משרד הבריאות פותח חזית חדשה נגד המעשנים

[Artist]

meirpolaris, אנשים רבים לא מסכימים איתך כיוון שאתה לוקח את המוסר כמשהו אבסולוטי (בעוד שבמציאות הוא הכל חוץ מהאבסולוטי) ומסתכל על החיים כמשהו מתמטי, רווח מול תועלת - מה אני עשיתי ומה התוצאה של זה כלפיך.

מדובר בהסקה מהכלל אל הפרט שמקובלת במתמתיקה ובפילוסופיה. אני לא מסתכל על רווח מול תועלת (תועלתנות).

אין מה לעשות, הגישה הזאת אולי עובדת על הנייר (וגם זה בספק) אבל במבחן המציאות היא לא תעבוד בשום חברה ובשום מדינה בעולם ולכן קיימים חוקים רבים כל כך. כל התיאוריות שאתה מציג וכל הדיבורים היפים לא לוקחים בחשבון דבר אחד - בני האדם אינם מושלמים כמו שהם בתיאוריה.

כל המרכיבים של השיטה הזו היו קיימים בנפרד במידה זו או אחרת בתקופות שונות בהיסטוריה (איסלנד בימי הביניים, המערב "הפרוע" שהיה הרבה פחות פרוע ממה שנהוג לחשוב, פנסילבניה בשנת 1690 בערך, מערכות משפט של סוחרים בימי הביניים, וגם אפשר לקחת בתור דוגמא את הבוררות בעולם התחתון - הבוררות הוא שירות שמסופק באמצעות השוק, ואנשים רוצים את השירות הזה כי הקונפליקטים מסוכנים ויקרים.

הסיבה שקיימים חוקים רבים כל כך היא איך שדמוקרטיה פועלת בימינו, כללי המשחק הפוליטיים מעודדים חוקים חדשים שמעדיפים אינטרס של קבוצות מצומצמות ומאורגנות(במקרה שלנו: בעלי הון, חרדים, ארגוני עובדים חזקים, יצואנים וכו') על האינטרסים של כלל האוכלוסייה, מתי שהתועלת מתרכזת בקבוצה קטנה והנזק מתפזר על אוכלוסייה גדולה יש לקבוצה הקטנה להשפיע יותר.

בני אדם אינם מושלמים, אבל הפתרון לבעיית פשעי הרכוש זה לא הישויות שמחרימה יותר מחצי מהכנסתינו, והפתרון לבעיות הרצח זה לא הישויות שרצחו 170 מליון איש במאה האחרונה (חוץ ממלחמות!)

מה שאתה מתאר דומה מאד להתנהלות של מאפיות וארגוני פשע בימינו, וסביר להניח שכך זה ייראה בפועל. ברגע שכל אחד מגן על ה"קליינטים" שלו ולוקח מהם "דמי חסות", ובגלל שאנשים לעולם לא יסכימו על מוסר אחד אבסולוטי (גם אם בכללי כן, לא בפרטים הקטנים), וגם אם כן, יהיו ויכוחים של מה קרה בפועל: אתה אומר שהוא רצח, אז אתה הורג אותו. אני טוען שהוא לא רצח, אז אתה בעצם רוצח ואני הורג אותך וכו'.

בגלל המחיר האדיר של הקונפיקטים האלו, לכל אחד מהארגונים יש אינטרס לשתף פעולה עם הארגונים האחרים ביישוב סכסוכים.

הידיעה שמוסר הוא בעצם לא אבסולוטי היא דבר חדש יחסית. בעבר כל אחד חשב שהמוסר שלו הוא אבסולוטי, ושיטות השלטון והתנהלותו היו בהתאם. שיטת השלטון המודרנית שאנחנו קוראים דמוקרטיה מבוססת על זה שאין מוסר אבסולוטי, ולכן דעת הרוב קובעת וצריך ללכת לפיה. הגדילו לעשות בארה"ב, ששם נותנים לכל מדינה את החופש לחוקק את החוקים שלה למרות שלכאורה היו יכולים לאכוף את אותם חוקים על כולם, כי הם יוצאים מנקודת הנחה שהצדק הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין וזכותה של כל מדינה לקבוע את החוקים לפי דעת הרוב המקומית. (זה למעט כמה חוקי יסוד כמו חופש הדיבור וחופש דת, וגם זה לא כמוסר אבסולוטי אלא פשוט הרעיון שעל בסיסו הוקמה ארה"ב והם לא רוצים לאבד אותו)

אם המוסר אינו אבסלוטי אז כל הכלליים, הנורמות והחוקים שאינם מקובלים עלי אינם אלא דברים שרירותיים שנאכפים על ידי אנשים עם רובים. בדמוקרטיה למעשה דעת הרוב אינו קובעת (דוגמאות מהזמן האחרון: שרון אמר שדין נצרים כדין תל אביב, ניצח בבחירות ואז ביצע את ההתנתקות, גורג' בוש הבן הבטיח לפני הבחירות מדיניות חוץ "צנועה" והמנעות מהתערבויות מיותרות בעולם, חוק הבריאות בארה"ב שעבר לאחרונה למרות התנגדות רוב האוכלוסייה בסקרים, חוק המאגר הביומטרי שברור שבציבור יש לו יותר מתנגדים מתומכים)

מייסדי ארה"ב האמינו בזכויות טבעיות ואוניברסליות (אפשר להבין את זה בקלות מהכרזת העצמאות) והשיטה הפדרלית הוקמה בגלל שהמדינות השונות הם בתאוריה עצמאיות חוץ ממספר סמכויות שהם העבירו לממשלה הפדרלית. (כמו שמתואר בחוקה ובמיוחד בתיקון העשירי)

[infer73]

"אם המוסר אינו אבסלוטי אז כל הכלליים, הנורמות והחוקים שאינם מקובלים עלי אינם אלא דברים שרירותיים שנאכפים על ידי אנשים עם רובים."

יש לך רק טעות אחת - זה לא שרירותי.

זה פשוט הגירסא שמקובלת על רוב העם (פחות או יותר, ותוך התחשבות בזכויות של המיעוט) של כללים, נורמות וחוקים.

לא מתאים לך? אתה מוזמן ללכת לגור במקום אחר שבו יש אנשים שיסכימו עם הדעות שלך.

[Artist]

החוקים שכפי שנחקקים הם תוצאה של כללי משחק פוליטיים והם מאוד מרוחקים מרצון העם.

[infer73]

תלוי איזה חוקים.

דווקא החוק שהתחיל את הדיון הזה נתמך על ידי הרבה מאוד אנשים, כאשר לא מעט תגובות בדיון הזה היו בעד החוק.

אבל מאוד נוח לך להתעלם מזה, נכון?

(ואני לא יכול לראות סרטוני יוטוב כרגע, אז אני לא יכול להגיב על הסרטון)

[ariebel]

תלוי איזה חוקים.

דווקא החוק שהתחיל את הדיון הזה נתמך על ידי הרבה מאוד אנשים, כאשר לא מעט תגובות בדיון הזה היו בעד החוק.

אבל מאוד נוח לך להתעלם מזה, נכון?

(ואני לא יכול לראות סרטוני יוטוב כרגע, אז אני לא יכול להגיב על הסרטון)

תגובות תומכות לחוק נובעות מ 2 סיבות:

1. הם בצד הנוח של המתרס(הם לא מעשנים ורוצים לכפות את ה pet peeves שלהם על אחרים).

2. חוסר מסוגלות עצמית בלהתמודד עם מצבים לא נעימים(למשל פשוט להעיר למישהו שמעשן לידם).

הממשלה פשוט לא יכולה להיות בייבי סיטר לאנשים כאלה. מדובר בסופו של דבר בעריצות הרוב.

[DXM]

החוק לא קובע מוסר, לא קובע פשע ולא מיועד להגביל את חירות הפרט, הוא מיועד להגדיר נורמת התנהגות כפי שרואה אותה המחוקק לנכון, במדינות שמתנהלות לפי חוקי השריעה, לנשים אסור ללכת בלי כיסוי ראש, זה לא בא כדי להגביל את חירות הנשים (זה רק תוצאת לוואי), זה לא קובע מוסר, זה קובע את נורמת ההתנהגות הרצויה במדינה (ולא משנה הסיבה שבמקורה החוק). במדינה כמו ישראל (לפחות בנתיים, יש פה התדרדרות רצינית) זה לא נורמלי, לכן אין חוק כזה.

ו

לי אישית אין בעיה בד"כ להעיר למישהו על סיגריה, הבעיה לא נגמרת בלהעיר, אי נגמרת בכך שהוא יכבה את הסיגריה או יתרחק הרבה מהמקום. כיוון שלא תמיד הוא יבצע זאת, וביותר מדי הוא לא מבצע זאת, החליט המחוקק לקבוע נורמה מסויימת, לא מדליקים במקומות ציבוריים סיגריות.

הרי על מה בוכים פה?! על זה שאסור לעשן? או שאם תעשנו תקבלו עונש?, ברור כי חוק ללא סעיף ענישה הוא מיותר, מהות החוק נכונה, וכשמהות החוק נכונה, והעונש סביר (קנס) אין שום דרך לדפוק את החוק.

[ariebel]

אבל החוק אינו נכון בשום צורה.

[infer73]

תגובות תומכות לחוק נובעות מ 2 סיבות:

1. הם בצד הנוח של המתרס(הם לא מעשנים ורוצים לכפות את ה pet peeves שלהם על אחרים).

2. חוסר מסוגלות עצמית בלהתמודד עם מצבים לא נעימים(למשל פשוט להעיר למישהו שמעשן לידם).

הממשלה פשוט לא יכולה להיות בייבי סיטר לאנשים כאלה. מדובר בסופו של דבר בעריצות הרוב.

זה כמו להגיד שהחוק על איסור התערטלות בפומבי נובע רק מכך שלא נעים להעיר לאנשים שילבשו בגדים...

האם אתה מתנגד גם לחוק על איסור התערטלות בפומבי? כי לדעתי החוק הזה (איסור עישון) יותר נחוץ מהחוק על איסור התערטלות,

שכן עישון פסיבי גורם לנזק בריאותי, בעוד שלראות מישהו בעירום יכול להיות מטריד ומעצבן (בדיוק כמו עשן וריח סיגריה), אבל לא פוגע בך בריאותית

אתה קורא לזה עריצות הרוב. אני קורא לזה תיקון נחוץ והכרחי לחוק.

ושוב, האם אתה גם בעד ביטול החוק על התערטלות בפומבי?

ואם לא, אנא תסביר לי מה ההבדל העקרוני בין שני המקרים.

אבל החוק אינו נכון בשום צורה.

החוק אינו נכון בשום צורה, לדעתך.

למזלנו, זאת לא דיקטטורה שבה Lev0 הוא היחיד שקובע מה החוק.

[ariebel]

מי שדיקטטור פה אלה התומכים בחוק ולא להיפך.

מדובר בהפרה של חופש בסיסי, כאשר דמגוגים זבי חותם פה משווים עישון לרצח או אונס בלי אפילו קמצוץ של ראיות וטיפת מצפון.

אני אגב, בכלל לא מעשן. אבל לדעתי האישית שלא כמוך, לא כל מה שלא נעים לי, צריך להיות מחוץ לחוק.

[DXM]

החוק עבר בצורה דמוקרטית לחלוטין, חד וחלק! אף אחד פה לא דיקטטור לא המעשנים, ולא האנשים הרגילים.

במשך עשרות האלפי השנים שהאדם קיים, הוא לא הכיר סיגיריות, זה לא חופש בסיסי ואל תנסה להפוך את זה לבסיסי, זה מותרות שפוגעות באנשים אחרים.

[infer73]

מי שדיקטטור פה אלה התומכים בחוק ולא להיפך.

מדובר בהפרה של חופש בסיסי, כאשר דמגוגים זבי חותם פה משווים עישון לרצח או אונס בלי אפילו קמצוץ של ראיות וטיפת מצפון.

אני אגב, בכלל לא מעשן. אבל לדעתי האישית שלא כמוך, לא כל מה שלא נעים לי, צריך להיות מחוץ לחוק.

ותזכיר לי, מי בדיוק קבע שזה חופש בסיסי? אתה? על סמך מה בדיוק?

ובהחלט נחמד לקרוא למי שמולך דמגוג, כאשר אתה כותב דברים כמו " דמגוגים זבי חותם"...

ועדיין לא ענית לי מה ההבדל בין זה לבין התערטלות בפומבי...

ולמה דיקטטורה? החוק עבר בצורה דמוקרטית לחלוטין...

[Yoav]

רק חשוב להבהיר שלא כל חוק שעובר בצורה דמוקרטית הוא דמוקרטי במהותו, ואני אמנע מלתת דוגמאות כיוון שזה יצית פה ויכוח נוסף ממש לא באותו נושא (מי שממש אכפת לו יכול לחפש בגוגל).

מי שדיקטטור פה אלה התומכים בחוק ולא להיפך.

מדובר בהפרה של חופש בסיסי, כאשר דמגוגים זבי חותם פה משווים עישון לרצח או אונס בלי אפילו קמצוץ של ראיות וטיפת מצפון.

אני אגב, בכלל לא מעשן. אבל לדעתי האישית שלא כמוך, לא כל מה שלא נעים לי, צריך להיות מחוץ לחוק.

דיקטטורה זה שאדם בודד (או מיעוט) קובעים משהו בשביל הרוב. עריצות הרוב זה שהרוב פוגע במיעוט. בשני המקרים אין שום קשר לחוק שנחקק. הרוב רוצה לאסור את העישון במקומות ציבוריים כיוון שבפעם המיליון, הזכות שלי לשמירה על הגוף שלי עולה על הזכות שלך לעשן. בעצם העישון אתה מפריע לאחרים ובכך בעת ניצול הזכות שלך לעשן אתה חודר למרחב הציבורי ופוגע בו, בדרכים שונות ומשונות.

כל הרעיון במשטר דמוקרטי הוא לאזן בין זכויות. הזכות שלך לעשן אבל אין לך זכות לפגוע או להפריע לי ולכן החוק הזה לא פוגע בדמוקרטיה. לא נעים לך? באסה.

אגב, גם אם אני אעיר לאדם שמעשן לידי סביר להניח שהוא לא יעשה כלום ואפילו יעשה לי דווקא. ככה זה הישראלים, אין מה לעשות.

[infer73]

מה גם שלהעיר לאיזה 20 איש בפאב זה לא פרקטי במיוחד...

[vic07]

אכן, מטרתו של חוק במשטר דמוקרטי היא למצוא איזון בין זכויות שונות של אנשים שונים, כאשר הן סותרות זו את זו. ניתן להגדיר זאת כך:

- מותר לעשות כל פעולה שאינה פוגעת בזולת.

- כאשר הפעולה הרצויה פוגעת בזולת, יש לקבוע מה גובר על מה - זכותך לעשות את הפעולה או זכותו של הזולת לא להפגע ממנה.

כאן בדיון יש התייחסות לשלוש זכויות: זכותו של המעשן לעשן, זכותו של הלא מעשן שלא להפגע מעישון, וזכותם של שניהם לעשות שימוש במרחב הציבורי. לצורך העניין, אני מקווה שתסכימו איתי שהפגיעה העיקרית (או היחידה) בלא-מעשנים היא כאשר מעשנים בסמוך אליהם כנגד רצונם, או כאשר ריח של סיגריות עומד בחלל שהיו רוצים לעשות בו שימוש כלשהו.

נניח שברצוני לעשן בחדר המתנה כלשהו. הלא מעשן מעוניין לשהות גם הוא בחדר ההמתנה, ואם אני אעשן, אזי שאני שולל את זכותו לשהות בחדר ולא לסבול. במקרה כזה, מן הסתם שאיזון הזכויות יהיה לטובת הלא מעשן. זהו מקרה טריוויאלי.

עכשיו למקרה טריוויאלי פחות: נניח ואני עומד בנקודה אקראית לחלוטין ברחוב ומעשן. נניח ומגיע לא-מעשן, ומעוניין לעמוד בסביבת אותה הנקודה ממש. האם גם במקרה כזה על המעשן להפסיק לעשן או לעבור למקום אחר, או שמה הפגיעה בזכויותיו במקרה זה גוברת על הפגיעה בלא-מעשן אם הוא ייאלץ להתפשר על נקודה אחרת ברחוב לעמוד בה? ומה המסקנות שאפשר להסיק מכך לגבי רציפי רכבת ארוכים או חופי ים, למשל?

ועוד מקרה: נניח וברצוני לעשן בתחנת אוטובוס מוצלת. אם ישנם אנשים בתחנה הרי שמדובר במקרה דומה למקרה הראשון, אבל מה אם היא ריקה מאדם? במצב זה, לכאורה, איני פוגע באף אחד אם אני עומד ומעשן בתחנה (התחנה חשופה לרוח, ועל כן קשה לטעון למפגע ארוך-טווח גם לאחר סיום העישון). האם זכותו של המחוקק למנוע זאת ממני? אם כן, באיזו טענה?

[infer73]

קודם כל, זכותו החוקית של המחוקק למנוע זאת ממך כי למדינה יש זכות לקבוע זאת על פי חוק.

בנוגע לזכות "מוסרית" או צידוק פרקטי כלשהו (שאני משער שלכך אתה מתכוון), אפשר לטעון שאתה

"מונע גישה" או "דוחה" אנשים מלבוא לאותה תחנת אוטובוס/רציף רכבת/מה שלא יהיה.

בעצם, החוק שאתה מעוניין שיחוקקו (כפי שאני מבין) זה שאסור לעשן בתחנות אוטובוס/רציף רכבת/מה שלא יהיה,

כל עוד יש שם מישהו שלא מעשן. ואם יש שם מישהו שלא מעשן, הרי שאסור לך לעשן.

אין לי בעיה עם החוק הזה, כי הוא אכן מספק (עבור מקומות פתוחים, ולא עבור בארים/מועדונים/בתי קפה למשל),

אבל האכיפה שלו בעייתית מאוד וגם היישום בפועל. אם יש לא מעשן שעומד שתי מטר מהתחנה, האם מותר לעשן בתחנה או לא?

ואם זה שלוש מטר? או חמש? ואם בעוד חצי דקה מגיע אוטובוס לתחנה ויורד ממנו מישהו שלא מעשן, איך תימנע מכך שהוא ינשום את עשן הסיגריה?