עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

vic07

משרד הבריאות פותח חזית חדשה נגד המעשנים

Recommended Posts

למי שלא מעודכן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4075217,00.html

גילוי נאות: אני מעשן. עם זאת, מרבית חברי אינם מעשנים, ואני תומך בהגבלות על עישון היכן שהדבר מפריע לאחרים. אני נגד עישון במועדונים צפופים, נגד עישון באזור הכללי של מסעדות ובתי קפה (אלא אם יש אזור נפרד למעשנים באופן שאינו מטריד את יושבי האזורים האחרים - מה גם שכשאני יוצא עם חברים אנו יושבים באזור הלא-מעשנים ואני מתאפק), נגד עישון במקומות ציבוריים צפופים כגון תחנות אוטובוס (הכוונה בתוך התחנה), נגד "הסרחת" אזורים המשמשים את הציבור כולו כגון חדרי מדרגות לא מאווררים. אני גם נגד המפגע הסביבתי שנקרא בדלי סיגריות, כמו שאני נגד כל לכלוך אחר. אני נגד עישון בכל מקרה בו בנאדם בסביבתי סובל מכך, אפילו אם לפי החוק זכותי לעשן שם. לעולם לא עישנתי ולא אעשן בבית או של חבר, אפילו אם הוא מרשה זאת במפורש, אלא אם הוא מעשן בעצמו. אני נגד עישון במקומות בהם יש ריכוז ילדים, כגון גינות ציבוריות במהלך שעות היום, ונגד עישון במקומות בהם יש אנשים מוחלשים, כגון בתי חולים.

לאור כל האמור, בשורה התחתונה אני דווקא לא מתנגד לחקיקה הזו. דבר אחד בלבד חורה לי, ובגללו אני פותח את הדיון הזה: הפן הכלכלי.

כל פעם שעניין העישון עולה על הפרק, בנוסף לכל התלונות המוצדקות (לפעמים, לפחות) כנגד סרחון, או עישון פאסיבי, או יעילות בעבודה (עקב הפסקות סיגריה. מעניין, אגב - אני מעשן ובכל מקום בו עבדתי הייתי יעל יותר מרוב העובדים. כנראה שמוסר עבודה בכל זאת חשוב יותר), עולה לה הטענה של "מחיר העישון". הלא-מעשנים טוענים שהמעשנים עולים כסף עקב מחלות עישון, ולכן עליהם לשלם מס בריאות מוגדל, או שיש להעלות את המס על הסיגריות כדי לפצות על כך, וכולי וכולי.

לסעיף הזה ולסעיף הזה בלבד אני אומר לכל אותם "כלכלנים" - פשוט תסתמו.

בואו נעשה רגע חשבון. מהי "עלות העישון" בעצם? סקירה מהירה מראה שמדובר בהוצאות הבריאות בלבד, שכן מבחינת זיהום אויר כללי הסיגריות זניחות לעומת כלי , התעשיה או אפילו מדורות ל"ג בעומר. מהי העלות הבריאותית של העישון, אם כן? לפי הכתבה המובאת לעיל, 1.75 מליארד שקל בשנה. סכום ממש לא מבוטל. להשוואה, תקציב הבריאות כולו הוא פי עשרה מכך בלבד. כמובן שבחשבון הזה שוכחים שאם מעשן חי פחות, הוא גם עולה פחות מבחינת פנסיה וטיפול בכל שאר מחלות הזקנה שבאות עם הגיל בלי שום קשר לעישון, אבל לרגע נשים גם את זה בצד.

1.75 מליארד שקל בשנה... אבל נתון מספרי חשוב אחד לא תמצאו במפורש בכתבה הזו, ובד"כ גם לא באופן כללי בכתבות מהסוג הזה: הכנסות המדינה ממיסים על מוצרי טבק היא כ4 מליארד שקל לשנה. כן, קראתם נכון: יותר מכפול מעלויות הבריאות הנוספות עקב המעשנים.

זו הסיבה העיקרית למרמור שלי כשאני קורא כתבות מהסוג הזה ואת התגובות להן. אנשים חסרי מושג צועקים שאני כמעשן עולה להם כסף, בעוד שבמציאות אני משלם על הסיגריות יותר מס מאשר מה שחוזר אלי כהוצאה על . זה פשוט מביא לי עצבים מכאן עד להודעה חדשה.

זהו, סיימתי לרטון לבינתיים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בתור לא מעשן, ואחד ששונא שמעשנים לידו (ולצערי, הרבה מחבריי מעשנים), אני דווקא מרוצה מהיוזמות החדשות בנושא.

נמאס לי לחכות לאוטובוס לתחנה מרכזית ולהיחנק מכל העשן סיגריות שמעשנים שם (מה גם שזה לא מקום מאוורר או פתוח בכלל).

ונמאס לי לחזור מבילוי בפאב ולהסריח כולי מסיגריות.

בנוגע לפן הכלכלי, אני מסכים איתך.

במדינת כולם חייבים להיות מבוטחים בקופת חולים וכולם משלמים את אותה פרמייה (עד כמה שידוע לי, עבור ביטוח "רגיל" בקופת חולים, לא כל ה"פלטינום" למיניהם).

מאחר שאנשים שאוכלים לא בריא, בעלי מחלות כאלה ואחרות, התנהגויות מסוכנות ולא אחרות (שתיה מופרזת, נהיגה לא בטוחה) לא משלמים יותר על הביטוח, הרי שגם מעשנים לא צריכים לשלם יותר.

ואם מעשנים צריכים לשלם יותר, הרי שיש עוד הרבה אוכלוסיות שצריכות לשלם יותר.

מבחינתי, איסורים שנוגעים לעישון במרחב הציבורי נועדו לשפר את איכות החיים/נשימה/ריח לאלו מאיתנו שהסיגריות מפריעות להן.

הפן הכלכלי ממש אינו החלק החשוב כאן, לדעתי.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

טוב מאוד, מי שרוצה לעזור לעצמו למות שיעשה את זה (לפחות חלקית) במימונו(ככה זה גם היה עד עכשיו רק שעכשיו החלק של המעשנים גדל קצת).

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אתה יכול להיות רגוע, סיגריות לןא מכניסות למדינת (אלא אם תתחיל לעשן נביילס או משהו שמיוצר בארץ וגם אז אני לא בטוח), אתה לא מתייחס לאובדן של אלפי שעות עבודה ועוד מריעין בישין שקורים מהסיגריות.

תנסה לחשב משהו כזה:

25% מכלל האוכלוסייה הבוגרת של מעשנת, נניח 6 מיליון בוגרים, כלומר 1.25 מיליון מעשנים בממוצע חצי קופסא ביום כלומר יש לנו כ650 אלף מעשנים של קופסא ביום תכפיל ב365 ימים, כרבע מיליארד תכפיל בנניח 20 שקל לקופסא כ5 מיליארד שקלים בשנה. (התוצאה דווקא באזור ה8 לדעתי, אבל עיגלתי למטה). תעשה חתך אולוסיה, מרבית המעשנים נמצאים בחתך סוצויואקנומי נמוך, כך שהם מפסידים כסף.

פעם חישבתי עם אבא שלי (היום בן 60) שבכל שנותיו כמעשן הוא הוציא בחישוב אינפלציוני כ300 אלף שקלים על סיגריות, למזלי אני בחתך סוציואקונומי גבוהה אז זה לא כזה נורא, אבל תאר לעצמך מה זה 500 אלף שקלים בחתך אוכלוסיה נמוך גם אם זה מתפרס על כ40 שנה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ברור שהעישון מזיק לכיסו של המעשן עצמו - הטענה שלי היא שלכיסה של המדינה הוא אינו מזיק, ואף מועיל.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

מה זה הכיס של המדינה, לחא ראית ישהמדינה הולכת עם חולצה או מכנסיים, המדינה לוקחת מיסים על מנת לשרת את אזרחיה, ומדוע עושה זאת המדינה כיוון שאזרחי לא היו ערבים זה לזה. כשהאזרח הקטן מפסיד כסף המדינה מפסידה כסף, אם בגלל שיש יותר אנשים עניים צריך יותר עובדים סוציאלים ויותר פשע זה פוגע בכלכלה של המדינה, בכיס שלה. ואפשר להראות הדרדרות נוספות אבל אני מנחש שאתה לא אידיוט אז הבנת את המסר

מדינת יחשראל מורכבת מרוב של אפסים אינבידואלים שלא מסוגלים לחשוב מחוץ לעצמם, מחוץ לאדם הבודד. ה"כיס" של המדינה הוא מורכב מ8 מיליון "כיסים" של אנשים אחרים, כי הרי כבר אמרתי למדינה אין מכנסיים. כשכיס אחד קטן, קטן כלל הכיס של המדינה.

גם שוק הסמים מגלגל מיליארדי שקלים, ואף אחד לא יהפוך אותו לחוקי כדי לגבות מסים, כי זה לא כלכלי בדיוק כמו סיגריות ואלכוהול.

אני מודה אני חוטא לאלכוהול, אבל לא בצורה מוגזמת, איזה כוסית וויסקי ושתי כוסות בירה בשבוע. לא משהו שאמור להשפיע אבל הוא כן כי ג'ק דניאלס לא מייצרים בארץ. (בירה אני שותה מכבי אז עוד יחסית סביר אבל גם כאן יש הפסד).

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אתה טועה בחישוב הכלכלי שלך

דבר ראשון אתה מניח שהמדינה מעדיפה להוציא על בנאדם הרבה כסף עכשיו מאשר יותר מאוחר קצבה+הוצאות רפואיות, זה דבר לא בטוח בכלל, אני לא יודע נתונים לכן על עלות טיפולים רפואיים אבל בהכך שמחיר הכסף נכנס פה לתמונה, תמיד עדיף להוציא כסף יותר מאוחר

דבר שני בהנחה שהנפגעים מעישון מתחילים עם הוצאות טיפולעות ו\או מוות בגיל העבודה יש סיכוי לאובדן שעות עבודה ששוב כנראה שהיה יכול לכסות את ההוצאות אחר כך

דבר שלישי זה כמובן העישון הפסיבי שאני לא חושב שיש צורך להסביר אותו

אני לא אומר בוודאות, אבל אל תיהיה בטוח כל כך שהמדינה מעדיפפה שתגסוס לאט תוך כדי הוצאות רפאיות כבדות ותמות מוקדם מאשר תחיה עוד ויהיה אולי הוצאות בעתיד

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אין לי בעיה עם איסור על עישון במקומות ציבוריים-ממשלתיים. יש לי בעיה עקרונית עם כך שהממשל כופה על עסקים פרטיים לאסור עישון. מדוע בפאב, שהוא בבעלות פרטית לכל דבר ועניין, וייתכן שבעליו הוא אף מעשן בעצמו - אסור לעשן? כי ייכנס לקוח שלא מעוניין בעשן הסיגריות? הוא יכול ללכת לפאב אחר. זוהי זכותו.

גילוי נאות: אני לא מעשן. אבל פעם שמעתי שמועה, שמעשנים הם גם בני אדם...

מדינת יחשראל מורכבת מרוב של אפסים אינבידואלים שלא מסוגלים לחשוב מחוץ לעצמם, מחוץ לאדם הבודד.

זה לא נכון. הלוואי וזה היה נכון. אם מדינת הייתה מורכבת מאינדיבידואלים שלא חושבים מחוץ לעצמם, מידת הכפייה הייתה מאוד נמוכה. מדינת לעומת זו מורכבת מאנשים(אפסים אם תרצה) שכל אחד מהם חושב שהוא יודע מה טוב בשביל האחר, שכל אחד חושב שיש לו איזושהי זכות מוסרית על מעשיו של האחר - בדיוק כמוך. אז מזל טוב, אתה לא לבד.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בהתחשב בכך שמדינת מממנת חלק גדול מהטיפול הרפואי באנשים שנפגעו מעישון, זו זכותה המלאה של המדינה לאסור על עישון בבתי עסק פרטיים. דוגמא טובה תהיה החובה לחגור חגורות בטיחות - לכאורה זכותו של כל אחד לנסוע בלי חגורה ברכב שלו אך המדינה בסופו של דבר היא זו שמטפלת בנפגעי תאונות הדרכים ולכן זכותה לחוקק חוקים שמגבילים את חופש הפרט.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ברור שהעישון מזיק לכיסו של המעשן עצמו - הטענה שלי היא שלכיסה של המדינה הוא אינו מזיק, ואף מועיל.

יש לך טעות.

הכסף שלא היה הולך על סיגריות בכל מקרה היה מוצא את דרכו אל משהו שיש עליו מיסוי.

כך שהמעשנים עולים לחברי קופות החולים הרבה כסף ופוגעים באלו שכן עושים כמיטב יכולתם לשמור על הבריאות.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לדעתי זכותה של המדינה לאסור עישון בבתי עסק פרטיים רק בנסיבות שבהן נגרם נזק לאחרים מלבד המעשן. ההקבלה לחגורות בטיחות בעייתית, ולו כי חגירת החגורה לא פוגעת באף אחד (אגב, מבחינתי זה חוק מטופש, בדיוק כמו חוק הקסדה. מבחינתי שמי שמנסה להרוג את עצמו יצליח), הרי אף אחד לא "מרוויח" כלום מאי-חגירה.

מבחינתי למדינה מותר להתערב בחיי האזרח רק אם ההוא פוגע באחרים או נופל (מבחירתו החפשית) למעמסה על אחרים. אני לא יודע כמה מהמעשנים סובלים ממחלות המונעות מהם לעבוד עוד לפני גיל הפרישה, אבל להזכירכם, יש "עודף" של 2 ורבע מליארד שקל בשנה אחרי שמפחיתים את הוצאות הבריאות הישירות מהמס שמשלמים על סיגריות.

יש לך טעות.

הכסף שלא היה הולך על סיגריות בכל מקרה היה מוצא את דרכו אל משהו שיש עליו מיסוי.

כך שהמעשנים עולים לחברי קופות החולים הרבה כסף ופוגעים באלו שכן עושים כמיטב יכולתם לשמור על הבריאות.

המיסוי הכולל על סיגריות גבוה לאין שיעור מהמע"מ שמוטל על רוב מוצרי הצריכה (למעט רכבים ודלק למיטב ידעתי מדובר באחוז המיסוי הגבוה ביותר שיש), כך שההגיון שלי בעינו עומד.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בהתחשב בכך שמדינת מממנת חלק גדול מהטיפול הרפואי באנשים שנפגעו מעישון, זו זכותה המלאה של המדינה לאסור על עישון בבתי עסק פרטיים. דוגמא טובה תהיה החובה לחגור חגורות בטיחות - לכאורה זכותו של כל אחד לנסוע בלי חגורה ברכב שלו אך המדינה בסופו של דבר היא זו שמטפלת בנפגעי תאונות הדרכים ולכן זכותה לחוקק חוקים שמגבילים את חופש הפרט.

היית מסכים לאיסור עישון בביתו הפרטי של אדם, בהסתמך על אותו טיעון של מימון הטיפול הרפואי?

ובהפוכה מסויימת, אם קופות החולים יופרטו לחלוטין והאזרחים לא ישלמו מס , האם אז תתמוך בהסרת החוק האוסר על עישון בבתי עסק פרטיים?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אם אתה רוצה להיות קטנוני גם אני יכול.

נזקי העישון הם רבים.

ישירים ועקיפים.

בשלב מאוחר יותר בחיים יש נזקי ריביות.

ואז אדם שעישן ושילם יותר מיסים, יהווה נטל במקום להמשיך להיות פרודוקטיבי ולשלם מיסים.

שלא לדבר על העלות הגבוהה של טיפולים במחלות הנגרמות מעישון.

עישון זה לא רק סרטן.

איך שלא תסתכל על זה התוצאות של העישון גורמות לנזקים כלכליים גדולים פי כמה מהמיסוי המוגבר.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לדעתי זכותה של המדינה לאסור עישון בבתי עסק פרטיים רק בנסיבות שבהן נגרם נזק לאחרים מלבד המעשן. ההקבלה לחגורות בטיחות בעייתית, ולו כי חגירת החגורה לא פוגעת באף אחד (אגב, מבחינתי זה חוק מטופש, בדיוק כמו חוק הקסדה. מבחינתי שמי שמנסה להרוג את עצמו יצליח), הרי אף אחד לא "מרוויח" כלום מאי-חגירה.

אדם שאינו חוגר ברכב בעת תאונה יכול לעוף ולפגוע קשות (ואף להרוג) נוסעים אחרים ולכן אי חגירת חגורה מהווה כנה גם לסובבים אותך, בדיוק כמו עישון פסיבי.

המיסוי הכולל על סיגריות גבוה לאין שיעור מהמע"מ שמוטל על רוב מוצרי הצריכה (למעט רכבים ודלק למיטב ידעתי מדובר באחוז המיסוי הגבוה ביותר שיש), כך שההגיון שלי בעינו עומד.

החשבון שלך לא נכון. אחד הבחורים פה עשה תחשיב שבמשך כמה עשרות שנים אבא שלו בזבז 300,000 שקל על סיגריות. תאר לך מה היה קורה אם הכסף הזה היה שוכב בבנק, תופח בעזרת ריבית וכמובן חלק מזה הולך למדינה כמיסים. עכשיו תכפיל את זה במספר האזרחים המעשנים ואתה יכול לקבל פה כמה מיליארדי שקלים נוספים. בנוסף, הפסקת סיגריה של אדם אחד היא הפסקה של נניח 10 דקות עבודה, תכפיל את זה במספר המעשנים ואתה מפסיד המון כסף כתוצאה מכך באופן עקיף (עבודה = תוצר, תוצר = הכנסה ממיסים). עכשיו קח את האדם המסכן שחטף התקף לב בגיל 55. אם נניח לרגע את ההפסד בגגל ההוצאות הרפואיות, אותו אדם שבוע כנראה לא ילך לעבודה (כפול מספר החולים = הרבה מאוד כסף), ותפוקתו בעתיד תרד ולכן גם החסכונות שלו ירדו והמדינה תכניס פחות ממס. כמו כן סבירות גבוהה יותר שהוא יקבל קצבה זו או אחרת ולכן הנה עוד הוצאה של המדינה.

אם אתה רוצה ללכת עוד יותר רחוק, הדבר הזה גורם לזמן רב שהרופאים צריכים להשקיע בחולים שאילולא העישון לא היו מגיעים לאותו מצב ובכך פוגעים בחולים אחרים שאינם הגיעו לבי"ח כתוצאה מגורם שהם שולטים עליו כמו עישון. כך איכות הטיפול הייתה יותר טובה, ההשקעה בהרחבת בתי החולים הייתה יותר קטנה וכו' וכו', אבל זה באמת כבר ללכת רחוק.

בקו התחתון סביר להניח שהעישון עולה למדינה הרבה יותר מ-4 מיליארד שקל. אבל יודע מה? אפילו אם המדינה תפסיד 10 מיליארד שקל, אם אני מרוויח את הבריאות שלי מבחינתי זה שווה את זה (וזה תקף לכל אדם שפוי).

ובהפוכה מסויימת, אם קופות החולים יופרטו לחלוטין והאזרחים לא ישלמו מס , האם אז תתמוך בהסרת החוק האוסר על עישון בבתי עסק פרטיים?

כן:

אם נניח שהמעשן לא משלם מס , אני עדיין אפגע כתוצאה מהעישון שלו, אולי אזדקק לטיפול רפואי ובאופן טבעי פרמיית הביטוח שלי תגדל, בנוסף להפסדים שנגרמים למדינה כפי שצוינו למעלה (אם כי התחשיב מגיע לסכומים הרבה יותר נמוכים אם לוקחים בחשבון רק עישון פסיבי ככל הנראה).

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אם תיקחו 90% (אם לא 100%) מהעמשנים ותציבו להם סיטואציה כזו, להמשיך לעשן, או מחר בבוקר להגמל בלי תופעות לוואי הם יקפצו על זה. הבעיה שזה לא ריאלי, סיגריות זה ממכר אז הם לא יכולים להגמל. בכך שאדם מעשן לידי הוא כופה בעישון פסיבי, מצטער אבל אם אדם מעשן לי בתחנת אוטובוס אז אני לא יכול לעמוד שם בלי שיכפה עליי עישון (גם אם בפסיבי), היות ומרבית בני האדם אינם מעשנים סביר כי דווקא על המעשן להתרחק מהמקום, היות ומרבית המעשנים הם קצת חארות (תיראה מי מעשן בדרך כלל) אז הם לא יחשבו על לזוז. אז בא והמחוקק ואמר קפצו לי, אתם לא תעשו את מה שאתם צריכים לעשות מוסרית, אז יכריחו אותכם בחוק. בשביל זה הוא נועד, להגדיר נורמות בין בני אדם, לא בששביל לכבול בשלשלאות ואזיקים אנשים, אז תפסיק עם הדמגוגיה בשקל שלך, של לוקחים לי את החופש שלי (בכלליות לאו דווקא שלך).

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close