משרד הבריאות פותח חזית חדשה נגד המעשנים

[DXM]

ואאלה. בי פוגע כאשר מישהו מפליץ באוטובוס. בואו נקבע על זה 200 שקל קנס!

ובנימה יותר רצינית, צר לי עד מאוד על אפך הרגיש. עם זאת, אני סמוך ובטוח שיש עוד ריחות שאותם אתה מוצא לא נעימים במיוחד, ושאינך שואף להוציאם אל מחוץ לחוק כדי לתת לאפך מנוחה. אני גם בטוח שחבריך בעלי האוזניים הרגישות (וגם כאלה שלא) מוטרדים הרבה יותר במקרים כאשר זב חוטם כלשהו מחליט שאזניות זה לחלשים ושומע מוסיקה באוטובוס דרך הרמקול, במשך כל השעה ומשהו שלוקחת הנסיעה, מאשר שמטריד אותם אדם שמעשן מספר מטרים מהם באיור הפתוח.

תאמת את שניהם אני לא סובל, ואת שניהם אני חושב שצריך לאסור. הסיבה היחידה שאני חושב שצריך לאסור אותם היא כי אנשים הגזימו, לא מפריע לי שכל שליש מהפעמים שאני נוסע ברכבת אני צריך לסבול ריח של מעשנים (אגב אני אסמטי ולא פעם או פעמיים חטפתי התקף בגלל הזיהום אויר הזה שנקרא סיגריות). הבעיה היא שזה כל פעם, ברגע שאנשים הגזימו הפגיעה נהייתה לא מידתית ועל כן צריך להיות ברור שאין לעשן.

אתם חייבים לפהסיק להסתכל על המעשן, אלא על המעשנים, חמישית א רבע מהאוכלוסיה בישראל, ובדיוק זו הבעיה.

[lev-27]

אז שום מסיכת אב"כ על הפרצוף ברגע שאתה יוצא מהבית אם זה כ"כ מפריע לך, סקובי דו.

יותר קל, נוח ומשתלם לתת לכם קנסות.

[ariebel]

רק שבסופו של דבר, הקנסות יינתנו לאוויר .

[vic07]

הנקודה המרכזית בטיעון שלי, מר לב27, היא שלא העישון הוא שפוגע בך, אלא החוצפה. לא משנה האם החצוף עושה משהו חוקי או שאינו חוקי - הוא יצפצף על הסובבים. זו גם היתה טענתו של ravenclock אותה קטלת בצורה כה נחרצת (שלא לומר גסת רוח), אלא שכנראה היא עברה לך מעל הראש. השורה התחתונה היא שאין למחוקק או למשטרה כלים להתמודד עם חוצפה, אז הם בוחרים בדרך הקלה, שלא לומר הפופוליסטית, ובוחרים לאסור כליל (או להגביל בצורה קשה) דברים מסויימים שעשויים להפריע לציבור כאשר הם בידו של חוצפן מצוי.

[lev-27]

נכון. יש לך פיתרון אחר?

[vic07]

אני לא רואה שום סיבה מיוחדת ליישם הגיון זה דווקא על סיגריות, ולא על שום דבר אחר שעשוי לפגוע או להציק (לפחות אין שום דבר אחר שכזה שסובל מהגבלות בסדר גודל דומה לעישון).

[ariebel]

לרצות לחוקק חוקים נגד חוצפה וגסות רוח, כמה לוזר אפשר להיות?

[DXM]

הסיבה היחידה ליישם את ההגיון על זה רק על סיגריות, זה שנכון לעכשיו לסיגריות המטרד הגדול ביותר, זה מה שנקרא עקרון המידתיות, כיוון שיש הרבה משענים יש הרבה נפגעים, לכן צריך לשים לזה סוף. אגב לא רק סיגריות מופעל ההגיון הזה, גם על אלכוהול ועד כמה דברים. ברגע שמהו ניהיה מוגזם אז צריך לפגוע בו בצורת חוק, כי אז ברור שנכשלו כל הניסיונות האחרים להגדיר נורמה מסויימת וצריך להשתמש בחוק על מנת להגדיר אותה כך שיהיה ברור לכולם.

ואגב כל החוקים נועדו למנוע מניע לגסות ואלימות, כן גם חוקים כלכליים וחוקים חברתיים ברורים (שמסתבר יש אנשים שהם לא ברורים להם).

[lev-27]

אני לא רואה שום סיבה מיוחדת ליישם הגיון זה דווקא על סיגריות, ולא על שום דבר אחר שעשוי לפגוע או להציק (לפחות אין שום דבר אחר שכזה שסובל מהגבלות בסדר גודל דומה לעישון).

להבדיל ממטרדים אחרים עישון סיגריות אינו הכרחי. רוצה לעשן? אין בעיה. תעלה לגג ותחלוק את העשן שלך עם היונים. מ.ש.ל

[vic07]

DXM, הסיגריות הן המטרד הגדול ביותר? באמת? כמה אנשים לא מעשנים סיגריות הרגו לאחרונה, לעומת הרוגים בקטטות שיכורים? האם אסור להשתכר בציבור היום? הרי אסור רק לקנות אלכוהול בלילה, או לצרוך אותו בשטח ציבורי באם התנהגותך מהווה מטרד. כמה אנשים נהרגו כתוצאה מהאלימות בכבישים, ומה נעשה נגד בריונות בנהיגה, פרט למסחטת כספים המבוססת על הסיבה לאחוזים בודדים מהתאונות בלבד? האם קיימים קנסות או עונשים אחרים בחוק כנגד מירור חייהם של אזרחים תמימים ע"י שכנים מהגהנום? האם מישהו בישראל בעשורים האחרונים לפחות ניסה להאבק בבריונות ובהתנהגות אנטי-סוציאלית?

עקרון המידתיות, אתה אומר. הרשה לי להשתמש במילים שלך (כמעט) מאחד הדיונים הדומים - אינך מבין מהו, ואתה עושה צחוק מעצמך כשאתה מנסה להשתמש בו. ההסבר שלך למידתיות הוא שכיוון שיש הרבה מעשנים יש הרבה נפגעים? ובכן, ידידי הלא מלומד, ע"י מניעת "פגיעה" זו אם כן אתה שולל זכויות מסויימות מאותם "הרבה מעשנים". לכמות הפוגעים והנפגעים אין שום קשר לסעיף הזה - רק ליחס בין הכמויות הללו ובין הפגיעות במי מהצדדים בנוכחות החוק הקיים ובהעדרו. אם אדם אחד מחליט שהוא משתכר ומכה את העוברים ושבים, מחובתו של המחוקק לשלול ממנו "זכות" זו, אפילו שמדובר במקרים נדירים הרבה יותר מעישון בציבור, הלא כן? המידתיות שאתה מדבר עליה, אם ניתן בכלל לדבר עליה במונחים מספריים, היא איזון כמות הנפגעים כפול "עצמת" הפגיעה בין שני הצדדים. במקרה הנ"ל, ישנו חלק X מהמעשנים שעושים זאת ללא כל התחשבות בסביבה, אז אתה מציע לזרוק חלק מחופש הפרט של כלל הקבוצה הזו מהחלון תמורת זכותו של לב27 או זכותך שלך שלא לקמט את האף כשיוצא לכם לבקר בתחנת אוטובוס שעישנו בה לפני שהייתם בכלל בסביבה?

מן הסתם, זכותך להחזיק בדעה זו. אני רק חושב שכשאנשים כמוך מנסים להפוך דעה זו לחוק מדינה, מחובתו של המחוקק או בית המשפט העליון לזרוק רעיונות מעין אלה במורד המדרגות, ולהסביר לכם יפה ללכת לישון על האף.

ומר לב27, עישון אכן אינו הכרחי. מצד שני, גם שמיעת מוזיקה ברמקול או דיבור פלאפון דווקא באוטובוס צפוף אינם הכרחיים. מה בדיוק הוכחת פה? בבקשה תגיד לי שאתה לא לומד תחום שדורש הסקה לוגית כלשהי.

[DXM]

אני מסכים איתך בנוגע לסעיף השני, אך אני טוען שהעקרון המידתיות פה עובד כיוון שיש הרבה מעשנים, אם בן אדם אחד היה מעשן הסיכוי שתפגוש בו אפסי, לכן ההפרעה שלו כלפי אדם אחר היא כעין הוא כאפס לעומת פגיעה בחופש הפרט של אותו אדם, כאשר עולה מספר המעשנים הסיכויים הולכים וגדלים להפגעות של אדם ספציפי עד אשר הפגיעה בו עולה על הפגיעה (לדעתי) בחופש של האדם לבחור אם להיות מעשן.

לדעתי עקרון המידתיות לוקח בחשבון את הפגיעה בכלל וגם את הפגיעה בפרט (כפי שמתואר למעלה) והשיקולים אינם קבועים.

ולסעיף הראשון:

קטטות הן לא לא חוקיות, על האלכוהול יש הגבלות חמורות, ואגב אני גם בעד הגבלות חמורות יותר על האלכוהול. ישנם חוקים נגד בריונות בכביש. עוד איזה ניסיון עלוב להסיט את הדיון מעניין הסיגריות.

יש הטוענים שסיגריות הורגות יותר אנשים מכל הדברים שתיארת, לא ברור מה מידת האמינות של המחקרים אבל יש קשר ברור בין תחלואה ומוות.

תאונות דרכים הן מהגדרת תאונה כלומר משהו שלא ניתן היה למנוע, הגבלת מהירות, תמרור עצור ורמזור הכל מיועדת לנסות למנוע אותם והם עובדים אך הדבר עדיין טעון שיפור.

בקיצר כל הטענה הראשונה שלך חסרת פואנטה בעליל, ואפילו יותר, היא מצדיקה את טענת הנגד.

[erezme]

ומר לב27, עישון אכן אינו הכרחי. מצד שני, גם שמיעת מוזיקה ברמקול או דיבור פלאפון דווקא באוטובוס צפוף אינם הכרחיים. מה בדיוק הוכחת פה? בבקשה תגיד לי שאתה לא לומד תחום שדורש הסקה לוגית כלשהי.

עזוב שכל הפוסט שלך היה קשור בכלל למימד אחר..אבל למה לגבב כאלו שטויות? - עצור!!

העישון אינו הכרחי,נכון,אבל הוא גם מזיק לבריאות הלא כן? שמיעת מוזיקה ברמקול או דיבור בפלאפון באוטובוס מעצבנים,נכון?אבל מה בדיוק אתה רצית להוכיח ע"י הכנסת הדוגמא הזאת?

אך אל פחד ידידי! הרי מתי נכנסת לספריה,והתחלת לדבר בטלפון,מבלי שאיזו ספרנית יבשה באה ודרשה ממך להפסיק? אתה מרשה לה??

איזה ערס שומע מוזיקה בפול ווליום מהרמקול של הפלאפון שלו...אז למה כולם סובלים את זה מבלי להתלונן?

כי לא כתוב בחוק שאסור

ולמה אותו ערס מרשה לעצמו לשמוע מזרחית בפול ווליום?

כי לא כתוב בחוק שאסור(והוא לא שם *** על אף אחד)

המוזיקה מעצבנת,נכון,אבל סיגריות עושות קצת יותר מלעצבן(נו,אל תגרום לי להסביר גם את זה).

אחרי שקיבלת כמה נקודות שברורות לרוב האנשים..האם תוכל אתה בעצמך "להסיק הסקה לוגית" בקשר לסיבה למה צריך לחוקק חוק בנושא המדובר? לא,אני לא אסתכן בתשובה ממך אלא אסביר בעצמי:

בחור נחמד(נגיד שאתה) רוצה לעשן סיגריה...בוא נגיד שבתחנת אוטובוס.פתאום באה אשה בהיריון,עייפה,ומתיישבת בתחנה.אתה(בחור נחמד) מחליט שלא לעשן בתחנה,משום שאתה לא רוצה לפגוע בתינוק,וגם לא תרצה להכריח את האישה הדואבת לנטוש את הכיסא.עכשיו מה אם לא היית אתה שם,אלא איזה אידיוט שלא מעניין אותו מכלום? אאאאאאאאה ,עכשיו הבנת!

הינה ציטוט של בנאדם(נחמד!) שברור שאינו הבין את הדוגמא הפשוטה שלמעלה(רמז:זה אתה)

ואאלה. בי פוגע כאשר מישהו מפליץ באוטובוס. בואו נקבע על זה 200 שקל קנס!

וואלה,גם בי פוגע כשאנשים מפליצים באוטובוס שלך..אבל האם אתה מבין כמה הדוגמא שלך לא כל כך הגיונית? האם אתה מבין למה אף אחד לא יקבע חוק שאסור להפליץ כאשר אתה נוכח באוטובוס? אם כן,אז למה מתחילה השתמשת בדוגמא לא קשורה?

חברה,אם התרגלתם שכולם מעשנים מסביבכם,ושעישון הוא דבר שכולם עושים,אל תשכחו שעישון עדיין הינו דבר מזיק.

[DXM]

אני לא מאמין שאשכרה טרחת להסביר לו למה הטיעונים של חסרי פואנטה.

כשאתה מביא דוגמא לא קשורה, כמו אלף הדוגמאות שהובאו פה ע"י מתנגדי החוק ובדיונים דומיםכמו הדיון על אלכהול אתה בדרך כלל מגזים אותה כדי לייצר תחושה של מידרון חלקלק, כמובן כותב השורות מטומטם מדי להבין שהטיעונים שלו מטומטים וטיעון המדרון החלקלק צריך לעשות בצורה איכותית אחרת הוא מאבד מאמינותו.

לרוב משתמשים בטיעון הזה כטיעון מפתח כאשר אין משהו פחות רע להגיד. זהו מוצאו האחרון של כל נואם.

כמובן יש להבדיל בין השוואה למצב קיים לבין מדרון חלקלק.

לדוגמא אם הייתי רוצה לטעון בעד העישון:

אני רשאי להדליק גזיה בפארקים כדי לעשות כוס קפה.

הגזיה משחררת גז שפוגעת מאוד במי ששואף אותו.

מי ששואף אותו זה החבר ליד.

לא יעלה בדעתו של אף אדם נורמלי לאסור גזיה נכון?

אז למה הגיוני לאסור להדליק סיגריה, על מנת לעשן (רואים את הסמנטיקה פה בשני המקרים אני מדליק משהו באש).

הסיגריה משחררת גז שפוגע פחות מהגז מהגזיה במי ששואף אותו.

מי ששואף אותו זה החבר ליד.

אז תארו לכם שאם אתם אוסרים עליי לעשן מהסיבה הבריאותית, כנראה שהדבר הבא שתאסרו עליו זה גזיות, כי זה הי יותר חמור.

אבל רגע תגידו חבר'ה לא הסכמתם לפני שניה שזה מטומטם לאסור על גזיות בפארקים?

עד לפה הטיעון.

עכשיו למה זה טיעון טוב

הסטתי גיון מהנושא, יצרתי השוואה, הסכמתם על השוואה, החזרתי את הנושא, המשכתי את ההשואה, אבל צד אחד לא יצא שווה כמו שהיה מצופה.

כנראה שהרעיון לא מאוזן.

כמובן שיש לי בשרוול את האס לפטירת הבעיה (כלומר למה זה לא טיפשי לאסור על מעשן אבל "מגזז" להתיר), אבל אשאיר לכם לחשוב.

[vic07]

DXM, אני בעד לאסור על חכמים בלילה כמוך להגיב בפורומים ציבוריים. זה בטוח יפתור את רוב הבעיות בעולמינו. כשאתה אומר "תחשבו על זה לבד", אתה מניח שגם לי יש את אותו ההגיון המעוות כמוך. ובכן, לא - אז אין לי מושג על איזה "אס" (ואולי התכוונת לass?) בשרוול אתה מדבר. או שתגיד את מה שעל דעתך, או שאל תגיב. פשוט, לא?

ארז, חלאס כבר עם הטיעון הבריאותי שלך. כבר נאמר כאן אינספור פעמים, שמתנגדי החוק כאן אינם מלינים על איסור עישון במקומות עבודה, או קניונים (סגורים), או תחבורה ציבורית, או כל מקום סגור אחר בהם עישון פאסיבי אכן מהווה בעיה. הדיון נסוב על עישון במקום ציבורי באוויר הפתוח, במצב שאינו מחייב את המעשן והלא-מעשן לעמוד אחד ליד השני, באופן שאולי, רק אולי, הלא-מעשן עשוי להיות מוטרד מריחו של עשן סיגריות ממרחק של כמה מטרים במקום מאוורר. אם תראה לי מחקר שנעשה בתנאים כאלה (מקום פתוח, מרחק של כמה מטרים, עישון מזדמן בלבד) ושמראה שזה עדיין מזיק לבריאות, אני מבטיח לסתום את הפה. עד אז, בתנאים האלה לא מדובר בסכנה בריאותית ללא-מעשן, אלא במטרד בלבד - בדיוק כמו כל מטרד אחר מהסוג שהזכרתי.

ולהמשך הודעתך, לגבי אותו אדיוט שמסרב להתחשב באישה בהריון (או מבחינתי, בכל אדם אחר) - גם זה כבר נידון פה, ואפילו לאחרונה, אך במיוחד עבורך אני אחזור על עצמי: למה לכל הרוחות אני אמור לשלם על גסות הרוח של אדם אחר, בכך שיימנע ממני בחוק לעשן באותה תחנת אוטובוס אפילו כשהיא ריקה? האם המעשנים הם האוכלוסיה היחידה שראוייה לענישה קולקטיבית מבחינתך, או שיש לך עוד כמה על הכוונת? מבחינתי שאכן יתנו קנס אם תופסים מישהו מעשן באותה תחנה כשיש בה אנשים, אבל מאיפה החוצפה לאסור עלי לעשן בה כשהיא ריקה? אה, כי אני מעשן (ואפילו מבחירה חופשית), אז אין לי זכויות, נכון?

[ariebel]

בשורה התחתונה, זה פשוט לא חודר לאנשים דרך הגולגולת שלא ניתן לחוקק נימוס.

רוצים אוכלוסייה מנומסת? תשקיעו בחינוך. לחוקק חוקים בסגנון הזה, זה פשוט דבילי.