נא תשכח שמעבר לחופש שלך, יש מספר דברים חשובים לא פחות, אולי אף יותר. אינך תוכל להיות לעולם אדם חופשי כל הינך חי בתוך חברה, על מנת לשמר את החברה עליה לכפות על האינדיווידואל מספר דברים, כגון מערכת חוקים. אם החברה רוצה לשמר את התרבות היהודית עליה להפעיל דברים שישמרו אותה, הרבנות היא גורם מרכזי בכך. ברור איפה שההקצנה ברבנות הינה מוגזמת, ולדעתי בקלות ניתן לרככה. יחד עם זאת אין בדברי כהוא זה לגרוע מן העובדה לכך שאני מכיר ברבנות כגורם לגיטימי.

קראתי חלק מהודעותיך בדיון הזה, ואז את הפסקה הזו - בעיקר החלק המודגש - והתפקעתי מצחוק. אני מקווה שברור לך למה בחרתי להדגיש חלק זה בדבריך, אבל אם לא, לפחות ביררנו איזה מהשלושה שהזכרתי קודם הוא אתה.

בקשתי בדיון זה היא קבלת ראייתו של האחר, היות ורבנו ככולנו חילונים אני קורא לקבלת אנשים דתיים ולא ההפך.

אתה עושה עוול לביטוי "קבלת ראייתו של האחר". משמעות הביטוי היא הכרה בזכות הקיום של אותה ראיה, אולי קיום דיון ראוי בה, אבל ממש לא בהכרח קבלתה של אותה ראייה על עצמי או הכרה בזכויות או חובות כלשהן הנובעות ממנה.

כאשר מנהלים בתוך קהילה דיון ועולה דרישה להכרה חד צדדית בדבר שאינו קיים כעת יש מכך משום כפייה על האדם השני, אין זה רלוונטי אם הוא כופה בעצמו דברים אחרים או גם באותה הסוגיה. כל שרציתי להראות זה את האבסורד בכך שאנו טוענים שאיננו מבצעים כפייה על אדם אחר ומצדיקים זאת באמצעות ביטויים כמעט ניאו-ליברלים כגון שהזכות לחופש היא מוחלטת. לדעתי זכות החברה במקרה זה קודם לזכות הפרט, היה ולדעתי אין בכך משום כפייה חמורה וניתן לעמוד בה בקלות יחסית.

אני בטוח שתעמוד בקלות יחסית בחוק שיחייב אותך (וכל אחד אחר) ללבוש חולצות ורודות בלבד. אגב, אם הדרישה להכרה במשהו היא כפייה, איך זה מסתדר עם הפסקה הקודמת?

בנימה קצת יותר רצינית, אני נוטה להסכים מאוד עם הקביעה לפיה באופן כללי זכויות החברה קודמות לזכויות הפרט. מה שאני לא מוכן לקבל הוא את קבוצת המיעוט שהחליטה שלה ולה בלבד שמורה הזכות הבלעדית לקבוע מהן זכויות החברה בכל התחומים שכיום מושפעים מהדת, בדיוק כמו שאתה לא היית מקבל, ובצדק גמור, את "זכות" קבוצת המיעוט המכונה "טבעונים" לקבוע באופן בלעדי את "זכויות החברה" בתחום הקולינרי.

[stone cold]

לא קראתי את כל הדפים פה אבל בגדול

אנחנו מדינה דמוקרטית או לא ?

כי עם אנחנו מדינה דמוקרטית ,כפיה או לא כפיה ,צריך להיות זכות לכל זוג ליתחתן באופן אזרחי -כמובן עם הגבלות גיל ודברים בסגנון

גם עם אותו דתי תאורטית לא יוכל לחתן את הילדים שלו עם הילדים של הזוג הזה ,זה לא רלוונטי בכלל

זה דבר אחד

אבל בגדול אני מגרד בראש למה אנשים שמגדירים את עצמם חסרי דת ,מתחתנים בכלל ?

כל הרעיון הזה ניראה לי מגוכח ביותר לאטיסט כמוני

להקים משפחה ולחיות בזוגיות-כמובן

אבל כל הרעיון עצמו של חתונה ,ניראה לי רעיון דתי

[Art Tatum]

מנהג עתיק מאוד, אולי הרבה יותר מהדתות עצמן.

סוג של הצהרת כוונות והתחייבות שמערבת את הסביבה וחותמת אותה כך שלא תישבר בקלות.

במידה מסויימת זה מעניק שכבת הגנה נוספת.

באותה המידה זה יכל להיות טקס וודו של ברכות וקללות.

בעולם של אשליות, כשהמציאות עצמה היא אשליה אחת גדולה, אנשים רוצים לחזק אשליות מסויימות כדי להרגיש אותם יותר.

חוץ מזה אנשים תמיד מחפשים סיבה למסיבה.

[Guy950]

בעבר חתונה הייתה סמל דתי וגם פוליטיקאי. כיום זה עדיין פולחן דתי, אח גם חוקית.

כמיטב הבנתי יש לזוג נשוי יתרונות מבחינת החוק על פני אלה שלא נשואים. זאת למרות העובדה שהלא נשוי כנראה ידועים בציבור.

[Art Tatum]

נישואים זה לא פולחן דתי.

זה טקס/סטטוס שיש בו משמעות פרטית וחברתית.

וככזה כמובן שהמנהיגים והדתות שרואות עצמן כאפוטרופוס של הקהילה, יכניסו לתוך הטקס את האינטרסים והסמכות שלהם, ויראו במעשה חלק מהמשך שלטונם הדתי וקידום רצונו של אלוהים.

אבל כיום כשישנם חתונות אזרחיות במדינות ליברליות, אפשר ליצור טקסים מותאמים ולתת להם יותר אופי ומשמעות אישית, או פשוט להגיע ישר לתכלס החוקי שנמצא בסוף כל התהליך ולחתום על תעודה בנוכחות נציג מוסמך ומינימום עדים.

זאת ממש חוצפה שהרבנות מכניסים דריסת רגל בכוח לחתונות וגירושים של אנשים שאינם מעוניינים ברבנות כגורם מוסמך בעניינים אלו.

לכל זוג צריכה להיות בחירה מראש האם לקבל או לא לקבל את סמכות הרבנות בנישואיהם.

לא יתכן שישללו מזוגות את הזכות הבסיסית הזו, ויאנסו אותם לשמש כחמורים הנושאים מטענם של חזירים.

[stone cold]

מנהג עתיק מאוד, אולי הרבה יותר מהדתות עצמן.

סוג של הצהרת כוונות והתחייבות שמערבת את הסביבה וחותמת אותה כך שלא תישבר בקלות.

במידה מסויימת זה מעניק שכבת הגנה נוספת.

באותה המידה זה יכל להיות טקס וודו של ברכות וקללות.

בעולם של אשליות, כשהמציאות עצמה היא אשליה אחת גדולה, אנשים רוצים לחזק אשליות מסויימות כדי להרגיש אותם יותר.

חוץ מזה אנשים תמיד מחפשים סיבה למסיבה.

פעם גם סקלו נואפים באבנים ,היום לא ,לפחות לא בהרבה ארצות

ככה ש"שכבת ההגנה" הזאת ניראת לי מטומטמת

חתונה באטיסטים לא תגן משום בגידה

[ASTR4L]

אני למשל נחשב לממזר (הוריי חיים יחד אך אינם נשואיים - ידועים בציבור),

ממזר זה מישהו שנולד מחוץ לנישואים של אימו מגבר אחר.

זה שההורים שלך לא נשואים והביאו אותך לעולם לא הופך אותך לממזר.

[Art Tatum]

פעם גם סקלו נואפים באבנים ,היום לא ,לפחות לא בהרבה ארצות

ככה ש"שכבת ההגנה" הזאת ניראת לי מטומטמת

חתונה באטיסטים לא תגן משום בגידה

שכבת ההגנה הזאת היא בעיקר פסיכולוגית, במובן הפרטי הזוגי והחברתי.

וכמובן שיש לה השלכות חוקיות מבחינת מערכת המשפט.

אומנם אפשר לחזק את הזוגיות והמחוייבות גם ללא טקסים ומסמכים באותה המידה ואף יותר.

אבל הרבה אנשים, במיוחד אלו שאינם בוגרים מספיק, ירגישו מחוייבות חזקה יותר במסגרת הנישואים, ולו רק בגלל שזאת "נחשבת" ליותר "מחייבת" מקשר לא ממוסד.

תכלס העולם מלא באנשים שצריכים שיגידו להם מה לעשות ואיך, ובשבילם המציאו חוברת הוראות וסרטוני הדגמה, ומסגרות כאלו ואחרות שיחזיקו אותם במסלול.

גם אתאיסטים סופגים מושפעים מגיבים ומוקפים בתרבות.

ואותה תרבות(גם זו המודרנית) עדיין רואה בנישואים דרגה גבוהה יותר של מחוייבות זוגית/משפחתית.

בארץ אחרת, בעולם אחר, ביקום אחר, לגזע אחר אולי יש תרבות אחרת בה אחרי הנישואים יש טקס עוד יותר מחייב, בו בני הזוג מזריקים אחד לשני סם רעיל מהשיניים שלהם, שללא מנה קבועה מאותו הסם בני הזוג ימותו.

אבל בכוכב שלנו זה עובד עם אינטרסים ורגשות שעלולים להשתנות(ולא תמיד לטובה), וזה לא הרעיון הכי רע בעולם להוסיף אשליה קטנה ומחזקת כדי לשפר את הסיכויים שהעסק לא יתפרק אחרי הבאמפר הבינוני הראשון.

כל עוד אין כפיה, וזה מה שאנשים באמת רוצים(או חושבים שהם רוצים), וזה עושה להם טוב, אני בעד.

אבל כשהם לא רוצים לערב מוסד דתי ביחסים שלהם, לאף אחד אין זכות לדחוף להם את הדבר בכוח(שזה אונס שמתבצע במרחב אינטימי חד וחלק).

[vic07]

ממזר זה מישהו שנולד מחוץ לנישואים של אימו מגבר אחר.

זה שההורים שלך לא נשואים והביאו אותך לעולם לא הופך אותך לממזר.

זו דווקא דוגמה מצויינת. במקור, "ממזר" הוא ילד שנולד לאישה כתוצאה מקשר זמני שלא הוביל להקמת משפחה במובן המקובל (ביוזמתה או ביוזמת הגבר), או שאחד מהוריו של אותו ילד היה נשוי לאחר\ת (היסטורית בד"כ דווקא האב ולא האם). בתור מישהו שדווקא מעריך את המוסד המשפחתי, אני יכול להבין למה התייחסו לתופעות הללו בשלילה (אם כי ההגיון שבלפגוע דווקא בילד עקב כך נשגב מבינתי). אלא מה, כאן הוזכר מקרה בו ההורים מנהלים חיי משפחה שאינם נבדלים במאומה מאלו של זוג שהתחתן בטקס דתי - אבל מבחינת הדת וסניגוריה, ילד להורים כאלה יחשב לממזר באותה המידה. למה? ככה. רק בשביל להוסיף עוד דרך לכפות על אותם הורים חתונה דתית, מאיימים עליהם בסנקציות כלשהן על ילדיהם.

[Art Tatum]

ילד שנולד לרווקה אינו ממזר.

לכן אין שום בעיה עם נישואים אזרחיים.

קצת מצחיק שעל פי הגדרת היהדות, בשני תרחישים זהים שההבדל בינם הוא סוג החתונה(אזרחית/רבנית), הילד לאישה שלא התחתנה אינו ממזר, בעוד שהילד לזו שכן התחתנה הוא כן נחשב ממזר.

כאילו אם אף אחד לא יתחתן, לא יהיו יותר ממזרים.

ואני רוצה לראות את הרבנים שיבואו וידברו עכשיו על ידועים בציבור, ובגידה בקשר הזוגי הלא ממוסד, שלו דווקא כן! יש משמעות פתאום לצורך אשת איש וממזרות.

זה יעשה לי את היום...

[yosi b]

^ בארה''ב יש בעיה בעיקר בגלל הסיבה הזו.

אנשים שלא מתחתנים כלל ילדיהם אינם 'ממזרים'

אנשים שמתחתנים ע''י הרבנות, ומתגרשים ע''י הרבנות , ואז מביאים ילד ממישהו אחר גם אז הילדים אינם ממזרים.

אבל אם מישהו מתחתן בנישואיים יהודיים (-רבנות) ומתגרש בצורה אזרחית\רפורמית הוא נשאר נשוי ולכן אם אישתו תיתחתן שוב ילדיה החדשים יהיו 'ממזרים'

ברגע שגם בארץ יכירו ביותר מסוג אחד של נישואים הרי הבג"צ יפסוק בתוך שנים ספורות שניתן לנתק נישואים גם בצורה אזרחית.

התוצאה המיידית תפגע בהרבה בנשים עגונות ותמנע התערבות של ביהמ"ש. שכן רוב האזרחים במדינה אינם מגדירים את עצמם חילונים לגמריי, ולכן בבירור לא יסכימו שילדיהם יהיו 'ממזרים'. והבעלים יוכלו לדרוש גירושין אזרחיים או כלום, גם אם בעבר התחתנו בנישואים כשרים. הם יוכלו להביא ילדים שיהיו ברי חיתון, והאשה תישאר בודדה.

התוצאה המישנית היא במקרים שהאישה באמת תסכים לזה ואז ילדיה לא יוכלו להתחתן עם רוב רובו של אזרחי המדינה (שכן גם מי שלא אכפת לו מנישואים עם 'ממזרה' לא יסכים שילדיו יסבלו את אותו דבר ) ואם כן יתחתנו הרי הם כופים על ילדיהם להיות חילוני לגמריי או רווק.

זה אגב , בדיוק כפייה חילונית.

[vic07]

רוב האזרחים במדינה אינם מגדירים את עצמם חילונים לגמריי, ולכן בבירור לא יסכימו שילדיהם יהיו 'ממזרים'.

מאיפה יש לך החוצפה לקבוע זאת?

זה אגב , בדיוק כפייה חילונית.

זו אכן "כפיה חילונית" - של הורה כלפי ילדו. האם לדעתך צריך לאסור "כפיה" כזו, והאם זה עובד גם במקרה ההפוך? הרי אם כן, אז צריך לאסור בחוק על הורה לשלוח את ילדו לבי"ס דתי, קל וחומר במוסד חרדי, כמו גם על דברים כמו ברית מילה.

[yosi b]

מאיפה יש לך החוצפה לקבוע זאת?

מסקרים שנערכו במגזר היהודי ארבעים ומשהו אחוז בלבד מגדירים את עצמם כחילונים , ורק 32 אחוז מהציבור היהודי בארץ אמר כי הוא מסכים\יסכים לאכול חזיר.

אני יוצא מנקודת הנחה שמי שלא מסכים לאכול חזיר גם לא מסכים להביא ילדים ממזרים.

זו אכן "כפיה חילונית" - של הורה כלפי ילדו.

לא דיברתי על הורה כלפי ילדו אלא על הבעל שיוכל לומר לאישה או שלא תתחתני או שתעשי ילדים ממזרים.

חוצמזה גם בהקשר של הורים לילדיהם יש כאן מציאות של כפיה שאינה קשורה לדת באופן ישיר.

העובדה שגם אם הוא ירצה להישאר חילוני , בחורות רבות מאוד (גם חילוניות) לא היו מתחתנות איתו, וזה להרוס לילד את החיים בלי שום אפשרות תיקון.

אני ההיתי פותח סקר שכותרתו היא 'האם אתחתן עם אישה תוך ידיעה שילדינו (ונכדינו וכו' ) יהיו ממזרים ?'

אבל אשאיר את זה לפותח הדיון.

[Art Tatum]

אנשים שמתחתנים ע''י הרבנות, ומתגרשים ע''י הרבנות , ואז מביאים ילד ממישהו אחר גם אז הילדים אינם ממזרים.

אבל אם מישהו מתחתן בנישואיים יהודיים (-רבנות) ומתגרש בצורה אזרחית\רפורמית הוא נשאר נשוי ולכן אם אישתו תיתחתן שוב ילדיה החדשים יהיו 'ממזרים'

ברגע שגם בארץ יכירו ביותר מסוג אחד של נישואים הרי הבג"צ יפסוק בתוך שנים ספורות שניתן לנתק נישואים גם בצורה אזרחית.

אין שום בעיה לאפשר שני מסלולים נפרדים.

מי שהתחתן דרך הרבנות גם יתגרש דרך הרבנות, מי שהתחתן אזרחית גם יתגרש אזרחית.

אם שני בני הזוג יבחרו להתגרש באזרחית למרות שנישאו ברבנות, בית המשפט האזרחי יכול בסופו של תהליך(על פי חקיקה), לחייב את הבעל לחתום על גט(ללא התערבות בין הדין הרבני בהסכם הגירושים עצמו) כדי למנוע סטטוס ממזרות לילדים העתידיים.

סך הכל במה מדובר? במסמך קטן עליו הגבר חותם מול שני עדים? תוכן המסמך הוא ענייני לצורך גירושים ואינו כופה דבר על אמונתו של אדם.

אין כאן שום בעיה.

[yosi b]

ברור לי שחוקתית מצד 'חופש הדת' הבג"צ יגיע מהר מאוד למצב שבו יותר לאדם להתגרש איך שיחפוץ.

לא הבנתי למה נישואים דתיים כן כופים אדם על אמונתו וגירושים לא?

אלא אם כן כוונתך להתנהגות הלעיתים ברוטאלית של הרבנות בלי קשר לעצם החוק ואז זה לא נוגע לדיון.(וגם אני מסכים איתך שהם יכולים להיות יותר נחמדים)