המדען הראשי פותח את הפה (שנת הלימודים)

[gryffin]

עובדות החיים זה מושג מאוד מעורפל, מאוד כוללני. מדע נכנס לתחום של עובדות החיים מבחינתך?

לדוגמה עם הכימאי - מה עם כימאי דתי? לפי הרציונל שלך, הוא אינו מבין שום דבר ב...דת? (עובדות החיים?) ואתה (או infer) כן מבין שאתה מצהיר עליו כטיפש?

[vic07]

כל תחום מדעי (ביחד ובנפרד) הוא חלק מעובדות החיים, אבל זה ביוכימאי אכן אמור להבין טוב (עד כמה שהידע האנושי הנוכחי מאפשר) את תהליך הווצרות החיים, לא אומר שמתמטיקאי (למשל) מבין יותר טוב את הווצרות העולם הראשונית מאשר נהג אוטובוס, או שכלכלן מבין טוב יותר את קונספציית ההשגחה הפרטית מאשר אופה.

[gryffin]

ערכתי את ההודעה הקודמת. אני לא בטוח שהבנתי מה הנקודה שלך או איך מה שאמרת מתקשר למה שאמרתי.

[vic07]

כימאי דתי מבין בכימיה. הוא עשוי להבין גם ב"דת", אבל זה לא אומר לי כלום. מה שכן, אם הוא מאמין בהשגחה פרטית, למשל, אין שום קשר בין זה ובין היותו כימאי אך כן יש קשר להיותו אדיוט.

[infer73]

כן, אני מתיימר לדעת שאין אלוהים.

בדיוק כפי שאין פיית שיניים, פילים ורודים על מאדים או כוסות תה גדולות שסובבות סביב השמש,

וכפי שאין באמת הוביטים או קריוס ובקטוס לא באמת קיימים.

כל אדם שמאמין באלוהים הוא טיפש, מאחר ואין שמץ של הוכחה לקיומו של אלוהים.

להאמין בקיום של משהו שאין לו שמץ של הוכחה זה טיפשי ומפגר לחלוטין.

וזה שמישהו כימאי אומר שהוא מבין בכימיה. זה לא אומר שהוא קרא ספר שאינו ספר כימיה בחייו.

זה לא אומר שהוא יודע דבר וחצי דבר על המפץ הגדול. או על האבולוציה. או על אלוהים.

וזה שהוא פרופסור או בעל תואר בכימיה לא אומר שהוא לא טיפש.

לפי מה שאתה טוען, כל מי שהוא בעל תואר (או פרופסור) הוא אינו טיפש. ולכן מספיק למצוא דוגמא אחת שלא מקיימת

את זה בשביל להוכיח שאתה טועה. ובכן, אני מכיר יותר מפרופסור אחד שהייתי מגדיר בתור טיפש.

ולכן, מאחר ולא כל הפרופסורים חכמים, אתה לא יכול להפריך את הטענה המקורית שלי ע"י כך שאתה אומר שיש

פרופסרים שמאמינים באלוהים, כי קיימים פרופסרים טיפשים.

ולכן הטענה שלי עודנה עומדת.

זה לא ויכוח של מדע כנגד אמונה. אני לא צריך להוכיח שאין אלוהים

כפי שאתה לא צריך להוכיח שאין פיית שיניים. ההנחה היא שאין אלוהים (או פיית שיניים), עד שלא הוכח אחרת

תוכיח שיש אלוהים, ואז יש לנו על מה לדבר. עד אז, אין הבדל בין אלוהים לפיית השיניים.

[nuctornal wisdom]

אפשר להחליף את המילה "טיפש" ב"יש לו חברים דמיוניים" ולחסוך את הוויכוח הזה

[geniaXP]

אם כבר מדברים על פרופסורים לכימיה

הנה סרטון של פרופסור לכימיה שחזר בתשובה

http://www.ayalla.net/modules.php?name=live-media&file=cadena&cadena=92

(תלחצו עצור בדפדפן כדי שזה לא יעביר אתכם לדף של שמירת השבת)

עושה רושם של בן אדם חכם באמת לא סתם מחב"ת מטומטם

מעלה כמה וכמה נקודות מעניינות, למרות שיש גם כמה טיעונים חלשים בסרטון

[gryffin]

כימאי דתי מבין בכימיה. הוא עשוי להבין גם ב"דת", אבל זה לא אומר לי כלום. מה שכן, אם הוא מאמין בהשגחה פרטית, למשל, אין שום קשר בין זה ובין היותו כימאי אך כן יש קשר להיותו אדיוט.

אז היית פשוט אומר את זה מהתחלה - אתה רוצה להחליט מי אידיוט ומי לא. כלומר זה לא ישנה אם הוא יהיה כימאי/פיזיקאי/ביולוג/מתמטיקאי, ברגע שהוא מאמין בהשגחה פרטית הוא אידיוט.

כל אדם שמאמין באלוהים הוא טיפש, מאחר ואין שמץ של הוכחה לקיומו של אלוהים.

להאמין בקיום של משהו שאין לו שמץ של הוכחה זה טיפשי ומפגר לחלוטין.

וזה שמישהו כימאי אומר שהוא מבין בכימיה. זה לא אומר שהוא קרא ספר שאינו ספר כימיה בחייו.

זה לא אומר שהוא יודע דבר וחצי דבר על המפץ הגדול. או על האבולוציה. או על אלוהים.

וזה שהוא פרופסור או בעל תואר בכימיה לא אומר שהוא לא טיפש.

לפי מה שאתה טוען, כל מי שהוא בעל תואר (או פרופסור) הוא אינו טיפש.

אין שמץ של הוכחה לקיומה של יישות עליונה - אתה חושב שאתה מגלה לאותו פרופ' (פיזיקאי/כימאי/מתמטיקאי/ביולוג...) שמאמין משהו חדש? אתה רוצה אולי לחדש לו?

אני בהחלט טוען שאם אדם הגיע למעמד של פרופ' מן המניין, קיבל תארים ממוסדות נחשבים בתחומי המדע, אי אפשר להגיד עליו שהוא טיפש בגלל שהוא מאמין, בסוגיה שהיא מדע נגד אמונה. אני חושב שפספסת את הנקודה הזו מההתחלה.

כאשר אתה מצהיר שאנשים בעלי ידע מדעי פורמלי רחב (כמו פרופ' וחוקרים בפקולטות למדעי הטבע) טיפשים בגלל שהם מאמינים, כשאתה עצמך מבסס את ההצהרה לטיפשות על טיעונים שהם סביר מאוד להניח מכירים הרבה יותר טוב ממך (מקודם אמרת לוגיקה בסיסית, עכשיו אמרת המפץ הגדול ואבולוציה, תאוריות שנוגעות להמון תחומי מדע), יש בזה כדי להפריך את הטיעון שלך.

[vic07]

אז היית פשוט אומר את זה מהתחלה - אתה רוצה להחליט מי אידיוט ומי לא. כלומר זה לא ישנה אם הוא יהיה כימאי/פיזיקאי/ביולוג/מתמטיקאי, ברגע שהוא מאמין בהשגחה פרטית הוא אידיוט.

בדיוק כמו שאתה שומר לעצמך את הזכות לחשוב שכל מי שמאמין באללה ומוחמד (וממלא את מצוות הקוראן באדיקות) הוא אדיוט.

[gryffin]

אני לא יודע מה כולל מילוי מצוות הקוראן באדיקות, אבל אם אתה מכוון לקיצוניים שקוראים להרג כל הכופרים, למלחמת דת כלל עולמית, או אפילו לכאלה שמנסים להחזיר בתשובה, אני מעולם לא הזכרתי אותם. גם בשום מקום לא אמרתי שאין מאמינים טיפשים, אלא שלא כל מי שמאמין הוא טיפש.

[vic07]

אבל אני בטוח שניתן למצוא מגוון די רחב של אמונות והשקפות עולם, מופרכות ככל שיהיו, שמבחינתך מעידות לשלילה על האנטיליגנציה הכללית של המחזיק בהן - וזאת בלי כל קשר לשאר הדעות והידיעות של אותו בנאדם.

[gryffin]

אבל בדיון זה מדובר על הצהרה על אנשי מדע כטיפשים בשל אמונתם ביישות עליונה, בהתבסס על הסברים מדעיים שהם סביר מאוד להניח מכירים יותר טוב ממני וממך. כפי שאמרתי, אני סבור ש-infer לא יחדש דבר לאותם פרופ' מהפקולטות למדעי הטבע שבוחרים להאמין, אם הוא יגלה להם שאין הוכחה לקיום אותה יישות או אם הוא יפרוש בפניהם את תובנותיו בנוגע לתאורית המפץ הגדול.

[vic07]

בכל תחום מדעי בו תמצא "מדענים" שבוחרים להאמין בהסברים הדתיים לתהליכים שונים בתחום התמחותם, גם תמצא על כל אחד מהם מאה שגורסים ההיפך הגמור... ואם העמדה הדתית שלהם אינה קשורה לתחום התמחותם, או שאינם מאמינים באף אחד מסיפורי הדת ובסה"כ מאמינים באל מופשט כלשהו באופן כללי, הרי שאין לי שום סיבה להעריך את עמדתם יותר מעמדתו של כל פלוני, בעל השכלה או לא.

[gryffin]

אני לא חושב שיש הסברים דתיים לתהליכים שנחקרים במסגרת מדע. הדת לא נותנת הסבר למה בכל רמת אנרגיה ויברציונית של מולקולה יש תת רמות רוטציוניות ולמה הרמות האלו הן מקוונטטות, או מה זה ספין. זה לא התחום של הדת, היא לא מתיימרת להיכנס לשם. תחום שכן ניתן לתפוס אותו כמשותף בין המדע לדת, הוא תחום שנמצא על הגבול המטאפיזי - בריאת היקום, שאלת ה"איך הכל התחיל", בו כן נכנסת האמונה. קשה לראות איך אפשר לענות טכנית על שאלה רקורסיבית כמו "מאיפה הגיע החומר/אנרגיה ההתחלתית במפץ" ולספק את הסקרנות בו בזמן. אולי מדענים שחוקרים את הנושא עשרות שנים מצליחים לשנות את תפיסתם בנוגע לזמן ויכולים להניח את דעתם עם תשובה כמו "לפני המפץ מימד הזמן לא היה, לכן אי אפשר לשאול מה היה לפני".

[vic07]

I rest my case...

אם האמונה לא משתלבת במדע בשום צורה כמו שאתה מודה כאן בעצמך, למה שיהיה אכפת לי במה מדען מאמין רק כי הוא מדען?