דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

בדיוק.

אותה תשתית מדעית שהביאה לנו את כל הטכנולוגיה הנפלאה הזו, הביאה לנו את תאוריית המפץ הגדול (אשר נתמכת בהרבה ראיות מדעיות).

משום שהתשתית המדעית הוכיחה את עצמה כל כך הרבה פעמים, אני מאמין לה הרבה יותר מסיפור על בריאה ב-7 ימים.

מה גם, שלגבי היווצרות כוכבים וכוככבי-לכת, ישנן תיאוריות מוצקות למדי, אשר נתמכות גם כן בהרבה מאוד ראיות.

ואם להיכנס לקטנות, יש המון עובדות מדעיות שסותרות אספקטים שונים של סיפור הבריאה. (בריאה ב-7 ימים, גיל כדה"א/היקום ועוד).

נו זה מה שאני תמיד מנסה להעביר כאן לחברה. מה בדיוק אתה יודע מהתורה? למדת את זה יסודי? עם הפירושים הנכונים? [תורה שבעל פה ]

ידעו לך בכלל שהכל היה. אבל אלוקים רק סידר ב6 ימים?

אין לא יעזור כלום הדיון כאן. אם לא תחילים ללמוד יסודי ונכון.

ולא כאן המקום ללמוד.

[Jaman]

wow השרשור המפלצתי הזה גדל מהר מדי.. היו לי כמה דברים מעניינים להגיד על דברים שנאמרו כמה עמודים אחורה, אבל בגלל שהם כבר לא אקטואליים (לא קראתי את 3 העמודים האחרונים), וגם אין לי כח וזמן, לא אגיד אותם..

אבל משהו אחד אני חייב לומר (לא שזה ישנה הרבה, כי זה גם ככה לא יזיז למאמינים אטומים, אבל זה אולי יפתח עוד קצת את הראש למי שראשו כבר פתוח).

נניח ויש אלוהים. אני חושב שכולנו נסכים שרצון האל נסתר מהאדם וכו' (אם לא, אשמח תסבירו לי למשל למה אלוהים יצר אותנו?).

עכשיו, אם רצונו של האל נסתר מהאדם, למה על האדם למלא אחר דברי האל? אולי האל מתגמל את מי שלא ממלא את חוקיו ומעניש את מי שכן ממלא אותם (לצורך הדוגמה שולח אחד לגן עדן ושני לגהינום). אולי הוא מתגמל ומעניש כל אדם באופן רנדומלי? אולי הוא ברא את העולם הזה ועוד אחד אחר, ושכח מהעולם הזה, ומי שמת בו פשוט מפסיק להתקיים?

לאלוהים לא חייב ליהיות המוסר האנושי, אולי הוא ברא אותנו לצורך השעשוע?

אפשר להעלות על הדעת כל תרחיש אפשרי.

מכאן נובע שאין טעם והגיון למלא אחר דברי האל (בהנחה שהוא קיים), כי אין להם שום משמעות. אם אין טעם לדון בנושא האל ומדוע ברא אותנו, ומדוע זה כך וזה אחרת, ומה המשמעות של X תהיה ביום הדין (אני מתכוון ליום שבו אלוהים לכאורה שולח אדם לגיהנום או לגן עדן), אני לא רואה אפילו טעם להניח שקיים אל (כי הרי אין לקיומו שום משמעות).

אני רק מקווה שמישהו כאן הבין באמת מה שכתבתי, כי יש לי קצת בעייה בהסברת רעיונות אם מישהו הבין אז הוא מוזמן לנסח את זה מחדש בצורה שתיהיה ברורה יותר לכולם

[טרום שליחה]

פפפ... יותר מארבע תגובות חדשות לפני שסיימתי לכתוב

[ophiruni]

זה בסדר . אני לא לוקח ללב.

אהה זה אתה עם הפיסיקה חח. אני צריך לבדוק את הדברים האלה לעומק לכן לא הגבתי ישר.

. סתם ככה בדרך כלל כתבה שאני מביא זה דברים כמו מה זה תורה שבעל פה ומה זה כל מיני הגדרות ביהדות שצריך להביא משהו מפורט כדי להבין טוב. לכן אני תמיד כותב שאיאפשר להתחיל להביא סתירות קושיות על התורה אם בכלל לא מכירים אותה. [מה שלומדים בבית ספר זה לא נקרא ללמוד תנך נכון . עם הפירושים הנכונים]

אני לא מסכים.

אם אתה רוצה *להוכיח* שתנ"ך הוא כולו אמת צרופה,

אתה חייב להוכיח באמצעים *חיצוניים* לתנ"ך. הרי, אין משמעות לסיפור, יפה ככל שיהיה, שיכריז על עצמו כאמת.

על אמצעים חיצוניים ניתן להתווכח גם בלי להכיר את כל שלל הפרשנויות השונות שמובאות בתנ"ך.

מעבר לכך, הטענות שבד"כ משתמשים בהן בשביל "להוכיח" את העניין, הן מהסוג שציינתי למעלה - דהיינו טענות רטוריות ולא לוגיות.

ובמקרים רבים אפילו טענות דמגוגיות.

אלה אולי, יעזרו *לשכנע* אבל לא *להוכיח*.

[GGuyZ]

בדיוק.

אותה תשתית מדעית שהביאה לנו את כל הטכנולוגיה הנפלאה הזו, הביאה לנו את תאוריית המפץ הגדול (אשר נתמכת בהרבה ראיות מדעיות).

משום שהתשתית המדעית הוכיחה את עצמה כל כך הרבה פעמים, אני מאמין לה הרבה יותר מסיפור על בריאה ב-7 ימים.

מה גם, שלגבי היווצרות כוכבים וכוככבי-לכת, ישנן תיאוריות מוצקות למדי, אשר נתמכות גם כן בהרבה מאוד ראיות.

ואם להיכנס לקטנות, יש המון עובדות מדעיות שסותרות אספקטים שונים של סיפור הבריאה. (בריאה ב-7 ימים, גיל כדה"א/היקום ועוד).

ניכר מדברייך שאין לך שמץ של מושג מהו מדע.

המודל הגיאוצנטרי היה נכון ו'מוכח' במשך מאות שנים. היום זה כל כך ברור שמדובר בטעות. ייתכן ובעוד עשרות\מאות\אלפי שנים(בהנחה שלא נשמיד את עצמנו לפני) נגיע למסקנות דומות על תאוריות מדעיות קיימות.

רוב התאוריות הפיזיקליות מבוססות על אסיפת מידע מניסויים ומדידות, וע"י פישוט מערכות וקירובים מתמטיים. אין דיוק, אין הוכחה חד משמעית ברוב המקרים וההנחות הן רבות.

במילים אחרות, ההיקשים שלך משוללי יסוד, ומציגים נבערות מדעית.

[ophiruni]

ניכר מדברייך שאין לך שמץ של מושג מהו מדע.

המודל הגיאוצנטרי היה נכון ו'מוכח' במשך מאות שנים. היום זה כל כך ברור שמדובר בטעות. ייתכן ובעוד עשרות\מאות\אלפי שנים(בהנחה שלא נשמיד את עצמנו לפני) נגיע למסקנות דומות על תאוריות מדעיות קיימות.

רוב התאוריות הפיזיקליות מבוססות על אסיפת מידע מניסויים ומדידות, וע"י פישוט מערכות וקירובים מתמטיים. אין דיוק, אין הוכחה חד משמעית ברוב המקרים וההנחות הן רבות.

במילים אחרות, ההיקשים שלך משוללי יסוד, ומציגים נבערות מדעית.

יש לי מושג טוב מאוד מהו מדע. אולי טוב מאשר לך. וגם ואולי מושג טוב משלך על ההסטוריה של המדע.

במקומך, לא הייתי ממהר להשתמש בביטוי "נבערות מדעית".

א. המודל הגיאוצנטרי נשען בעיקר על תפיסות תאוקרטיות, מטה-פיסיות. הטענות העיקריות שעמדו "לזכות" מודל זה, היו שהוא "יפה", "מושלם" ותאם את הכתוב בספרי הקודש למיניהם. התומכת העיקרית במודל זה היתה הכנסייה. לא היו שום 'הוכחות' לגבי מודל זה, בוודאי לא הוכחות מדעיות, כפי שהן מוגדרות בימנו. יתרה מכך, כשגלילאו גליליי הביא הוכחות מדעיות אמיתיות, הוא נשפט ונאסר על כך.

ב. נכון - ה"טענה שרוב התאוריות הפיזיקליות מבוססות על אסיפת מידע מניסויים ומדידות, וע"י פישוט מערכות וקירובים מתמטיים"

לא מדויק - " אין דיוק, אין הוכחה חד משמעית ברוב המקרים וההנחות הן רבות".

אם אתה מדבר על ביולוגיה - נכון, וזאת משום שמדובר במערכות גדולות ומורכבות, שכנראה שלעולם לא נוכל (חישובית או אנליטית) להביא בחשבון את כלל מרכיביהן.

אם אתה מדבר על הבסיס - על הפיסיקה, זה ממש לא נכון. כל מדידה פיסיקלית נעשית עם חישוב מדוייק של הטעות המקסימלית במדידה. הדיוק הוא מוגדר וידוע.

לגבי הוכחה חד משמעית - תורת הקוונטים היא התאוריה המדעית המדוייקת ביותר שיש. היא מניבה ניבויים מדוייקים ברמה התת-אטומית. וד"א, היא זו שמאפשרת הרבה

מהטכנולוגיה המודרנית. ברחבי העולם תוצאות שהתורה מנבאת נצפות שוב ושוב ע"י ניסויים.

לא בטוח שהיא מושלמת. בכלל לא.

למעשה, העקרון הכי חשוב של השיטה המדעית, היא ההתאמה/שינוי/זריקה של תאוריות ישנות ברגע שהן הוכחו כלא מתארות נכונה את המציאות.

מספר ההנחות, שעומד בבסיס התאוריות הפיסקליות הוא מצומצם, וההנחות כולן, פשוטות. (המושגים המתמטים מורכבים, אבל ההנחות פשוטות).

ג. לא עשיתי היקשים, ואיני יכול לומר אם ההיקשים שלא עשיתי משוללי יסוד או לא.

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2008 בשעה 19:37:30

---

נו זה מה שאני תמיד מנסה להעביר כאן לחברה. מה בדיוק אתה יודע מהתורה? למדת את זה יסודי? עם הפירושים הנכונים? [תורה שבעל פה ]

ידעו לך בכלל שהכל היה. אבל אלוקים רק סידר ב6 ימים?

אין לא יעזור כלום הדיון כאן. אם לא תחילים ללמוד יסודי ונכון.

ולא כאן המקום ללמוד.

תורה שבעל פה, עם כל הכבוד לה, לא מהווה הוכחה לכלום. בתור ראיה היא עוד פחות מוצקה מספר התנ"ך.

אתה *מאמין* שהתושב"ע נכונה, אבל זה לא הופך אותה ל"באמת" כזו.

לי לא *ידוע* ש"אלוהים סידר ב6 ימים", וגם לך לא. אתה *מאמין* בזה, ואני חושב שזה קשקוש.

אין לזה קשר לפירושים השונים לסיפור הבריאה.

[Meir787]

WoW,WTF Is this post?

תוריד טיפה הילוך....

ולעניין,

חלקחם צריכים לחשוב טיפה יותר מעבר לדבריהם של מדענים!,

למי הייתם מאמינים,ספר התנ''ך,או פיסיקאי שמשתמך בטכנולוגיה של היום בשביל לנסות ולהוסיף ''עוד נקודה'' להוכחת המפץ הגדול?

יפה...,

ציטוט של גדולי ,HW

לפיסיקאי, כמובן. הוא מסתמך על עובדות מוצקות, מוסברות ומבוססות. התנ"ך, לעומת זאת, הוא בסך הכל אוסף סיפורים, שמיוחסים לכביכול "חז"ל". מי אמר שחז"ל הם לא קבוצה של שיכורים ?

אתה ילד קטן ואטום. כשתגדל, העיניים שלך כבר יפקחו (בתקווה)....

[free fraek]

לפיסיקאי, כמובן. הוא מסתמך על עובדות מוצקות, מוסברות ומבוססות. התנ"ך, לעומת זאת, הוא בסך הכל אוסף סיפורים, שמיוחסים לכביכול "חז"ל". מי אמר שחז"ל הם לא קבוצה של שיכורים ?

אתה ילד קטן ואטום. כשתגדל, העיניים שלך כבר יפקחו (בתקווה)....

אני רוצה להבהיר כמה נקודות...

התנ"ך לא מיוחס לחז"ל, לא יודע מאיפה הבאת את זה.

ואתה טוען שהתנ"ך זה אוסף סיפורים שמיליוני אנשים מאמינים בהם 3000 ומשהו שנים? ששני דורות לפניכם אנשים הקריבו את עצמם בשביל לשמר את הדבר הזה (שואה, אינקוויזיציה, ולא חסרים עוד מקרים).

[TheReaper]

בשואה לא מתו בשביל לשמר את הדת...

האמת רובם היו רוצים להתנצר רק בשביל לצאת משמה... חבל שזה לא אפשרי

כנ"ל האינקוויזיציה שבכלל באשמת הנוצרים שהלכו כסאח על כל דבר שזז

[Meir787]

אני רוצה להבהיר כמה נקודות...

התנ"ך לא מיוחס לחז"ל, לא יודע מאיפה הבאת את זה.

ואתה טוען שהתנ"ך זה אוסף סיפורים שמיליוני אנשים מאמינים בהם 3000 ומשהו שנים? ששני דורות לפניכם אנשים הקריבו את עצמם בשביל לשמר את הדבר הזה (שואה, אינקוויזיציה, ולא חסרים עוד מקרים).

כן. נולדו כאגדה ובמרוצת הדורות הפכו לאמונה. יש עוד מיתוסים - למשל, יש אמונה רווחת במליוני ומאות מליוני אנשים שישו הלך על המים, לפני המון עדים. יש לא הלך על המים, ומשה לא קיבל את התורה, למרות שלשתי האגדות המון "עדים" כביכול ומליוני מאמינים.

[aviv00]

נניח שעקרונות של האבולוציה נכונות

ויש אדם שצריך להתפתח למשהו יותר משופר ממה שהוא עכשיו

והוא צריך לעשות 10 שינויים

ונניח שהשינוים האלו קוראים כל דור ודור [יענו 30 שנה כפול 10 ]

עד שהוא מגיע לשיפור שיחלנו אליו

איך אלה שנמצאים בדורות האמצעיים חיים?

הרי ייתכן שהשינוים האלו יגרמו לו למות ?עוד לפני שהוא יספיק להביא צאצאים

לדעתי

השינויים של הצאצאים הוא תהליך שהורס הרבה יותר ממה שהוא בונה

התהליך של הברירה הטבעית אינו בעל אותו סדר גודל השפעה כמו המוטציה

כל המדענים לדעתי "קופצים מעל הפופיק"

עוד לפני שהם בכלל יודעים מזה גנטיקה הם לוקחים כמה עובדות ומגיעים למסקנה

בשביל להגיע למסקנה שאבולציה אכן קיימת צריך לדעת באמת הגנים משתנים ואיך הם משתנים מה משפיע עליהם וכו

זה מזכיר גם את הדת שאנשים לא ידעו מזה אלוהים מזה טכנולוגיה אז הם חיפשו סברות כאלו ואחרות

בדומה לאבולוצייה

הרי אבולצייה הומצאה לפני 50 שנה ויותר

שמתי לב שכל דבר! שבעולם הזה לעולם לא ישאר במצב שלו

תמיד יש מחזורויות שמחזירה הכל למה שהיה

אין מצב סטטי אי אפשר לשמור על משהו לכל הזמן במצבו יש דברים שמשנים אותו ומחזירים אותו למצב של תוהו ובוהו

זאת אומרת לשיווי משקל

כל חומר עשוי בעצם לפני התורה של אנשטיין מגלים שנעים במרחב בהרמוניה השילוב של הגלים האלו בעצם מדמה משהו אקראי שהשפעתו על אחרים נעשת בצורה אקראית [לדוג חום קרינה ] גם זאת אומרת כל תופעה שתיהיה תיצור משהו אקראי או משהו שיגרום לאיזון

אדם חיות צומח זה לא מצב של שיווי משקל וכו

היקום מתי שהוא יחזיר הכל לקדמתו

השאלה מתי

[TheReaper]

לא הבנתי כלום מההודעה שלך |:

וחבל שאתה מכניס שיפור בגזע האנושי ל"אדם רמה 2"

לא כל שינוי לטובה אפשר לנסח במספרים

זה לא פתאום שבagility שלך עולה ואתה עושה פי 2 נזק או משהו מטורלל אחר

ובנוגע למוטציות שפוגעות

הברירה הטבעית כבר תטפל בהם

[SpLiNtEr]

אתה ילד קטן ואטום. כשתגדל, העיניים שלך כבר יפקחו (בתקווה)....

אם ככה אתה מתייחס לכל מאמין בבורא עולם - הדבר היחידי שאני יכול להגיד לך,הצלחה רבה בהמשך החיים.

לפיסיקאי, כמובן. הוא מסתמך על עובדות מוצקות, מוסברות ומבוססות. התנ"ך, לעומת זאת, הוא בסך הכל אוסף סיפורים, שמיוחסים לכביכול "חז"ל"

שוב, לאט: א י ן ד ב ר כ ז ה " ה ו כ ח ה ח ו ת כ ת " ב מ ד ע !

[aviv00]

לא הבנתי כלום מההודעה שלך |:

וחבל שאתה מכניס שיפור בגזע האנושי ל"אדם רמה 2"

לא כל שינוי לטובה אפשר לנסח במספרים

זה לא פתאום שבagility שלך עולה ואתה עושה פי 2 נזק או משהו מטורלל אחר

ובנוגע למוטציות שפוגעות

הברירה הטבעית כבר תטפל בהם

אז איך תיהיה התקדמות ?[אבולוצייה] אם הברירה הטבעית תטפל בהם

אני לא מדבר על XMEN

[TheReaper]

תחשוב על הברירה הטבעית כמו באונסר גזעני

ברגע שהוא רואה משהו שלילי הוא דואג לחסלו (החזק שורד)

הבעיה היא שבבני אדם זה לא כל כך קורה

שום דבר לא יהרוג את האנשים עם הפגמים (כי רצח זה דבר לא חוקי)

אבל בטבע שבו לכל דבר יש טורף אלה עם הפגמים השליליים מתים מהר

[aviv00]

אבל לא תמיד התהליך של האבוצליה דורש שהגזע יהיה חזק

לפעמים אחרי מספר דורות זה שהיה חלש בדורות קודמים יהיה חזק בעתיד

אז למעשה זה מוריד "הרבה אפשרויות"

רק כאשר המוטציה היא מחזקת את הדור הבאים היא תישאר

זה לא עולה על 0.1 אחוז מכלל האפשריות שקיימות לשיפור