המדען הראשי פותח את הפה (שנת הלימודים)

[יואב גולדהורן]

דווקא הגיוני שיהיו צורות חיים נוספות ביקום.

הסיכוי הסטטיסטי להיווצרות חיים הוא אחד למליארדתלפים. היות והיקום מכיל כמות מאוד, מאוד, מאוד מאוד גדולה של כוכבים, יש להסיק שהגענו ליותר ממליארדתלפים (מה הסיכוי באמת? אני זוכר שזה מספר עם שש ספרות בחזקת מספר גדול אחר), ולכן מכורח ההסתברות, יהיו קיימים צורות חיים במקום נוסף ביקום.

זה לא אומר שנוכל אי פעם לדעת מזה. אני לא חושב שנוכל אי פעם לצאת מהגלקסיה שלנו.

[infer73]

ישנה איזה נוסחא (ששמה פרח מזכרוני) שנועדה כביכול לחשב את ההסתברות לקיומם של חיים (תבוניים?) על גבי כוכב לכת אחר.

הבעיה העיקרית איתה שמאחר ואנחנו מכירים רק מקרה אחד שכזה, אין ממש דרך לחשב את ההסתברות כמו שצריך

וזה בטח לא מדוייק בסדרי גודל שלמים...

עם זאת, אני מאמין שקיימים חיים איפשהו במקום אחר ביקום (פשוט בגלל המספר העצום [!!!] של כוכבי לכת שיש שם בחוץ)

אבל משם ועד לפגוש אותם או אפילו לדעת על קיומם יש מרחק עצום...

[יואב גולדהורן]

כל צורך חיים הינה תבונית, אאל"ט.

[איסתרא בלגינא]

^^^

מה פתאום. חיידקים הם צורת חיים, ממתי הם תבוניים? מלפפון הוא צורת חיים, איזו תבוניות יש במלפפון?

ישנה איזה נוסחא (ששמה פרח מזכרוני) שנועדה כביכול לחשב את ההסתברות לקיומם של חיים (תבוניים?) על גבי כוכב לכת אחר.

הבעיה העיקרית איתה שמאחר ואנחנו מכירים רק מקרה אחד שכזה, אין ממש דרך לחשב את ההסתברות כמו שצריך

וזה בטח לא מדוייק בסדרי גודל שלמים...

לא יאמן מה שנתקע לי בזיכרון משנים עברו. משוואת דרייק:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Drake_equation

אבל אין לה שום משמעות. לא רק שלא בטוח שהיא נכונה, אנחנו גם לא יודעים את הגודל של אף אחד מהמרכיבים שלה - את רובם אנחנו אפילו לא יודעים בקירוב של כמה סדרי גודל. מאחר שאי הוודאות של המשוואה שווה למכפלת אי הוודאויות של כל אחד מהגורמים בה, אי הוודאות הסופית גדולה יותר מהחוב הלאומי של יוון. כלומר הנוסחה הזו היא, לפחות כיום, בלבול מוח מוחלט.

[יואב גולדהורן]

אוקי, תודה

איש חכם אמר פעם

"people like Carl Sagan..

That didn't believe in the Drake equation

when tryin to keep us in civilization on a need to know basis.

What you need to know, that this is a game

and we're being betrayed and played in the worst way.

"

[Mantis]

אבות אבותי היו קומוניסטים חברי מפלגה

so what?

זה אומר שאסור לי להגיד שקומוניזם זה חרא של דבר רק בגלל שהם האמינו בזה?

נראה שאנשים בדיון הזה הזה אוהבים להוציא דברים מהקשרם....

קומוניזם בתיאוריה זה רעיון לא רע, וזה שההיסטוריה הוכיחה שהוא הרסני לא הופך את מי שהאמין בו לטיפש. מי שכיום עדיין מאמין שיש ליישם את רעיון הקומוניזם לעומת זאת הוא כן טיפש (או רשע) לדעתי...

ולא קשור לטענה שלי, מה שטענתי הוא שאם אתה חושב שכל אבות אבותיך הם "טיפשים מוחלטים" זה מאוד בעייתי, כי סביר להניח שגם אתה תהיה טיפש. בקיצור אני אומר שאין קשר בין אמונה לחוכמה, זה טיעון מופרך שאני לא סבור שאפילו INFER למרות שהגה אותו באמת סבור שהוא נכון.

ובקשר לאינשטיין: שוב, אני העליתי את הטיעון בנוגע לטענה של INFER "אני חושב שמי שמאמין (באלוהים) הוא טיפש מוחלט או

פתי לחלוטין". אני הבנתי שהטיעון הנ"ל מתייחס לכל מי שמאמין באלוהים ולא אמונה ספציפית כמו היהדות (שלא יודע עד כמה אפשר להכליל לגביה יש בה הרבה זרמים שונים עם אמונות שונות באלוהים עד כמה שידוע לי), ואמונה באלוהות לא טרנסצנדנטית כמו של שפינוזה כלולה בו.

אמונה היא לא דת.

[rroonnii]

^

כל הזרמים מאמינים באותו אלוקים- [ אשר יצר את העולם בחוכמה וכוונה ] ורוחני -[ אין לו מסגרת זמן של עבר הווה עתיד כי אינו חומרי, ולכן גם מושגי ההשתנות לא חלים כלפיו ] ואחד.

ישנם כל מיני דרכים בעבודת ה' [למשל 12 השבטים כל אחד היה לו דרך שונה בעבדות ה'- אך יש עיקר ואת זה כולם מקיימים ].

גם למשל הרפורמים אותו דבר בקשר לאלוקים, רק לשיטתם יש בעיה בתורה שבעל פה [ המשנה ] סוברים שחכמים כתבו אותה והיא לא נתנה בהר סיני כתורה אחת עם חמשה חומשי תורה.

אמונתו של שפינוזה באלוקים לא מתכנן, אין לו כוונה או מחשבה -הוא טבע דטרמיניסטי וחסר תכנון.

עריכה:

איינשטיין האמין בבורא אשר יצר את העולם בחוכמה וכוונה.

" " הסיק על קיום הבורא מתוך הסדר ההרמוניה והחוקיות של הפיזיקה והיקום.

" " לא האמין שאלוקים הוא הטבע כמו שפינוזה, אלא רק שאלוקים לא פרסונאלי

" " לא היה אתאיסט וגם לא פנתאיסט.

*"אני לא איש משפחה, אני רק רוצה את השלום שלי, אני רוצה לדעת איך אלוקים יצר את העולם, אני לא מעוניין בתופעה זו או אחרת בטווח של אלמנט זה או אחר, אני רוצה לדעת את מחשבותיו, השאר הם רק הפרטים".

''I am not a family man. I want my peace. I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details".

מתוך: (Clarck, Ronald, W. The life and Times of Einstein. New York: The World Publishing Company, 1971, p. 18-19).

קישור: http://www.aip.org/history/einstein/inbrief.htm

* על הטענה לאקראיות בתיאוריית הקוואנטים.

"אני, בכל מקרה, משוכנע שהוא, אלוקים, לא משחק בזריקת קוביות".

(Einstein, Albert (1969) (in German), Albert Einstein, Hedwig und Max Born: Briefwechsel 1916–1955, Munich: Nymphenburger Verlagshandlung - (A reprint of this book was published by Edition Erbrich in 1982, ISBN 388682005X).

* "אני לא אתאיסט. אני לא חושב שאני יכול לקרוא לעצמי פנתאיסט... אנחנו כמו ילד קטן שנכנס לספרייה ענקית המלאה בספרים בכל מיני שפות, הילד יודע שמישהו היה צריך לכתוב את הספרים האלה, אבל הוא לא יודע איך. הילד לא מכיר את השפה שבה הספרים כתובים. הילד מבחין בסדר מסתורי של הספרים, אך עדיין לא מכיר אותו. זה לדעתי היחס בין האדם החכם ביותר לבין האלוקים אנחנו רואים את היקום כל כך מסודר ופועל על פי חוקים, אבל רק מעט מאוד מבינים את החוקים הללו..."

"I'm not an atheist. I don't think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws".

The World AS I See IT by Albert Einstein

http://books.google.com/books?id=JFXWosy8ywYC&dq=the+world+as+i+see+it+einstein&printsec=frontcover&source=bn&hl=en&ei=7m1NSvGrPIvTlAfC1O2gBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q&f=falseנמצא גם בויקיפדיה האנגלית.

"אני מאמין באלוקים של שפינוזה, אשר מגלה את עצמו בחוקיות וההרמוניה של העולם, אך לא באלוקים המתעניין בגורל ומעשי בני-אדם".

מקור: (Brian, Dennis (1996), Einstein: A Life, New York: John Wiley & Sons, p. 127, ISBN 0-471-11459-6).

איינשטיין הסביר מיד את כוונתו כשהוא אמר "האלוקים של שפינוזה", - - "שלא מתערב במעשי בני אדם".

עריכה:

הוסבר כי אין רואים בדעותיו של מדען "קדושות", אלא מזכירים את איינשטיין [ או אחרים וגדולים אריסטו, ניוטון ...שהסיקו על בורא מתוך תכנון וכוונה ביקום החומרי וחוקיו ] רק כדי להראות שההיסק על קיום אלוקים הוא ליגיטימי ורציונאלי גם בעיני אנשי מדע, , ואף שיש להסיק אותו בזכות חשיבה מדעית ישרה.

הסיבה היחידה ש'Mantis' הציג את איינשטיין כדוגמה לכך, היתה כדי לסתום את פיות שונאי הדת המנסים לצייר את עולם המאמינים כעולם נטול מחשבה.

[יואב גולדהורן]

עריכה: לא משנה, רוני ילד קטן

[infer73]

אתה יודע מה רוני, בוא נשחק את המשחק שלך. נניח שאינשטיין האמין באלוהים.

אז מה?

זה לא מוכיח ולא מפריך את קיומו של אלוהים. זה פשוט אומר שעוד אדם (מתוך מיליארדים) האמין באלוהים.

ומה זה אומר? שום דבר.

נראה שאנשים בדיון הזה הזה אוהבים להוציא דברים מהקשרם....

קומוניזם בתיאוריה זה רעיון לא רע, וזה שההיסטוריה הוכיחה שהוא הרסני לא הופך את מי שהאמין בו לטיפש. מי שכיום עדיין מאמין שיש ליישם את רעיון הקומוניזם לעומת זאת הוא כן טיפש (או רשע) לדעתי...

ולא קשור לטענה שלי, מה שטענתי הוא שאם אתה חושב שכל אבות אבותיך הם "טיפשים מוחלטים" זה מאוד בעייתי, כי סביר להניח שגם אתה תהיה טיפש. בקיצור אני אומר שאין קשר בין אמונה לחוכמה, זה טיעון מופרך שאני לא סבור שאפילו INFER למרות שהגה אותו באמת סבור שהוא נכון.

ובקשר לאינשטיין: שוב, אני העליתי את הטיעון בנוגע לטענה של INFER "אני חושב שמי שמאמין (באלוהים) הוא טיפש מוחלט או

פתי לחלוטין". אני הבנתי שהטיעון הנ"ל מתייחס לכל מי שמאמין באלוהים ולא אמונה ספציפית כמו היהדות (שלא יודע עד כמה אפשר להכליל לגביה יש בה הרבה זרמים שונים עם אמונות שונות באלוהים עד כמה שידוע לי), ואמונה באלוהות לא טרנסצנדנטית כמו של שפינוזה כלולה בו.

אמונה היא לא דת.

קומוניזם מפגר גם בתאוריה. הדרך היחידה שזה יכול להיות לא מפגר זה אם היינו יישויות מושלמות, אבל בני אדם אינם מושלמים ולכן

קומוניזם לא יכול להיות מושלם. בעצם, לאנשים בקומוניזם אין לאן לשאוף (כי הם מקבלים בכל מקרה את אותו שכר), ולכן קומוניזם

מעודד לבינונית (במקרה הטוב) או סתם לעצלנות ורשלנות (במקרה הרע)

עדיין נשמע כמו רעיון טוב?

ואני עדיין מחזיק בדעה שמי שמאמין באלוהים הוא טיפש מוחלט או פתי גמור.

למה? כי על פי ההגדרה שלי (ועל פי כל הגדרה מקובלת), אינשטיין לא האמין באלוהים.

אם "אלוהים" על פי אינשטיין זה פשוט הטבע הדטרמיניסטי של העולם, הרי שהוא לא נכנס להגדרה של "אלוהים"

כפי שרוב האנשים היו מגדירים אותו, ולכן הוא לא מאמין באלוהים.

איך שאני רואה את זה, אינשטיין קרא לחוקי הטבע ששולטים בעולם בתור "אלוהים", כפי שאדם שנמצא בבית האח

הגדול יקרא ל"אח הגדול" אלוהים, מכיוון שה"אח הגדול" שולט בעולם שבו הוא חי. האם זה הופך את ה"אח הגדול" לאלוהים

על פי ההגדרה של רוב האנשים? לא.

כפי שאני רואה זאת, אף אדם בעל שכל ישר לא יכול באמת ובתמים להאמין באלוהים, ולכן, אני עדיין מחזיק באותה דעה.

ואם אבות אבותייך היו טיפשים לחלוטין זה לא אומר שאתה תהיה טיפש.

בעצם, אבות אבות אבות אבותייך היו מתישהו יצורים חד-תאיים חסרי כל אינטיליגנציה.

ועכשיו תסתכל לאן הגענו. פלאי האבולוציה...

[qwerty1987]

...

ואני עדיין מחזיק בדעה שמי שמאמין באלוהים הוא טיפש מוחלט או פתי גמור.

....

אני קצת חולק עליך, ולא בגלל שאני אדם מאמין...

עד לעבר הלא כל כך רחוק, בקרב התרבויות המפותחות ביותר, לא היה אדם אחד שלא האמין באלוהים (לפחות לא באופן פומבי). הדבר נבע מטיפשות של כלל החברה, אך לאו דווקא מטיפשות של כל אחד מהפרטים שלה. עד לא כל כך מזמן, לצאת בהצהרה לפיה אלוהים אינו קיים, היה מזכה בתגובה דומה מהחברה, לה זוכה חרדי ממאה שערים שמחליט לצאת מהארון.

כמו כן, לא כל כך קל לערער על מוסכמה חברתית, בלא שיש לך משהו מוצק ביד. ראה כמה קשה היה להוכיח לאנשים שכדור הארץ הוא זה שסובב סביב השמש, וכאן היו לך ראיות ברורות לטובתך. לדת, כפי שאתה יודע יש "תשובות" לכל שאלה, שלהמון הלא משכיל הן מספיקות בהחלט. אם היית רוצה שיקחו אותך ברצינות בתחום מסוים, לא ממש הייתה לך ברירה אם להאמין או לא.

בין אם המדענים הגדולים האמינו באלוהים ובין אם לאו, להצהיר פומבית שאין אלוהים, לא היה דבר ממש חכם לעשות.

לגבי המצב היום - כפי שידוע לכולנו, בארצינו, ובארצות רבות נוספות, לדת יש יותר מדי השפעה על חינוך הילדים. בשיעורי תנ"ך מלמדים כבר מבית הספר היסודי על כל מעלליו של אלוהים. עם הורים שגם מאמינים וסביבה "תומכת", כמעט ואין סיכוי שהילד יגדל ולא יאמין באלוהים.

כאשר הילד כבר מתבגר, מבחינה פסיכולוגית קשה מאוד לצאת מהקוספציה לפיה כל מה שהאמנת בו עד עתה לא קיים עוד (לאתיאיסט, במקרה שאלוהים יתגלה אליו, הרבה יותר קל לשנות כיוון - כמו שגילו תופעת טבע שלא ידעו עליה קודם לכן). ככל שעובר הזמן, בהנחה והאדם לא שומר מצוות שמעיקות עליו, קשה לו מאוד לשנות גישה (אין לו גם צורך בכך, הדבר לא משפיע על חייו כהוא זה), כך שגם אם האדם איננו פתי ואיננו טיפש גמור, הוא עדיין יכול לחיות בקונספציה שגויה זו.

[infer73]

^^^

כשמדברים על העבר, זה לא אותו הדבר.

ככל שנלך יותר אחורה בהיסטוריה אז למין האנושי בכללותו היה פחות ידע, ולכן אמונה

באלוהים היא יותר "הגיונית" (או פחות "לא הגיונית", תלוי איך מסתכלים על זה).

אני לא מאשים מישהו שחי לפני 2000 שנה בכך שהאמין באלוהים, בעיקר כי לא היו לו ממש אופציות אחרות.

ובנוגע להכרזה בפומבי, יש הבדל בין הכרזה בפומבי לבין מה שאתה באמת מאמין בו.

זה כמו שיש הרבה מאוד הומואים חרדים (כן, כן, יש כאלה) אבל הם לא מצהירים בכך בפומבי,

כי הם יודעים שינדו אותם מהחברה שבה הם חיים. אבל זה לא אומר שהם לא הומואים, זה רק אומר שהסביבה

לא יודעת שהם הומואים.

(לא שאני משווה בין להיות הומוסקסואל ולהאמין באלוהים. אין לי שום דבר נגד הומוסקסואלים בעוד שנגד דתיים...)

והמצב של הילד שתיארת, שגדל לסביבה דתית, הוא פתי גמור למעשה. כי הוא מאמין למה שאמרו לו בסביבתו, ולא הולך ובודק בעצמו.

הוא אינו (בהכרח) טיפש, הוא פשוט פתי.

כמובן שכולנו חייבים לקבל אמיתות מסויימות בתור מובנות מאליהן, כמו ש- 2+2=4, ושבמעגל יש 360 מעלות ועוד מלא דברים כאלה,

כי לא כל אדם יכול ללכת ולהוכיח שוב ושוב את מה שאנשים אחרים לפניו כבר הוכיחו.

עם זאת, האמונה באלוהים במקרה הזה היא שונה גם בגלל שיש לה השפעה על החיים היומיומיים שלך וגם בגלל שהיא שנויה במחלוקת,

ולכן אי אפשר לקבל אותה כמובן מאליו (מבלי להיות פתי או טיפש)

מישהו שבאמת ובתמים מאמין באלוהים רק כי סביבתו הקרובה מאמינה באלוהים משול לאדם שמצביע כל חייו למפלגת

"ליכוד" בגלל ש"אבא שלי לפני 50 שנה היה מצביע ליכוד". כמובן שהאדם הזה הוא טיפש, כי אין שום קשר בין ליכוד של אז

לליכוד של היום, וכי מן הראוי (וזה לא קורה מספיק) שאזרחים יידעו למי ולמה הם מצביעים במדינה דמוקרטית ולא סתם יצביעו כמו עדר כבשים

[יואב גולדהורן]

WTF

את התגובה שלי כתבתי לרוני על התגובה המקורית שלו, שהודתה ששפינוזה לא האמין באלוהים. ואח"כ הוא ערך אותה להפך המוחלט. הוא עשה את זה כאילו להראות שאני "מסכים" עם הדעות שלו?

כוסעומו...

[infer73]

ובכן, רוני ילד טיפש ומפגר שלא יבחל בכל אמצעי בשביל לשטוף את מוחות האנשים לדעותיות החשוכות והמפגרות.

אתה מופתע מזה? כי אני ממש לא.

ולהגיד שישנם "אנשי מחשבה" כמו אריסטו שהאמינו באלוהים זה טיפשי ומפגר לחלוטין.

קודם כל, כי אריסטו חי לפני 2500~ שנה, וחי בעולם שונה לחלוטין משלנו.

שנית, מתוך ויקי על אריסטו:

אריסטו דחה את תורת הצורות של אפלטון, וראה בקיום העולם החומרי הקיום הממשי היחיד, והדרך להבין את המציאות היא באמצעות התנסות אמפירית

אז לאן זה יותר קרוב, ל"אמונתם" של האתאיסטים או שמא לאלה של הדתיים?

הא רוני? או ששוב לא טרחת לקרוא (אתה יודע לקרוא או רק לעשות "העתק" ו"הדבק"?) את הטיעונים באתר המחב"ת האהוב עלייך?

[gryffin]

ואני עדיין מחזיק בדעה שמי שמאמין באלוהים הוא טיפש מוחלט או פתי גמור.

רגע, אז המרצה בקוונטים טיפש מוחלט או פתי גמור? ומה עם זה של אלגברה לינארית? וחדו"א? ומד"ר? וכל מיני מרצים וחוקרים מהמחלקה לפיסיקה או כימיה בבר אילן, גם הם?

:'(

[fungiman]

איך שאני רואה את זה, אינשטיין קרא לחוקי הטבע ששולטים בעולם בתור "אלוהים", כפי שאדם שנמצא בבית האח

הגדול יקרא ל"אח הגדול" אלוהים, מכיוון שה"אח הגדול" שולט בעולם שבו הוא חי. האם זה הופך את ה"אח הגדול" לאלוהים

על פי ההגדרה של רוב האנשים? לא.

ההשוואה בין האח הגדול לאלוהים מעניינת - בספר 1984 אורוול מתאר את הסגידה לאח הגדול כסגידה דתית. למעשה המפלגה (שהיא אלגוריה למפלגה הקומוניסטית ולמפלגות טוטליטריות אחרות) אמנם ביטלה את הדת שהיא "אופיום להמונים" אולם רק על מנת להחליפה בדת אחרת.