משרד הבריאות פותח חזית חדשה נגד המעשנים

[Art Tatum]

האמת שכמות העישון בסרטים ירדה בצורה מאוד משמעותית ב-20 שנים האחרונות.

עדיין יוצא לי לראות לפעמים סרטים (חדשים) שאני מתחיל לשים לב (לא בגלל שחיפשתי את זה) שכמות הסיגריות שמודלקות בסצנות היא מעבר לכל פרופורציה.

כל הזמן הגיבור הקשוח המחוספס והמיסתורי מדליק סיגריה, לפני, במהלך, ואחרי כל סצנה.

וזה כבר לא משנה אם זה משקף את המציאות או שהמציאות משקפת את זה.

זה עדיין קיים בסרטים ובמציאות כמו גידול סרטני ממאיר שהופך אנשים לגידול סרטני ממאיר שהופך אנשים לגידול סרטני ממאיר.

אישית אני לא רואה סיבה להגביל פרסומות על עישון. מי שמספיק טיפש בשביל לעשן בגלל

פרסומות כאלה ואחרות זה בעיה שלו אם הוא רוצה לחנוק את עצמו למוות.

אני מניח שגם אין לך התנגדות לפרסומות שמעודדות התאבדות הממומנות ע"י האיסלם או אירגון אנטישמי.

אחרי הכל זה כסף טוב למדינה ומי שטיפש מספיק כדי להקשיב לפרסומות זה בעיה שלו.

אולי אתה גם לא רואה סיבה להגביל פרסומות שמשכנעות ילדים שלקפוץ מהגג בתלבושת סופרמן זה מגניב.

כל עוד אני לא צריך לנשום את עשן הסיגריות המגעיל הזה בפאבים/מועדונים/בתי קפה/תחנות אוטובוס/כל מקום אחר,

באמת שלא אכפת לי אם הם רוצים להרוג את עצמם לאט לאט.

כן אתה באמת דוגמא נפלאה למצב האנושות.

שהעולם יחרב, למי איכפת מה קורה מחוץ לחלון.

בשביל מה להתאמץ, הכל חרא, בו נתפלש בחרא.

ככה לא בונים מציאות טובה יותר.

[Art Tatum]

אין לי הערכה רבה לשיטה הדמוקרטית (אני בגדול חושב שבני אדם טיפשים מכדי להחליט עבור עצמם בחלק גדול מהמקרים, אבל זה לא נושא הדיון כאן), אבל כל עוד אנחנו בדמוקרטיה אני חושב שצריך לדבוק בה.

זה לא השיטה הדמוקרטית שאתה לא מעריך, זה בני האדם שאתה חושב שהם ברובם טיפשים.

גם אם רוב בני האדם לא מפותחים מספיק, הם עדיין מספיק פיקחים כדי להבין דברים כשמציגים להם את זה בצורה מוצלחת.

והם יודעים להבדיל בין טוב לרע.

מה שחוסם את האפשרויות הגלומות בדמוקרטיה זה לא רמת המשכל של בני האדם.

זה הדרך, איכות, המהות, וטיב האינפורמציה שמועברת.

[Artist]

Art tatum, הלשכה המרכית לסטטיסטיקה טוענת אחרת:

אחוז המעשנים בישראל נמצא במגמת ירידה, בדומה למגמה הכללית במרבית מדינות ה-OECD. מאמצע שנות ה-90 ירד אחוז המעשנים בקרב הגברים בכ-17% ובקרב נשים בכ-21%. הירידה אינה אחידה בקרב שתי קבוצות האוכלוסייה. בקרב יהודים, הירידה היא של 21.5% - מעט גדולה יותר בגברים לעומת נשים. בקרב ערבים הירידה הרבה יותר מתונה כ-7%, וגדולה יותר אצל הנשים. ירידה בולטת נמצאה בקרב עולים ממדינות בריה"מ לשעבר – בשנת 2000, למעלה מ-50% מבני 44-20 עישנו לעומת פחות מ-40% בשנת 2009.

www.cbs.gov.il/www/hodaot2011n/11_11_123b.doc

[Art Tatum]

לא טענתי שאין שינויים.

להיפך, יש תוצאות למלחמה בעישון במקומות מסוימים.

אם תבדוק את הנתונים בעולם תגלה שבמדינות המפותחות חלה ירידה במעשנים, בעוד במדינות מתפתחות חלה עליה.

באופן כללי חלה עליה גדולה מאוד בעשורים האחרונים בעולם.

שישית מאוכלוסית העולם זה כמות אדירה.

אם תסיר מהמספר הזה את הילדים והנשים בהריון, ועוד רשימה לא קטנה של כאלו שבאופן טבעי לא יעשנו, או אין להם יכולת או תשתית.

נשאר לך אחוז מטורף של מעשנים, ברובם מעשנים כרונים עם תופעות התמכרות חמורות.

[infer73]

אנחנו מתווכחים רק על השאלה האם זכותו של המעשן לגרום נזק זה לעצמו, וכיצד ראוי להגביל זכות זו כדי למנוע פגיעה באחרים.

אני לא ראיתי כאן אף אחד שטען שלמעשן אין זכות לגרום נזק לעצמו. מבחינתי זה גוף שלו, שיעשה מה שהוא רוצה לעצמו,

כל עוד שאני (ואחרים שאינם מעשנים) לא סובל מכך ולא צריך לנשום את העשן המסריח שהוא פולט לאוויר העולם.

ואני לא רואה איך דעתי על דמוקרטיה קשורה כאן. כמו שכתבתי - כל עוד אנחנו מתיימרים להיות דמוקרטיה, צריך להתנהג ולחוקק חוקים בהתאם.

ביום שלא נהיה זה כבר משהו אחר, אבל כרגע אנחנו בדמוקרטיה, ואני חושב שהחוק הזה הוא בהחלט מידתי (אף אם לא בהכרח מושלם).

זה לא השיטה הדמוקרטית שאתה לא מעריך, זה בני האדם שאתה חושב שהם ברובם טיפשים.

טיב השיטה הדמוקרטית תלוי באנשים שמצביעים, ומאחר ואני לא מעריך את האנשים, הרי שגם את השיטה אני לא. אבל זה סתם סמנטיקה.

עדיין יוצא לי לראות לפעמים סרטים (חדשים) שאני מתחיל לשים לב (לא בגלל שחיפשתי את זה) שכמות הסיגריות שמודלקות בסצנות היא מעבר לכל פרופורציה.

כל הזמן הגיבור הקשוח המחוספס והמיסתורי מדליק סיגריה, לפני, במהלך, ואחרי כל סצנה.

וזה כבר לא משנה אם זה משקף את המציאות או שהמציאות משקפת את זה.

אני לא אומר שאין סרטים כאלה, אני אומר שהכמות שלהם ירדה. ויצא לי לקרוא כתבות על מחקרים שבוצעו שמראים שזה אכן ירד,

ולא סתם בגלל "תחושה" שיש הרבה/מעט עישון סיגריות בסרטים בימינו.

אני מניח שגם אין לך התנגדות לפרסומות שמעודדות התאבדות הממומנות ע"י האיסלם או אירגון אנטישמי.

אחרי הכל זה כסף טוב למדינה ומי שטיפש מספיק כדי להקשיב לפרסומות זה בעיה שלו.

אולי אתה גם לא רואה סיבה להגביל פרסומות שמשכנעות ילדים שלקפוץ מהגג בתלבושת סופרמן זה מגניב.

אתה זה שטוען שאנשים הם מספיק חכמים בשביל להחליט עבור עצמם. אז למה לפקח על הפרסומות אם הם מסוגלים להחליט בעצמם מה טוב ומה רע בשבילם?

אבל זה ממש סטיה מנושא הדיון, אז חבל להמשיך עם הנושא הזה.

כן אתה באמת דוגמא נפלאה למצב האנושות.

שהעולם יחרב, למי איכפת מה קורה מחוץ לחלון.

בשביל מה להתאמץ, הכל חרא, בו נתפלש בחרא.

ככה לא בונים מציאות טובה יותר.

אבל למה זאת האחריות שלי? מבחינתי, מי שבוחר לעשן זאת האחריות שלו והבחירה החופשית שלו.

מי שרוצה לעשן, וביודעין בוחר לקצר את החיים שלו, למה שאני אתערב בהחלטה שלו? אלה החיים שלו, שהוא יעשה איתם מה שהוא רוצה.

בדיוק כפי שאני לא אכריח אותו לשמור שבת בשביל להציל את הנשמה שלו מגיהנום (אם הייתי דתי ומאמין בזה) ככה אני לא חושב שאני צריך להתערב במה שהוא מעשן, אוכל או שותה.

[vic07]

אבל אתה כן טוען שיש להגביל את זכות המעשנים לעשן במרחב ציבורי, גם כאשר אין אף אחד בסביבתם הקרובה להפגע ממעשיהם?

[infer73]

כמו שכבר כתבתי מספר פעמים,

אין לי בעיה שהם יעשנו במרחב הציבורי כאוות נפשם, כל עוד ניתן להבטיח שזה לא יפגע או יפריע למישהו שאינו מעשן.

האם קיימת דרך להבטיח כזה דבר? כי אני לא מכיר אחת

[vic07]

אז בעצם אתה אומר שמותר לעשן במרחב הציבורי, כל עוד זה לא יוצר הפרעה, לא משנה עד כמה מזערית, או אפילו סיכוי של הפרעה כזו?

[infer73]

כן

[vic07]

אם כך, אני טוען שתגובותיך בפורום טורדות ברמה קיצונית את מנוחתי או לפחות בעלות סיכוי גבוה לכך (לך תוכיח אחרת - מה גם שזה לא רחוק מהמציאות). אם נניח והפורום היה מנוהל בצורה דמוקרטית והייתי מוצא מספיק אנשים שיתמכו בעמדתי, לפי ההגיון שלך יהיה לנו מותר להשתיקך. נכון?

הרעיון בדמוקרטיה הוא המידתיות. אתה פשוט לא מסוגל להבין זאת. כמו שאני לא בעד לאסור באופן על גורף אנשים שנוהגים לשתות מדי פעם ובאופן מבוקר לנהוג ברכב עקב הסיכוי שפעם אחת הם ישתו יותר מדי, יעלו על ההגה ויעשו תאונה, כך אני גם לא מסוגל לתמוך בחוק האוסר על עישון בתחנת אוטובוס ריקה כי פעם בכמה זמן עשוי להופיע בה אדם בהפתעה מוחלטת ולפני שהמעשן הספיק להתרחק או לכבות את הסיגריה.

[infer73]

אבל הפורום אינו המרחב הציבורי, אלא פלטפורמה פרטית לחלוטין.

ואפילו לו היה פרטי, היה אפשר למצוא פתרון שיאפשר דו-קיום של שנינו בפורום.

למשל, אפשרות שלא יוצגו תגובות שלי כשאתה מחובר (או עבור כל אחד אחר שלא מעוניין לראות את התגובות שלי).

מה גם שמעבר ללהיות מטרד, התגובות שלי לא פוגעות בבריאות שלך.

איך אפשר לפתור את הבעיה שאני מחכה לאוטובוס בתחנה מרכזית בירושלים ובנתיים מוקף בקבוצה שלמה של אנשים שכולה מעשנים ולכן אני נאלץ לנשום את עשן הסיגריות המסריח שלהם?

אני חושב שהחוק הוא מידתי, אף אם אולי ב"קצה הרחוק" של המידתיות.

אתה כמובן רשאי לא להסכים, אבל הייתי מעוניין לשמוע איזה חוק (אם בכלל) אתה חושב שראוי/צריך לחוקק על מנת למנוע/לצמצם חשיפה של לא-מעשנים לעשן סיגריות?

[Art Tatum]

אישית אני לא רואה סיבה להגביל פרסומות על עישון. מי שמספיק טיפש בשביל לעשן בגלל

פרסומות כאלה ואחרות זה בעיה שלו אם הוא רוצה לחנוק את עצמו למוות.

כל עוד אני לא צריך לנשום את עשן הסיגריות המגעיל הזה בפאבים/מועדונים/בתי קפה/תחנות אוטובוס/כל מקום אחר,

באמת שלא אכפת לי אם הם רוצים להרוג את עצמם לאט לאט.

אני מניח שגם אין לך התנגדות לפרסומות שמעודדות התאבדות הממומנות ע"י האיסלם או אירגון אנטישמי.

אחרי הכל זה כסף טוב למדינה ומי שטיפש מספיק כדי להקשיב לפרסומות זה בעיה שלו.

אולי אתה גם לא רואה סיבה להגביל פרסומות שמשכנעות ילדים שלקפוץ מהגג בתלבושת סופרמן זה מגניב.

אתה זה שטוען שאנשים הם מספיק חכמים בשביל להחליט עבור עצמם. אז למה לפקח על הפרסומות אם הם מסוגלים להחליט בעצמם מה טוב ומה רע בשבילם?

אבל זה ממש סטיה מנושא הדיון, אז חבל להמשיך עם הנושא הזה.

להיפך, זה בדיוק מהות העניין.

הדעות שלך נובעות מראיה מאוד מוגבלת, שלא לוקחת בחשבון שום דבר חוץ מקיום בסיסי ומנותק.

אתה אפילו לא רואה סיבה להגן על ילדים מתאגידים שמוכנים למכור סוכריות רעילות ולשכנע ילדים לקפוץ מהגג עד שמציגים את זה בפניך.

וגם אחרי זה אתה מתעקש שזה בעיה שלהם.

ואני צריך לבוא שוב ושוב, ולהגיד לך שהכל קשור להכל, ושמתוך מורכבות הדברים מתפתחות מציאויות גדולות יותר שלהם חוקים וטבע משלהם.

וצריך להבין ולפעול גם ברמות הגבוהות יותר.

כשתאגידים חזקים פועלים באופן שגורם נזק לציבור.

הציבור לא אשם שהוא חסר הגנה.

כי בחברה אנושית שלא פועלת להגן על החלשים, החברה עצמה היא החלשה!

וכדי להתחזק ולחזק את החברה צריך לשאוף בדיוק להיפך מהדעה שלך.

חייבים להבין ולהגדיר את הבעיות בכל הרמות, ולשתף פעולה מתוך טובת הכלל כדי ליצור איזון נכון לחברה חזקה בריאה יציבה וחופשיה.

[infer73]

ויכול להיות שאתה צודק, אבל זאת הדעה שלך.

הדעה שלי גורסת שבני אדם צריכים להיות מסוגלים לחשוב עבור עצמם, וזה לא התפקיד שלי או של המדינה

להחליט עבורם מה לחשוב או לאיזה פרסומות ראוי שהם ייחשפו וכד'.

כמו שאמרתי, כמו שהמדינה לא צריכה להתערב אם מישהו שומר שבת או לא (ואנשים דתיים יגידו שזה יותר חשוב מאיסורים על עישון, לדוגמא),

אני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב בפרסומות.

אני כן חושב שהמדינה צריכה ללמד אנשים על הסכנה שטמונה בדברים מסויימים, כגון עישון,

אבל ברגע שהמידע קיים לכל דורש ובצורה קלה להבנה (ואני לא חושב שיש מישהו שחושב שסיגריות אינן מזיקות) הרי ששם, לדעתי, נגמרת האחריות של המדיהנ.

[Yoav]

אני מסכים לחלוטין שהחוק (גם בנוסח החדש) הוא בסדר גמור כל עוד הוא אכן מונע מצב של פגיעה בלא-מעשנים. עם זאת, שים לב שמדובר כאן גם על דברים כמו עישון בתחנות אוטובוס ריקות, או עישון ברציפי רכבת גם אם מתרחקים מהקהל. במקרים כאלה אין פגיעה בנוחות של אף לא-מעשן, והחוק בעצם שולל מהמעשן את השימוש החפשי במרחב הציבורי גם כאשר איש לא נפגע ממעשיו. גם אני מצטער מאוד, אבל זה כבר ממש לא דמוקרטי.

גם אם תעשן שאין לידך אף אחד עדיין הנזק הכלכלי והסביבתי עצום.

לשאר טיעוניך - בעניין הזיהום אני לא רואה צורך להוכיח פעם נוספת שזיהום הסיגריות בטל בששים ביחס לגורמי זיהום אחרים. מבחינה כלכלית, ברגע שאני אפסיק לשלם על סיגריות מס של 75% (חוץ מהמע"מ, כמובן) ולהכניס יחד עם שאר המעשנים 4 מיליארד שקל בשנה לקופת המדינה (כאשר תקציב בתי החולים כולו הוא 7 מיליארד), אז תוכל לטעון טיעון זה - כיום הוא לכל הפחות שנוי מאוד במחלוקת. לגבי ריח והשפעות ארוכות טווח, הרי שאני מסכים עם עמדתך כל עוד מדובר במקום לא מאוורר שאמור לשמש את הקהל, כגון חדרי המתנה או אף חדרי מדרגות, אך ממש לא מסכים כאשר מדובר בגופי ובגדי.

הזיהום בטל ב-60?

אם אדם ממוצע מעשן חבילה ביום, ו-25% מאוכלוסיית המדינה מעשנים, זה מסתכם בקצת פחות מ-2 מיליון חפיסות סיגריה ביום, כולל הניילון שעוטף אותם ונייר מתכתי בפנים, כאשר בכל חבילה כזו יש 20 סיגריות. זה מסתכם ב-730,000,000 חבילות סיגריות/ניירות מתכת/חתיכות ניילון בשנה, ופי 20 מזה בדלים. זניח? אני לא בטוח בכלל. אני רק חייב לציין שמדובר על ההיגיון שלי ולא על נתון מבוסס. אני בכלל לא מדבר על הזיהום שכן או לא נגרם מהעשן (ומבחינתי זיהום סביבה זה גם כאשר אני הולך ברחוב מלוכלך מבדלי סיגריה או שהסביבה מסריחה בגלל מעשן כלשהו)

הנזק הכלכלי שנוי במחלוקת? אולי בשבילך. הנזק הכלכלי עצום, וגדול בהרבה מ-4 מיליארד שקלים:

-עישון מגדיל את הסיכוי לסרטן ריאות (ואחרים) בצורה משמעותית ביותר. התוצאה - חולי סרטן בגיל צעיר שמפסיקים לעבוד. מי שמת - כוח עבודה יקר מאוד שנפטר בגיל צעיר מגיל הפרישה ובכך מקטין את הכנסות המדינה - הן מתועלתו לחברה שבה הוא עובד והן ממיסים אחרים שהוא ישלם. כמו כן עישון יכול לגרום לארועים מוחיים שיהפכו את האדם לנכה ובכך יקבל קיצבאות מהמדינה.

-אם נניח שהפסקת סיגריה ממוצעת היא 5-10 דקות (במשמרת של 8-10 שעות אתה תצא ל3-4 הפסקות, ובנוסף לזמן העישון זה עוד כמה דקות של "התארגנות" וחזרה לעבודה), מדובר על הפסד של מיליוני שעות בשנה (אם לא יותר מזה), במצטבר מדובר בסכומים עצומים.

אתה רוצה ללכת יותר רחוק מזה? אין בעיה:

-רופאים שמבזבזים את זמנם על חולים שאילולא עישנו כל חייהם לא היו מגיעים לטיפול. בחלק לא קטן מהמקרים מדובר בטיפולים מתמשכים שבמצטבר לוקחים זמן רב (למשל אדם שעבר התקף לב והושתל אצלו קוצב. בטח לא ידעת שאדם עם קוצב לב/דיפייברילטור זקוק לביקורת כל חצי שנה ופעם ב-10 שנים בערך להחלפה. זה עסק מאוד יקר הסיפור הזה).

-תאונות דרכים כתוצאה מאדם שהתרכז לשניה בסיגריה ולא בדרך, וזה נכון גם לגבי כל תאונת "נשיקה" קטנה. כל תאונה קלה כזאת זה גרר (אגב זיהום), תיקון נזק ובזבוז זמן שבסופו של דבר גם עולה למשק הרבה כסף.

אני יכול להמשיך, רק תבקש. ולא, הדברים שרשמתי פה ממש לא הזויים ומופרכים, הם סתם ממש יקרים.

[Art Tatum]

ויכול להיות שאתה צודק, אבל זאת הדעה שלך.

הדעה שלי גורסת שבני אדם צריכים להיות מסוגלים לחשוב עבור עצמם, וזה לא התפקיד שלי או של המדינה

להחליט עבורם מה לחשוב או לאיזה פרסומות ראוי שהם ייחשפו וכד'.

כמו שאמרתי, כמו שהמדינה לא צריכה להתערב אם מישהו שומר שבת או לא (ואנשים דתיים יגידו שזה יותר חשוב מאיסורים על עישון, לדוגמא),

אני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב בפרסומות.

אני כן חושב שהמדינה צריכה ללמד אנשים על הסכנה שטמונה בדברים מסויימים, כגון עישון,

אבל ברגע שהמידע קיים לכל דורש ובצורה קלה להבנה (ואני לא חושב שיש מישהו שחושב שסיגריות אינן מזיקות) הרי ששם, לדעתי, נגמרת האחריות של המדיהנ.

כן זאת ה"דעה" שלי שלא צריך לאפשר לפרסם סמים ממכרים ומסרטנים, וסוכריות רעילות, וקמפיין "התאבדות זה מגניב" לילדים ומבוגרים.

אבל ה"דעה" הזאת נובעת מתוך ראיה חברתית מערכתית נכונה, ולה שותפים רוב האנשים בחברה.

גם רוב אלו שמעשנים חושבים ככה, ולא רוצים שהילדים שלהם יעשנו.