דת ואמונה - דיון מרוכז

[SpLiNtEr]

מה שאתם אומרים,זה שאין באפשרותי לחזק אותכם,בני האדם?

יש לי שאלה בקשר לאבולוציה:

טענות אבולוציה טוענות שבכל כמה דורות בעלי החיים (שכמובן כוללים את בני האדם) מתפתחים?

[TheReaper]

אבל לא תמיד התהליך של האבוצליה דורש שהגזע יהיה חזק

לפעמים אחרי מספר דורות זה שהיה חלש בדורות קודמים יהיה חזק בעתיד

אז למעשה זה מוריד "הרבה אפשרויות"

רק כאשר המוטציה היא מחזקת את הדור הבאים היא תישאר

זה לא עולה על 0.1 אחוז מכלל האפשריות שקיימות לשיפור

אני לא בטוח שאתה קולט בדיוק מזה מנגנון הברירה הטבעית...

קח למשל אדם חסר רגליים מלידה (פגם ברור)

וחשוב על צייד של אנשים

למי יש יותר סיכוי לשרוד?

לאיש חסר הרגליים? או לאדם רגיל?

וזו הברירה הטבעית

[Yamabushi]

לא נכון לשלול לחלוטין את עניין "האובלוציה" אנחנו עדים לסוג של אבולוציה גם כיום, הרי תינוק שוודי שיוגלה לדרום תימן עם משפחתו יגדל ומן הסתם במהלך השנים צבע עורו יהפוך שחום...

אבל מכאן ולהגיד שתאים קטנים (שלמדענים החביבים אין מושג מהיכן הגיעו, ולא הגיוני שהיו כאלה) הפכו לבני אדם אינטלגנטים המשמשים דוגמה מצוינת לכלי אשר פותח ותוכנן על ידי מישהו, תסלחו לי זאת טענה לא הגיונית.

[Meir787]

אם ככה אתה מתייחס לכל מאמין בבורא עולם - הדבר היחידי שאני יכול להגיד לך,הצלחה רבה בהמשך החיים.

מה אתה מכליל ומוציא את התגובה שלי מהקשרה ? התייחסתי אליך ואליך בלבד. לא לכל מאמיניו של בורא העולם הזה.

[SpLiNtEr]

מה אתה מכליל ומוציא את התגובה שלי מהקשרה ? התייחסתי אליך ואליך בלבד. לא לכל מאמיניו של בורא העולם הזה.

אומנם יחסת את המשפט הנ''ל אלי בלבד,

אבל המשמעות שלו ניתנת לכל.

[aviv00]

לא נכון לשלול לחלוטין את עניין "האובלוציה" אנחנו עדים לסוג של אבולוציה גם כיום, הרי תינוק שוודי שיוגלה לדרום תימן עם משפחתו יגדל ומן הסתם במהלך השנים צבע עורו יהפוך שחום...

זה לא אבולוציה זה התסגלות

שכבר טבועה בתוך הגנטים עצמם

ומשתנה בהתאם לאקלים הסובבים אותך

[TheReaper]

זה שתיקח שוודי למדבר לא ישנה את הפיגמנטים שלו שיהיו כמו של אפריקאים/תימנים/אתיופים

[DOGMA]

זה שתיקח שוודי למדבר לא ישנה את הפיגמנטים שלו שיהיו כמו של אפריקאים/תימנים/אתיופים

אחרי כמה מאות שנים זה יקרה...

[TheReaper]

אחלה... אז זה כבר לא אותו שוודי

וזה כנראה יקרה מוקדם יותר.. בהנחה שהדבר היחיד שאפשר להזדווג איתו באמצע מדבר זה אנשים שחומים שנמצאים שם

[GGuyZ]

יש לי מושג טוב מאוד מהו מדע. אולי טוב מאשר לך. וגם ואולי מושג טוב משלך על ההסטוריה של המדע.

במקומך, לא הייתי ממהר להשתמש בביטוי "נבערות מדעית".

א. המודל הגיאוצנטרי נשען בעיקר על תפיסות תאוקרטיות, מטה-פיסיות. הטענות העיקריות שעמדו "לזכות" מודל זה, היו שהוא "יפה", "מושלם" ותאם את הכתוב בספרי הקודש למיניהם. התומכת העיקרית במודל זה היתה הכנסייה. לא היו שום 'הוכחות' לגבי מודל זה, בוודאי לא הוכחות מדעיות, כפי שהן מוגדרות בימנו. יתרה מכך, כשגלילאו גליליי הביא הוכחות מדעיות אמיתיות, הוא נשפט ונאסר על כך.

ב. נכון - ה"טענה שרוב התאוריות הפיזיקליות מבוססות על אסיפת מידע מניסויים ומדידות, וע"י פישוט מערכות וקירובים מתמטיים"

לא מדויק - " אין דיוק, אין הוכחה חד משמעית ברוב המקרים וההנחות הן רבות".

אם אתה מדבר על ביולוגיה - נכון, וזאת משום שמדובר במערכות גדולות ומורכבות, שכנראה שלעולם לא נוכל (חישובית או אנליטית) להביא בחשבון את כלל מרכיביהן.

אם אתה מדבר על הבסיס - על הפיסיקה, זה ממש לא נכון. כל מדידה פיסיקלית נעשית עם חישוב מדוייק של הטעות המקסימלית במדידה. הדיוק הוא מוגדר וידוע.

לגבי הוכחה חד משמעית - תורת הקוונטים היא התאוריה המדעית המדוייקת ביותר שיש. היא מניבה ניבויים מדוייקים ברמה התת-אטומית. וד"א, היא זו שמאפשרת הרבה

מהטכנולוגיה המודרנית. ברחבי העולם תוצאות שהתורה מנבאת נצפות שוב ושוב ע"י ניסויים.

לא בטוח שהיא מושלמת. בכלל לא.

למעשה, העקרון הכי חשוב של השיטה המדעית, היא ההתאמה/שינוי/זריקה של תאוריות ישנות ברגע שהן הוכחו כלא מתארות נכונה את המציאות.

מספר ההנחות, שעומד בבסיס התאוריות הפיסקליות הוא מצומצם, וההנחות כולן, פשוטות. (המושגים המתמטים מורכבים, אבל ההנחות פשוטות).

ג. לא עשיתי היקשים, ואיני יכול לומר אם ההיקשים שלא עשיתי משוללי יסוד או לא.

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2008 בשעה 19:37:30

---

תורה שבעל פה, עם כל הכבוד לה, לא מהווה הוכחה לכלום. בתור ראיה היא עוד פחות מוצקה מספר התנ"ך.

אתה *מאמין* שהתושב"ע נכונה, אבל זה לא הופך אותה ל"באמת" כזו.

לי לא *ידוע* ש"אלוהים סידר ב6 ימים", וגם לך לא. אתה *מאמין* בזה, ואני חושב שזה קשקוש.

אין לזה קשר לפירושים השונים לסיפור הבריאה.

המודל הגיאוצנטרי נשען על מדידות רבות. אל תזלזל כל כך במתמטיקה של היוונים, היא הייתה מתקדמת מאוד לתקופתה, והיוותה את הבסיס עד בערך שנת 1400-1500 לספירה. להגיד שהיא הייתה מושתתת על הדת בלבד זו שטות גמורה. מה גם שהכנסייה רק אימצה את מסקנותיה ולא 'המציאה' אותה.

לגבי מה שאמרת על הפיזיקה - נראה שאתה לא באמת יודע פיזיקה מהי. ולגביי? יש לי הבנה מסויימת, בכל זאת זהו חלק ניכר מהתואר שאני לומד כעת באוניברסיטה. ולמרות זאת, איני מתיימר להשתמש במדע כאוטוריטה הראשית וכנשק כלפי הדת. מי שעושה זאת הוא אכן נבער, ולא מבין את מבנה המדע.

[br]פורסם בתאריך: 26.05.2008 בשעה 01:52:22

---

אחרי כמה מאות שנים זה יקרה...

זה לא יקרה בגלל אבולוציה אלא בגלל התבוללות

[Meir787]

אומנם יחסת את המשפט הנ''ל אלי בלבד,

אבל המשמעות שלו ניתנת לכל.

תענה לי ברצינות:

אתה דפוק במוח ?

כתבתי שאתה הוא ילד קטן ואטום!! לא הרוב הכולל של אוכלוסיית המאמינים.

GEEZ...

[cleric]

תענה לי ברצינות:

אתה דפוק במוח ?

כתבתי שאתה הוא ילד קטן ואטום!! לא הרוב הכולל של אוכלוסיית המאמינים.

GEEZ...

אני מבין שזה לא היה מספיק ברור בשבילך:

יש לשמור על תרבות דיון נאותה, כל אחד זכאי לדעה משלו וכל אחד זכאי לבטא אותה, יש לשמור על כבודם של חברי הפורום באשר הם.

קללות, עלבונות, גזענות, ירידה לפסים אישיים והשוואות לנאצים יזכו את בעליהן באזהרות ועונשים.

נוספה לך אזהרה על העלבת משתמש, זוהי האזהרה השלישית שלך ותטופל בהתאם.

בדיוק בגלל דברים כאלו פתחתי את הדיון הזה עם קווים מנחים, אני מציע שכולם יחזרו ויקראו אותם שוב.

[fungiman]

לא נכון לשלול לחלוטין את עניין "האובלוציה" אנחנו עדים לסוג של אבולוציה גם כיום, הרי תינוק שוודי שיוגלה לדרום תימן עם משפחתו יגדל ומן הסתם במהלך השנים צבע עורו יהפוך שחום...

אבל מכאן ולהגיד שתאים קטנים (שלמדענים החביבים אין מושג מהיכן הגיעו, ולא הגיוני שהיו כאלה) הפכו לבני אדם אינטלגנטים המשמשים דוגמה מצוינת לכלי אשר פותח ותוכנן על ידי מישהו, תסלחו לי זאת טענה לא הגיונית.

אתה לא מבין באבולוציה, לא בגנטיקה, לא בביולוגיה מולקולרית ולכן אתה חושב שזה לא הגיוני. למעשה, תגליות שנעשו בעשורים האחרונים רק מחזקות את התאוריה האבולוציונית והופכות אותה ליותר "הגיונית". גם השימוש שלך במושג "היגיון" מוטעה, "היגיון" הוא לא תחושת הבטן או האמונה שלך, אלא תורה שלמה עם כללים נוקשים.

לא רק שיש לנו כרגע מושג לא רע איך תאים בודדים הפכו בסופו של דבר לבני אדם (בתהליך של כ-3 עד 4 מיליארדי שנים), אלא אנחנו התחלנו להבין איך מולקולות בודדות הפכו לתאים חיים. אנחנו יודעים היום שמולקולות קטנות יודעות לשכפל את עצמן ולעבור תהליך אבולוציוני בזעיר אנפין.

לפני 3-4 מיליארדי שנים כדור הארץ היה מקום מאוד שונה, האטמוספירה הייתה ללא חמצן, האדמה עדיין חמה עם המון פעילות וולקנית וכל הזמן פגעו בארץ מטאוריטים בהפצצה בלתי פוסקת שהביאה איתה לאדמה יסודות ומולקולות שונות מהחלל. המים רק החלו להופיע בצורתם הנוזלית ולהקוות במאגרים קטנים. המים האלו המיסו בתוכם ריכוז גבוה של מולקולות אורגניות קטנות וכמו במעבדת כימיה החלו תגובות ספונטניות עד שלבסוף נוצרה המולקולה הראשונה, ככל הנראה חלבון או RNA קדמון שידע לשכפל את עצמו. מאחר שאותו החומר ידע לשכפל את עצמו, הוא "השתלט" על חומרי הבניין סביבו, מוטציה מקרית באחד מאותם המולקולות המשתכפלות הפכה אותה ליעילה יותר והיא הצליחה לגזול יותר חומרי בנין מאחיותיה והפכה לאוכלוסיה השלטת וכן הלאה.

ניתן לשחזר מקצת מתנאים אלו במעבדה, אנחנו גם יודעים שיש מולקולות משתכפלות ספונטנית גם היום, לדוגמא פריונים, החלבון החשוד כגורם למחלת קרויצפלד-יעקוב ("הפרה המשוגעת").

אולי קשה לך לקבל שמוצא האדם משלולית דלוחה על פני הארץ המלאה בהרי געש מעשנים והמופצצת מהחלל, אבל אל תשכח שמדובר בתהליך של כמעט 4 מיליארד שנים! כדי שתבין עד כמה עצום פרק הזמן הזה, אם נשווה אותו לשנה אחת, אזי הזמן שחלף מאז שהמלך דוד הקים את ירושלים לפי המסורת (3000 שנים) הוא 23 שניות. אם פרק הזמן הזה הוא מגרש כדורגל (כ-7 דונם) אזי אותם 3000 שנים הם 52 סמ"ר, חצי מגודלו של שטר כסף...

בהנתן פרק הזמן העצום הזה ובהנתן העולם כולו כמעבדת היצירה שלנו, אתה יכול להבין איזו יצירה מורכבת היא האדם.

[Yamabushi]

אתה לא מבין באבולוציה, לא בגנטיקה, לא בביולוגיה מולקולרית ולכן אתה חושב שזה לא הגיוני. למעשה, תגליות שנעשו בעשורים האחרונים רק מחזקות את התאוריה האבולוציונית והופכות אותה ליותר "הגיונית". גם השימוש שלך במושג "היגיון" מוטעה, "היגיון" הוא לא תחושת הבטן או האמונה שלך, אלא תורה שלמה עם כללים נוקשים.

לא רק שיש לנו כרגע מושג לא רע איך תאים בודדים הפכו בסופו של דבר לבני אדם (בתהליך של כ-3 עד 4 מיליארדי שנים), אלא אנחנו התחלנו להבין איך מולקולות בודדות הפכו לתאים חיים. אנחנו יודעים היום שמולקולות קטנות יודעות לשכפל את עצמן ולעבור תהליך אבולוציוני בזעיר אנפין.

לפני 3-4 מיליארדי שנים כדור הארץ היה מקום מאוד שונה, האטמוספירה הייתה ללא חמצן, האדמה עדיין חמה עם המון פעילות וולקנית וכל הזמן פגעו בארץ מטאוריטים בהפצצה בלתי פוסקת שהביאה איתה לאדמה יסודות ומולקולות שונות מהחלל. המים רק החלו להופיע בצורתם הנוזלית ולהקוות במאגרים קטנים. המים האלו המיסו בתוכם ריכוז גבוה של מולקולות אורגניות קטנות וכמו במעבדת כימיה החלו תגובות ספונטניות עד שלבסוף נוצרה המולקולה הראשונה, ככל הנראה חלבון או RNA קדמון שידע לשכפל את עצמו. מאחר שאותו החומר ידע לשכפל את עצמו, הוא "השתלט" על חומרי הבניין סביבו, מוטציה מקרית באחד מאותם המולקולות המשתכפלות הפכה אותה ליעילה יותר והיא הצליחה לגזול יותר חומרי בנין מאחיותיה והפכה לאוכלוסיה השלטת וכן הלאה.

ניתן לשחזר מקצת מתנאים אלו במעבדה, אנחנו גם יודעים שיש מולקולות משתכפלות ספונטנית גם היום, לדוגמא פריונים, החלבון הגורם למחלת הפרה המשוגעת.

אולי קשה לך לקבל שמוצא האדם משלולית דלוחה על פני הארץ המלאה בהרי געש מעשנים והמופצצת מהחלל, אבל אל תשכח שמדובר בתהליך של כמעט 4 מיליארד שנים! כדי שתבין עד כמה עצום פרק הזמן הזה, אם נשווה אותו לשנה אחת, אזי הזמן שחלף מאז שהמלך דוד הקים את ירושלים לפי המסורת (3000 שנים) הוא 23 שניות. אם פרק הזמן הזה הוא מגרש כדורגל (כ-7 דונם) אזי אותם 3000 שנים הם 52 סמ"ר, חצי מגודלו של שטר כסף...

בהנתן פרק הזמן העצום הזה ובהנתן העולם כולו כמעבדת היצירה שלנו, אתה יכול להבין איזו יצירה מורכבת היא האדם.

שמע, אתה ישר פוסל את חברך לדיון וזה לא בריא.

אתה לא יודע במה אני מבין.

אל תדבר איתי על הגיון כי עם כל האימרות היפות שלך ההגיון הוא הסימנים שבשטח, הסימנים האלה רבים מאד לכך שגוף האדם הוא דבר המתוכנן בקפידה.

זה לא בדיוק צירוף מקרים שגוף האדם תוכנן כך שהאדם יוכל לפתח את שרירו בכוונה תחילה על ידי מכון טבעי.

כפיפות בטן - לבטן עליונה, תחתונה.

שכיבות שמיכה - לפי פיסוק - ידיים\חזה\כתף

מתח - גב

פשיטת גב בשכיבה - מותן, ישבן, גב תחתון

בתורה יש מצווה שמגבה כמעט כל דבר שקשור לגוף האדם

קדושת החיים - ציווי על שמירה על כושר גופני ואסטטיקה גופנית, הרי יהודי הוא חלק מחברת מופת עליו לשמש דוגמה מיום לידתו ועד יום מותו לכל ילדי האלוהים, הכוונה, גויים או יהודים מנותקים מהאמונה באל היחיד, היום קצת קשה להגדיר גויים (לא במובן פיזי) כי יש לך אנשים כמו המוסלמים שעושים כמעט אחד לאחד את מצוות האל כמו היהודים.

בקשר לדוגמה שנתתי למעלה.

אבל זו רק דוגמה קטנה כמו שאר דוגמאות אחרות לפלא שבגוף האנושי, אחד כאן אמר לי, למה השיער שלנו בראש צומח יותר מהר מבידיים? כי הוא צומח איך שאנחנו צריכים אותו, זאת מטרתה של האבולוציה...זה מעלה גיחוך תסלח לי.

בקיצור מה שאני מנסה להגיד לך פה, זה תפסיק לפנטז לי על מה היה כאן לפני 5499347856 שנים, ולשנייה תחשוב לא כמו שלימדו אותך באוניברסיטה אלא כמו בנאדם שעושה את החישובים שלו לבד לפי הגיון פשוט.

הסימנים שהגוף האנושי הוא יצירה של תכנון כבר בשטח.

בין אם אתה מקבל את סיפורי התנ''ך כאגדה לילדים ובין אם לא, לי זה לא משנה.

אבל שוב אני אומר לך, הסימנים כבר בשטח וכל מה שאתה תגיד לא ישנה את זה.

[fungiman]

שמע, אתה ישר פוסל את חברך לדיון וזה לא בריא.

אתה לא יודע במה אני מבין.

אני לא פוסל, אני פשוט מציין שהוא כותב בנושאים שאין הוא מבין בהם. הרקע האישי שלי הוא בתחום מדעי החיים. אני לא אפרט את מספר שנות הלימוד והתארים הפורמליים שלי כאן.

אל תדבר איתי על הגיון כי עם כל האימרות היפות שלך ההגיון הוא הסימנים שבשטח, הסימנים האלה רבים מאד לכך שגוף האדם הוא דבר המתוכנן בקפידה.

זה לא בדיוק צירוף מקרים שגוף האדם תוכנן כך שהאדם יוכל לפתח את שרירו בכוונה תחילה על ידי מכון טבעי.

כפיפות בטן - לבטן עליונה, תחתונה.

שכיבות שמיכה - לפי פיסוק - ידיים\חזה\כתף

מתח - גב

פשיטת גב בשכיבה - מותן, ישבן, גב תחתון

אתה הופך את היוצרות, לא הפעילות נועדה לחיזוק השרירים, אלא השרירים נועדו לצורך ביצוע הפעולה. אדם יכול להיות חזק ובריא גם ללא "המכון הטבעי" שלך, אלא רק אם יקפיד לשמור על פעילות פיזית כפי שעשו אבותינו, בעיקר ללכת ולרוץ הרבה ולעבוד הרבה עם ידיו. הטיעונים שלך לא מושקעים ואין להם חיזוקים על ידי "סימנים בשטח".

בקשר לדוגמה שנתתי למעלה.

אבל זו רק דוגמה קטנה כמו שאר דוגמאות אחרות לפלא שבגוף האנושי, אחד כאן אמר לי, למה השיער שלנו בראש צומח יותר מהר מבידיים? כי הוא צומח איך שאנחנו צריכים אותו, זאת מטרתה של האבולוציה...זה מעלה גיחוך תסלח לי.

לאבולוציה אין "מטרה", אתה לא יכול להשוות או לעמת בין תהליכים טבעיים לבין כוח עליון, אין שום חפיפה ביניהם. אתה גם לא עקבי, אתה לא יכול לטעון מצד אחד שאנחנו יצירה מושלמת ומצד שני יצירה לא-מושלמת (למה יש לנו שערות על התחת? למה יש לנו חוליה אחרונה בולטת כמו זנבנב קטן שהדבר היחיד שהיא יודעת לעשות זה להשבר ולכאוב? ועוד מאות דוגמאות).

בקיצור מה שאני מנסה להגיד לך פה, זה תפסיק לפנטז לי על מה היה כאן לפני 5499347856 שנים, ולשנייה תחשוב לא כמו שלימדו אותך באוניברסיטה אלא כמו בנאדם שעושה את החישובים שלו לבד לפי הגיון פשוט.

אוניברסיטה היא לא בית מדרש. היא מוסד לימודי. אתה הולך לאוניברסיטה על מנת לרכוש ידע וכלי מחקר, לא על מנת לרכוש אישיות. תאורית האבולוציה נראת לי המדויקת ביותר כיום, לאחר שקראתי חומר רב, ראיתי תצפיות וניסויים וכו'. אני לא מפנטז אלא מתבסס על תצפיות, ניסויים, חישובים וכו'. אין לי מושג מה זה "5499347856 שנים", המספרים שנקבתי בהם מבוססים על שנים רבות של מחקרים.

בתורה יש מצווה שמגבה כמעט כל דבר שקשור לגוף האדם

קדושת החיים - ציווי על שמירה על כושר גופני ואסטטיקה גופנית, הרי יהודי הוא חלק מחברת מופת עליו לשמש דוגמה מיום לידתו ועד יום מותו לכל ילדי האלוהים, הכוונה, גויים או יהודים מנותקים מהאמונה באל היחיד, היום קצת קשה להגדיר גויים (לא במובן פיזי) כי יש לך אנשים כמו המוסלמים שעושים כמעט אחד לאחד את מצוות האל כמו היהודים.

התורה לא מספרת כמעט דבר על הגוף האנושי כפי שאנחנו מכירים אותו היום. קח לדוגמא את הרמב"ם (אדם שאני מאוד מעריך כפילוסוף, איש דת ורופא), אתה לא יכול להתווכח שהאדם הוא אחד מגדולי פרשני המקורות שהיו אי פעם, הוא הכיר את התנ"ך והתלמוד יותר מכל פוסק החי כיום, הוא גם היה איש מדע והרופא המהולל ביותר בדורו.

אבל הרמב"ם, ששלט בתנ"ך באופן מוחלט, אותו תנ"ך שאמור לדעת ולחזות הכל, לא ידע דברים רבים. אלו לא דברים שאתה יכול היום להתווכח עליהם - הוא לא ידע על מחזור הדם, הוא לא ידע על החיידקים, על מערכת העצבים ועוד. הוא לא הבין את המנגנון הגורם למחלות רבות וגם אם רבות מהמלצותיו לבריאות תקפות גם היום, הרמב"ם לא יכל לרפא מחלות שהיום נחשבות לברות ריפוי או חיסון בזכות הידע שנצבר מאז תקופתו.

מצער, אבל הגוף האנושי על פי ההלכה היהודית הקדמונית נשלט על ידי "מרות" שונות ורוחות ודיבוקים. אם אדם לא העביר צואה (חסימת מעיים - "נסתם אחד מנקביו") הם ידעו שזה רע וקטלני, אבל לא היה להם מושג למה זה קורה או איך לטפל בזה. לגבי אדם שסבל מחולשה עקב אנמיה או אי ספיקת לב, חשבו שיש לו עודף של פלגמה - המרה המקבילה ליסוד המים, הגורמת לחולשה ועצלות ("פלגמטיות").

הסימנים שהגוף האנושי הוא יצירה של תכנון כבר בשטח.

בין אם אתה מקבל את סיפורי התנ''ך כאגדה לילדים ובין אם לא, לי זה לא משנה.

אני יודע שלך זה לא ישנה, אני אפילו לא מתיימר לשנות את דעתך, אני מבוגר מדי ומכיר קצת את הטבע האנושי בשביל וויכוח עקר שכזה. את התגובות שלי אני כותב לטובת חברי הפורום האחרים שעלולים לקרוא את התגובות שלך, של רוני, של מוטציה וכו' ולחשוב שמדובר בעובדות מבוססות.

[תוספת] אני מבקש ממך, לטובת הדיון הזה ולמען קוראיו, שתנסה להשקיע יותר בתגובותיך ובטיעוניך, אתה חוזר על אותם 3-4 טיעונים שחוקים שקל להפריכם. בבקשה, תציב בפני מתנגדיך אתגר משמעותי יותר.