משרד הבריאות פותח חזית חדשה נגד המעשנים

[vic07]

אתה כמובן רשאי לא להסכים, אבל הייתי מעוניין לשמוע איזה חוק (אם בכלל) אתה חושב שראוי/צריך לחוקק על מנת למנוע/לצמצם חשיפה של לא-מעשנים לעשן סיגריות?

אני בעד איסור על עישון במבני ציבור ותחבורה ציבורית.

אני בעד איסור על עישון בתחנות אוטובוס כל עוד יש בהן אנשים, או בתחנות רכבת שלא בקצהו הריק של הרציף.

אני בעד איסור על עישון במקומות בילוי כל עוד לא מדובר במתחם מופרד ומאוורר, שלמבקרים הלא-מעשנים אין צורך לשהות בו או לעבור דרכו.

אני בעד איסור על עישון במוסדות לימוד (לא כולל השכלה גבוהה), פרט לחדר המשמש את הסגל ואינו נגיש לתלמידים.

אני בעד איסור על עישון בכל מקום שהוא, כאשר ישנם אנשים שדורשים שימוש באותו הזמן והמקום ממש (כל עוד זכותם לעשות שימוש בו ושאינם יכולים לעשות אותו השימוש במרחק 5 מטר באוויר הפתוח) ומעדיפים שלא יעשנו לידם. הסעיף הנ"ל כולל מן הסתם את כל הסעיפים הקודמים ומוסיף עליהם.

עישון בכל נסיבות אחרות אמור להיות מותר מבחינתי. לעניין מקומות הבילוי, מבחינתי אין שום סיבה שבמתחם בו יש הרבה מסעדות ופאבים לא ייפתח אחד שמתיר בגלוי עישון בכל תחומיו, כל עוד קיימות אלטרנטיבות בסביבה הקרובה וכל עוד הלקוחות מוזהרים מראש (זו בדיוק העמדה שלי לגבי כשרות בקפיטריות במוסדות ציבור, אגב, ובניגוד לחוק הקיים). לעניין המרחב הציבורי הכללי, מבחינתי לאדם מותר לעשן כל עוד אינו מונע בכך שימוש סביר (לרבות נוחות) באותו מרחב ציבורי מהאדם הלא-מעשן, על פי הקווים המנחים שצויינו לעיל. אני בעד זכותו של בעל עסק פרטי להקצות פינת עישון לעובדים, בתנאי שלא מדובר במקום שכלל העובדים עושים בו שימוש תכוף ושממוקמת כך שאינה יוצרת מפגע ריח בשאר מקום העבודה. אני בעד זכותו של אדם לעשן ברחוב, גם אם זה אומר שמדי פעם הוא יחלוף לרגע קט על פניו של אדם לא מעשן שיוטרד מכך, או שאדם זה הוא שיחלוף על פניו.

[infer73]

גם רוב אלו שמעשנים חושבים ככה, ולא רוצים שהילדים שלהם יעשנו.

ואני גם לא רוצה שהילדים שלי ילכו ללמוד באיזה מכללה מסכנה במקום אוניברסיטה. או שהם יהיו דתיים או הומואים. או שהם יצביעו לקדימה.

האם זאת סיבה לאסור על פרסום של הדברים האלה?

כל עוד סיגריות זה חוקי, אני לא רואה סיבה לאסור על הפרסום של סיגריות.

vic07,

אני חושב שהפגיעה שעלולה בלא-מעשנים שעלולה להיווצר בסיטואציות מסויימות היא גדולה מדי בגירסא שלך של החוק,

מה גם שהאכיפה והיישום של החוק אינם אפשריים ("אבל הדלקתי את הסיגריה כשהתחנת אוטובוס הייתה ריקה ורק אחר כך בא לכאן מישהו שלא מעשן...").

ואגב, מה בנוגע למי שצריך לעבוד באותם פאבים? מה אם הוא לא רוצה להיחשף לעישון?

[ravenclock]

יואב

אתה מתאר מצב שניתן להמשילו כמעט על כל דבר בחיים וזה לאו דווקא נכון לעשות.

נעזוב לרגע את המעשנים ובוא נתרכז כמה עולים אנשים טיפשים למדינה? וכמה עולה למדינה אכיפה של חוקים רדודים ומטופשים?

כמו כן אתה מתאר אוכלוסיה שמעשנת הרבה, הרבה מאוד. רוב המעשנים כלל לא מגיעים לקופסה ביום. כמו כן תאונת דרכים בגלל הדלקת סיגריה? ולא קרו תאונות דרכים בגלל פלאפונים? או מוזיקה? או חוסר שינה? סיגריות בעבודה? פעם אחרונה שבדקתי לא כל עובד יכול לצאת להפסקת סיגריה או כל הפסקה אחרת מתי שבא לו אלא הוא צריך להתאים את עצמו למסגרת כלשהי. חוץ מזה שבנאדם מתורבת יזרוק את הבדלים שלו בפח. ופעם אחרונה שהכלתי ברחוב ראיתי הרבה חרא וזבל חוץ מבדלים אז אנא ממך.

[Art Tatum]

ואני גם לא רוצה שהילדים שלי ילכו ללמוד באיזה מכללה מסכנה במקום אוניברסיטה. או שהם יהיו דתיים או הומואים. או שהם יצביעו לקדימה.

האם זאת סיבה לאסור על פרסום של הדברים האלה?

לא מדובר בחומרים רעילים מסרטנים וממכרים.

אין שום קשר.

כל עוד סיגריות זה חוקי, אני לא רואה סיבה לאסור על הפרסום של סיגריות.

כי זה רעיל מסרטן וממכר (החברות טבק שמות בזה חומרים רעילים מסרטנים וממכרים).

אבל אם זה חוקי אז זה בסדר...

העיקר שזה חוקי.

החוק היבש לא נרטב אף פעם.

אפילו לא מדמעות של חולי סרטן שהתחילו לעשן בגיל 12 כי כולם מעשנים והסרטים אומרים שזה מגניב ומפיג לחץ, וזה חוקי, ויש פרסומות שבהם זה גברי, ולא יכולים להפסיק, ומה זה משנה גם ככה הם כבר לא צעירים וזה חסר משמעות, והנה הם חולי סרטן ובכל מקרה זה לא יעזור להפסיק.

התופעה היא מזיקה, וצריך לצמצם אותה כדי להקטין את המשך ההשפעה שלה על החברה (מכל בחינה).

חברה תקינה בוחנת את העבר, ופועלת בהווה מתוך ראית העתיד, צעד אחר צעד לכיוון הנכון.

[infer73]

מבחינתי (ומבחינת הרבה אנשים אחרים), ברגע שמשהו חוקי, הרי שאין למדינה סיבה להתערב בנושא בכלל.

בגיל 12 לא אמורים להתחיל לעשן, כי זה לא חוקי. מבין מה ההבדל?

וחוץ מזה, החוק לא אמור "להירטב", אלא אמור להישאר יבש (ואין קשר לאונס הנורא בקיבוץ שמרת בדיון הזה).

ברגע שאדם מספיק מבוגר בשביל להחליט עבור עצמו (שלפי החוק, זה נקבע בתור גיל 18), זה מפסיקה להיות בעיה של המדינה ומתחילה להיות הבעיה שלו, ושלו בלבד.

למדינה אין זכות (לדעתי, ולדעת הרבה אחרים), להגיד לך או לנסות לחנך אותך מה מותר ומה אסור לעשות.

מה ההיגיון שסיגריות יהיו חוקיות אך אסור יהיה לפרסם אותן? זה נשמע לך הגיוני?

המצב שסיגריות חוקיות אך אסור לפרסמן זה מין מצב מוזר כזה של "חוקי למחצה".

או שמשהו חוקי, או שהוא לא.

אם סיגריות זה כל כך נורא, הרי שהן צריכות להיות לא חוקיות. אם זה לא כל כך נורא, אז שיהיו חוקיות ושיהיה מותר לפרסם אותן

[Yoav]

יואב

אתה מתאר מצב שניתן להמשילו כמעט על כל דבר בחיים וזה לאו דווקא נכון לעשות.

נעזוב לרגע את המעשנים ובוא נתרכז כמה עולים אנשים טיפשים למדינה? וכמה עולה למדינה אכיפה של חוקים רדודים ומטופשים?

כמו כן אתה מתאר אוכלוסיה שמעשנת הרבה, הרבה מאוד. רוב המעשנים כלל לא מגיעים לקופסה ביום. כמו כן תאונת דרכים בגלל הדלקת סיגריה? ולא קרו תאונות דרכים בגלל פלאפונים? או מוזיקה? או חוסר שינה? סיגריות בעבודה? פעם אחרונה שבדקתי לא כל עובד יכול לצאת להפסקת סיגריה או כל הפסקה אחרת מתי שבא לו אלא הוא צריך להתאים את עצמו למסגרת כלשהי. חוץ מזה שבנאדם מתורבת יזרוק את הבדלים שלו בפח. ופעם אחרונה שהכלתי ברחוב ראיתי הרבה חרא וזבל חוץ מבדלים אז אנא ממך.

זה שיש בעיות אחרות רבות במדינה לא אומר שלא צריכים לטפל בבעיה ספציפית גם אם לך היא נראית טיפשית. אתה יכול לומר חלק ממה שאמרתי על דברים אחרים, אבל אני לא מכיר דברים רבים אחרים שאין להם שום תועלת למדינה או לפרט ועדיין עולים למדינה כל כך הרבה כסף.

[Art Tatum]

למדינה אין זכות (לדעתי, ולדעת הרבה אחרים), להגיד לך או לנסות לחנך אותך מה מותר ומה אסור לעשות.

מה ההיגיון שסיגריות יהיו חוקיות אך אסור יהיה לפרסם אותן? זה נשמע לך הגיוני?

כי מצד אחד זאת מגיפה שדורשת התערבות.

ומצד שני זה מצב מורכב עם השלכות ולחצים כלכליים, ולחץ ציבורי לא קטן של אנשים שלא מוכנים להסכים להוצאה של זה מחוץ לחוק.

הדרך הנכונה היא לעשות סדרה של צעדים ולא לקפוץ 5 קומות.

הכוחות שקיימים בינהם קונפליקטים בנושא העישון כיום, הם תוצאה ישירה של גורמי הבעיה וההשלכות שלה על המציאות.

שזה חברות הטבק והאינטרסים והעוצמה הכלכלית, ואלמנט ההתמכרות והשיווק.

וקנה המידה שבו זה השתרש, והנזקים הבריאותיים שזה גורם.

בין הגורמים לתוצאה נוצרו גורמים ותוצאות שנבעו מהם.

ההשפעה הכלכלית של המיסוי, והמעשנים שמכורים.

הלחצים של האגודה למלחמה בסרטן, אירגוני בריאות, והציבור הכללי.

יש מאזן כוחות שאי אפשר לנצח בהורדת ידיים מהירה.

בדיוק כמו שהעישון לא מזיק מיד ולכן קל יותר למכור ולקנות את הרעיון.

כך גם את הפעולות שמשנות איזון ברמה הגלובלית קל יותר למכור כשההשפעות של זה לא מידיות וחמורות.

והדבר ההגיוני לעשות זה להתחיל/להמשיך לעשות צעדים בכיוון הנכון.

לצמצם את ההשפעות של העישון (תרתי משמע), מבלי לפגוע פגיעה חמורה ומיידית בהכנסות מהמיסוי, ובציבור המעשנים שאינו מסוגל או לא רוצה להתמודד עם זה.

[ariebel]

Yoav, הנתונים שרשמת כאן פשוט מצוצים מהאצבע.

יתרה מכך, גם אם יש להם איזושהי אחיזה קלושה במציאות, אין לך שום דרך להוכיח שההשלכות שתיארת אכן מתקיימות.

Infer, אני מצטער אבל אתה פשוט פלצן מתנשא. אין שום דבר שמייחד אותך מאף אחד אחר שנותן לך את הזכות לקבוע לאנשים מה טוב להם ומה לא. ולא כל מה שקראת באיזה מחקר סטטיסטי שמבוסס על כלום ושום דבר צריך להפוך לדרך חיים ולהתבטא בחקיקה.

[infer73]

Infer, אני מצטער אבל אתה פשוט פלצן מתנשא. אין שום דבר שמייחד אותך מאף אחד אחר שנותן לך את הזכות לקבוע לאנשים מה טוב להם ומה לא. ולא כל מה שקראת באיזה מחקר סטטיסטי שמבוסס על כלום ושום דבר צריך להפוך לדרך חיים ולהתבטא בחקיקה.

אני לא מעוניין לקבוע עבור אף אחד מה טוב עבורו ומה לא.

מי שרוצה לעשן, יותר ממוזמן לחנוק את עצמו למוות.

הדבר היחיד שאני מעוניין בו זה שהוא לא יחנוק אותי ואחרים שלא מעוניינים בכך.

מה בדיוק כל כך "פלצן ומתנשא" בכך?

כי מצד אחד זאת מגיפה שדורשת התערבות.

למה היא דורשת התערבות? אנשים בוחרים לעשן מרצונם החופשי, ואין סיבה לדעתי שהמדינה תתערב בכך.

מחר יבוא מישהו ויטען שפייסבוק זאת מגיפה שדורשת התערבות ויש להגביל את הגישה לפייסבוק. אבל למה?

אם אנשים הם כל כך חכמים ומסוגלים לחשוב עבור עצמם, כפי שאתה טענת לפני מספר הודעות, למה המדינה צריכה להתערב בהחלטות שלהם?

[Art Tatum]

למה היא דורשת התערבות? אנשים בוחרים לעשן מרצונם החופשי, ואין סיבה לדעתי שהמדינה תתערב בכך.

מחר יבוא מישהו ויטען שפייסבוק זאת מגיפה שדורשת התערבות ויש להגביל את הגישה לפייסבוק. אבל למה?

אם אנשים הם כל כך חכמים ומסוגלים לחשוב עבור עצמם, כפי שאתה טענת לפני מספר הודעות, למה המדינה צריכה להתערב בהחלטות שלהם?

אם עד עכשיו אתה לא מסוגל להבין שעישון זה מגיפה, או למה צריך להתערב כדי להציל חיי אדם ולדאוג לדורות הבאים, כנראה שזה מעבר ליכולת שלך בשלב זה.

אולי אתה לא מספיק מפותח עדיין בשביל להחזיק בראש ולנתח תמונה 4 מימדית מורכבת.

[infer73]

או שאולי אתה מתבלבל וחושב שאכפת לי.

אני מבין טוב מאוד את המצב, לדעתי זאת לא בעיה של המדינה או שהמדינה צריכה לטפל בה.

אם אנשים בוחרים לעשן מרצונם החופשי, מי אני (או המדינה) שימנע את זה מהם?

וחוץ מזה, מה הלאה? (ואם בא DXM ואומר משהו על "טיעון המדרון החלקלק" אני אחנוק אותו)

למה לעצור בסיגריות? למה לא אלכוהול גם? ומה עם מזון עתיר סוכר או כולסטרול?

ובעצם, למה לעצור שם? מה עם סרטים גרועים? או תוכניות טלוויזיה תת-רמה?

ולמה שמדינה לא תחליט גם איזה ספרים נקרא, כדי שלא נחשף לדעות לא טובות?

אני מחזיק בדעה שמדינה צריכה לנסות להתערב כמה שפחות בחיי האזרחים, ואין זה מתפקיד המדינה לחנך את הציבור (פחות או יותר מתאים להגישה האמריקאית הנפוצה, בניגוד לאירופאית שיותר תומכת בהתערבות ממשלתית)

ואתה מוזמן לטעון שזאת מגפה, אך מה בנוגע לנתונים היבשים? (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_tobacco_consumption#Israel)

According to Israel Central Bureau of Statistics, the smoking rate in the Israeli adult population in 2009 was 20.9%, down from 34% in 2000

[Art Tatum]

למה צריך מערכת בריאות ציבורית ?

למה צריך ביטוח לאומי ?

למה המדינה צריכה להתערב בהתנהלות חברות הסלולר ?

ובזיהום מפעלים ?

למה צריך הגבלות על פרסום ?

לאסור על סרטים פורנוגרפים בערוץ 11 אחר הצהריים ?

להוציא סחר בהרואין מחוץ לחוק ?

לאסור על יבוא חופשי של צמחים ללא פיקוח ?

[Artist]

כי המדינה חושבת שהיא צריכה לנהל כל דבר?

[Art Tatum]

כי המציאות מחייבת בקרה ופיקוח על נושאים שיש להם נטיה לחרוג מגבולות סבירים ולגרום נזק לסביבה.

והמדינה היא האנשים שחיים בה והמערכת שאמונה על הניהול הדרוש.

וחוץ מזה, מה הלאה? (ואם בא DXM ואומר משהו על "טיעון המדרון החלקלק" אני אחנוק אותו)

למה לעצור בסיגריות? למה לא אלכוהול גם? ומה עם מזון עתיר סוכר או כולסטרול?

ובעצם, למה לעצור שם? מה עם סרטים גרועים? או תוכניות טלוויזיה תת-רמה?

ולמה שמדינה לא תחליט גם איזה ספרים נקרא, כדי שלא נחשף לדעות לא טובות?

בליל של שטויות.

כי המדינהממשלה חושבת שהיא צריכה לנהל כל דבר?

גם עליה דרוש בקרה ופיקוח.

[infer73]

למה צריך מערכת בריאות ציבורית ?

למה צריך ביטוח לאומי ?

למה המדינה צריכה להתערב בהתנהלות חברות הסלולר ?

ובזיהום מפעלים ?

למה צריך הגבלות על פרסום ?

לאסור על סרטים פורנוגרפים בערוץ 11 אחר הצהריים ?

להוציא סחר בהרואין מחוץ לחוק ?

לאסור על יבוא חופשי של צמחים ללא פיקוח ?

אתה שואל את האדם הלא נכון...

אני נגד קצבאות ילדים וכד' (אם כי אני כן חושב שאלו שבאמת אינם יכולים לדאוג לעצמם, כגון זקנים ונכים וחולים למיניהם כן צריכים לקבל קצבאות/עזרה מהמדינה)

אני מתנגד להתערבות של המדינה בפרסומות (כל עוד הפרסומות לא מכילות מידע כוזב)

אני בעד לגיליזציה של מריחואנה, סמים אחרים למיניהם (כולל הרואין) וזנות.

ואין לי בעיה שתצפה בפורנו מתי שבא לך.

בליל של שטויות.

לפעמים אני תוהה למה אני טורח לכתוב תשובות למישהו שמנהל דיון ברמה של ילד ביסודי.