דת ואמונה - דיון מרוכז - עמוד 6 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

דת ואמונה - דיון מרוכז


cleric

Recommended Posts

תוכל להסביר את עצמך טיפה?

אפילו את ההודעה הקודמת שלך לא הבנתי,איך יצא שעירבבת פוליטיקה?.

MuTaTiOn.

לא ציפיתי שתבין, קהל היעד שלי

היו יותר החברה' שמנסים לשכנע אותך שאתה טועה.

וכמו שאמר ידידי קידני, רות סוף, אני לא מעוניין להסביר את עצמי מעבר למה שאמרתי.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 2k
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

משתתפים בולטים בדיון

נכון, ולמישהו הזה קוראים "ברירה טבעית". בניגוד לאלוהים, הברירה הטבעית לא מושלמת והתוצרים שלה לא מושלמים. לכן יש אברים בגוף שקצת פחות מתאימים. למה לעזאזל אלוהים לא דאג שהידיים שלנו יוכלו להגיע לגב? זה חתיכת סיפור לסבן אותו.

נתנו לך המוני דוגמאות לתכנון גרוע בגוף האדם בדיון הזה ולא טרחת להתייחס לאף אחת מהן, מעניין למה. ואם תמשיך להתעקש שאין כאלו, אשמח לתת לך בעיטה בביצים. תרגיש חופשי להסביר לי, כשתתאושש כמובן, מדוע האשכים הם דוגמה לתכנון אלוהי.

זה שהאנטומיה שלנו אינה מושלמת הופך אותנו ליצירי המקרה והאבולוציה? אין בכך כדי להוכיח או לסתור כלום(למעשה כמו כל טענה בנושא חסר הטעם הזה). בני האדם אינם מושלמים, להזכירכם, וגם לא מתיימרים להיות כך.[br]פורסם בתאריך: 25.05.2008 בשעה 01:57:33


תחשוב רק על זה:

אתה מודע לכך שאתה מפחד, ממה אתה מפחד? שאולי תגלה שאתה חי בשקר.

אז אתה מעדיף להמשיך לחיות בבועה, (בידיעה שאתה אולי באמת חי באחת כזו) עם כל מה שמשתמע מכך, מאשר לחקור לעומק.

וזאת אחרי שאתה יודע שאמונה (כל אמונה) היא מבט סובייקטיבי על המציאות, ולא משהו שיש לו אחיזה משמעותית או עובדתית כלשהי.

ראית את "המופע של טרומן"? אתה כמוהו, אתה שם לב לכל הדברים החריגים מסביבך, פעמוני האזהרה מצלצלים לך בראש,

רק שאתה בוחר להתעלם ומכל זה, להמשיך לחיות בעולם שלך - אולי מתוך חשש של ההשלכות של מה שיקרה אם תפקפק בדת שנולדת לתוכה.

(זה המנגנון ההגנה הכי חזק של הדת - העונש האפשרי על פקפוק בה)

אני מכבד את האמונה ואת הרצון שלך, אבל-

אם כולם היו נוקטים בגישה שלך, עד היום לא היינו יודעים שכדור הארץ עגול, ומקיף את השמש, והיינו מתניידים ממקום למקום על גמלים,

ואת הדיון הזה היינו מנהלים על פורום קיר באיזו מערה.

ועכשיו באמת - רות סוף ;)

הנצרות בימי הביניים הייתה ידועה כאנטי-פרוגרסיבית, והתנגדה לתאוריות כאלה ואחרות, אבל דווקא היהדות לא התנגדה למדע ולקדמה. גם הסתירה שאתה מנסה להציג בין אמונה למדע והרצון לחקור שגוייה מיסודה. האם חסרים מדענים וחוקרים דתיים ומאמינים?

אם נשתמש בדוגמא שהצגת - הגדרת העולם כעגול וסובב סביב השמש. קופרניקוס היה הראשון שהציע את המודל הזה וסיפק חישובים מקורבים מתאימים. למרות שהיה מדען(ולמעשה החזיק במקצועות נוספים), הוא גם היה כומר ואיש דת. נכון, הוא פחד לפרסם את ממצאיו, אך העובדה שישנם אנשים הכופים את אמונתם ע"י פחד ובורות אינה אומרת דבר על האמונה עצמה, אלא רק על אותם אנשים.

אם אגב נשליך את עניין החקר להיום, האם אתה מוכן להסביר לי מדוע בחינוך הדתי לומדים את התנ"ך מראייה מסורתית, ובחינוך החילוני מראייה ביקורתית? מדוע לא לשלב את שניהם ולהציג את התמונה המלאה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

תחשוב רק על זה:

אתה מודע לכך שאתה מפחד, ממה אתה מפחד? שאולי תגלה שאתה חי בשקר.

אז אתה מעדיף להמשיך לחיות בבועה, (בידיעה שאתה אולי באמת חי באחת כזו) עם כל מה שמשתמע מכך, מאשר לחקור לעומק.

מה משתמע מכך? שאולי אתה חי בשקר, ומבסס את כל המעשים שלך על השקר הזה,

מבזבז את הזמן שלך בטקסים שהשקר מחייב אותך אליהם, כשהיית יכול בתיאוריה לעשות כ"כ הרבה יותר עם עצמך.

וזאת אחרי שאתה יודע שאמונה (כל אמונה) היא מבט סובייקטיבי על המציאות, ולא משהו שיש לו אחיזה משמעותית או עובדתית כלשהי.

ראית את "המופע של טרומן"? אתה כמוהו, אתה שם לב לכל הדברים החריגים מסביבך, פעמוני האזהרה מצלצלים לך בראש,

רק שבניגוד אליו, אתה בוחר להתעלם בידיעה מכל זה, ולהמשיך לחיות בעולם הבועה.

- ואולי זה נובע מתוך חשש לגבי ההשלכות של מה שיקרה אם תפקפק בדת שנולדת לתוכה.

(זה המנגנון ההגנה הכי חזק של הדת - העונש האפשרי על פקפוק בה)

עוד אנלוגיה מהקולנוע? המטריקס, אתה לא רוצה להשתחרר מהמטריקס, טוב לך שם,

כשאתה לא יודע שבעצם נולדת להיות עבד, בכלא שאתה לא מודע לעובדה שהוא קיים בכלל.

יש את אלה שהתרגלו ל"כלא" הזה, ולא ירצו לצאת ממנו, ויש את אלה שרוצים לדעת מה האמת.

אני באמת מכבד את האמונה ואת הרצון שלך, אבל-

אם כולם היו נוקטים בגישה שלך, עד היום לא היינו יודעים שכדור הארץ עגול, ומקיף את השמש, והיינו מתניידים ממקום למקום על גמלים,

ואת הדיון הזה היינו מנהלים על פורום קיר באיזו מערה.

ועכשיו באמת - רות סוף ;)

אני מפחד מלחלל את קודש הקודשים,כי לפי דעתי - האמת כבר ברורה,והטיעון שלי - התנ''ך.

את ''המופע של טרומן'' ראיתי,וזה ממש לא ככה.

אנשים לא מכתיבים לי מה לעשות,אלא רק מנסים (שים לב שאצלו זה היה ככה.) ומקור הלימוד שלי,והתרבות היא חלקה מהתנ''ך.

ואני לא יודע האמת מה דרך האמונה שלי קשורה לטכנולוגיה של היום,

אני רק לא יכול להיפתח לרעיון של - אי קיומו של בורא!.

(למרות שאם כולם היו כמוני,כמה מהטכנולוגיות של היום לא היו קיימים :lol:,אם לא רובם).

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

גיא, אני משתדל כמה שיותר שלא להתמקד בדת אחת, אלא בכל הרעיון של אמונה בישות "בורא עולם" / "בוראי עולם".

נכון, הנצרות הייתה אנטי קדמה, והיהדות לא, אבל מעצם היותך מאמין -

אתה עדיין לא מרשה לעצמך לפקפק בקיומו של "בורא עולם" כי זה חילול הקודש, למרות שזה נושא שאפשרי בהחלט לחקירה לוגית.

והכתובים שעליהם אתה מסתמך, ניתנים להפרכה ע"י ממצאים של המדע המודרני.

אז כן, יש הרבה מדענים מאמינים, אני אמנם רואה בזה סתירה, אבל הם חיים עם זה.

קח את אבא של Lev0 לדוגמא:

אבא שלי בא מרקע של מדעים מדוייקים(תואר שני במתמטיקה) ושנים ניסיון בתור מהנדס בניין ותוכנה

ומצד שני הוא גם מחובר לדת, קורא הרבה ספרים רלוונטים וגם מתפלל כל יום, חובש כיפה וכיו"ב.

בחיים לא שמעתי אותו אומר שהאבולוציה זה שטויות או משהו כזה, הוא משלב לעצמו את שני העולמות

למה?

הרי גם המדענים המאמינים, מכירים בקיומה המוכח של האבולוציה, מכירים בתארוך פחמן ובגילו האמיתי של היקום.

נבצר ממני להבין איך הם מסוגלים בו בזמן להאמין בשני דברים שסותרים אחד את השני, אני יכול רק לשער:

אולי הסתירה הזו קיימת בתת המודע שלהם, אבל לא מפריעה להם לחקור את נושאי המחקר הספציפיים שבהם הם נוגעים.

הם מתעלמים מהסתירה הזו במודע, וחיים תחת מעטה הדת כי הם מאמינים שזה מה שטוב להם.

אנשים צריכים את הדת, את הביחד, את האחדות והצביון שלהם, זה צורך ממש קיומי לחלק מאיתנו.

ואם זה כבר קיים מראש (האחדות, הצביון) הם לא יפרקו את זה, וזה כ"כ חזק, שגם הלא מאמינים לפעמים ימשיכו במסורות שכאלה.

זוהי התלות האנושית במשהו שישייך אותך לקבוצה א' ויפריד אותך מקבוצה ב', כולם רוצים להיות מיוחדים.

זאת אגב, אחת הסיבות שבגללה כן תראה אותי חוגג את חנוכה, את פסח, ואת שאר החגים שלנו

וזו גם אחת הסיבות (יש עוד) לעובדה שאני חש גאווה להיות יהודי, זה טבוע גם בי ואני לא מתכחש לזה, מוזר נכון?

אולי זה בגלל שסיפורי הדת הושרשו בהם (ובנו) משחר ילדותם, וקשה להתנתק,

כאן נכנס שוב כל נושא הפחד של המאמינים לפקפק, שאני מתמקד בו שוב ושוב.

גם איינשטיין (אם נתייחס מעט לדיון הקודם) האמין, וחזר בו לאחר מכן - היה לו האומץ להתמודד עם האמת

לאחר שלא יכל לחמוק ממנה, בגלל הלוגיקה שהייתה חזקה מכל והביסה את האמונה שלו.

מדענים מאמינים שלא מכירים באבולוציה - מעטים מאוד, הם סותרים את עקרונות חיפוש האמת כמדענים,

ובוחרים (בגלל קנאות דתית, ובגלל כל הגורמים שהזכרתי קודם) להמשיך להאמין במה שנטעו בהם אנשי דת

(וכשאני אומר אנשי דת אני מתכוון לא רק לאנשים שעוסקים בדת כמקצוע, אלא על כל הסביבה המשפיעה שלהם במהלך חייהם)

וזאת במקום לסמוך על עצמם ועל העקרונות שהוליכו אותם ואת עמיתיהם במקצוע שלהם עד כה.

(אותם עקרונות שממשיכים לספק תשובות ופתרונות בצורה אמינה, כל הזמן)

העובדה שיש אנשים שכופים את אמונתם כתוצאה מפחד ומבורות וע"י הפחדה של בורים נוספים,

אכן לא אומרת שום דבר על האמונה עצמה ועל נכונותה או שקריותה.

אבל - ההתעלמות (בידיעה) של מאמינים משכילים, מעובדות ומלוגיקה שברור להם שהן חזקות יותר מהאמונה שלהם,

מעידה על התלות האנושית באמונה, על כמה חזק יכול להיות סיפור שהתגלגל כ"כ רחוק - אם אתה רק בוחר במודע או בתת מודע להיות עבד

ולהאמין בלי לחשוב מחשבה עצמאית ולפקפק במה שמספרים ואומרים לך מהרגע שנולדת, כל האנשים הסובבים אותך.

אתה יודע שיש יותר מ-8 מליון סיינטולוגים בעולם? סיינטולוגים בן אדם! 8 מליון! קראו ספר הזוי לחלוטין, שנכתב ע"י סופר בדיוני,

החליטו שנוח להם להאמין במציאות שהספר הזה מציג, בלי לחפש הוכחות, וזו דרך החיים שלהם.

אם במקום המגילות הגנוזות היינו מוצאים חלילה את ספרו של ל.רון האברד?

זה היה הסיפור שהיית גדל איתו, והיו גדולים בתורתו של האברד שהיו מפרשים את הספר לפי דעתם, והיו צוברים להם עוד ועוד מאמינים מלידה.

אתה הרי יודע כמה קל לשמועה לעשות לעצמה כנפיים, קל וחומר בימים קדומים, התמימות הייתה מחלה קשה של הגזע האנושי,

וכל שרלטן מספיק חכם יכל לגרור אחריו כמות נכבדה של אנשים כשהוא מספר להם סיפורי בדים.

וגם אם אין שרלטן, טעות שנראית מספיק אמינה ונוחה - יכולה בקלות להפוך לדת אם אתה מניח אותה בידיים הנכונות.

הנקודה היא שאין הוכחות, ויש יותר ויותר הפרכות בכל נושא האמונה בישות עליונה, ואנשים עדיין ממשיכים להאמין, זה כוחו של הרגל.

ושוב - זוהי התלות המאוד חזקה, האנושית להיות חלק ממשהו שישייך אותך לקבוצה א' ויפריד אותך מקבוצה ב', כולנו רוצים להיות מיוחדים.

(היי, אנחנו עם סגולה)

אני בטוח שאם היית נולד נוצרי, היית נוצרי מאמין אדוק וקנאי. כך גם אם היית מוסלמי או בודהיסטי.

הכל עניין של השרשת הסיפור עמוק בתוכך מינקות.

אתה קולט כמה קל לך פסיכולוגית להתנתק ולהתעלם מהעובדה שאתה מאמין במשהו שאין לך הוכחה שהוא אמיתי, רק בגלל שזה נוח לך?

ולהתנתק מזה אחרי שנים זה מאוד קשה, וזה מובן -

זה אומר שאולי תיאלץ לפסול את התרבות (וזה לא דבר קטן) שאתה חי בתוכה מאז יצאת לאוויר העולם.

זה אומר שאולי תהיה חייב להתרגל לראות הרבה דברים שהיו עד עכשיו ברורים לך - באור חדש, ללמוד אותם מחדש.

וזה אומר שאתה תצטרך ללכת נגד הזרם שבו הולכים כל אלה שהלכו בו אתך מההתחלה.

מצד שני, אני בטוח שאתה תשתמש בעובדה שזה קשה - בתור חיזוק.

אתה הרי יוצא מחוזק מהעניין של להאמין במשהו בלי שיש לך הוכחה לגביו. זה עוד מעגל שמחזק את הראיה הדתית.

אתה (אני מאמין) תטען שזה חלק מעניין האמונה, וזה באמת נכון, אמונה כפי שאמרנו היא ראיה סובייקטיבית.

אין לי שום דבר נגד אמונות, טבע האדם הוא להאמין בדברים מסויימים.

אני פשוט טוען שלהפוך אמונה לדת זה שגוי, כי מראש האמונה יכולה להיות שגויה ורואה בזה אבסורד.

(כי מעצם הגדרתה, אין לה הוכחות לוגיות או עובדתיות כלשהן).

עניין של השקפת עולם ותו לא.

בנוסף, האמונה הספציפית (לאו דווקא דת) ב"בורא עולם" (כלשהו) על סמך הידע האנושי שהצטבר עד עכשיו,

היא אחת מני רבות, שלדעתי ולדעת רבים אחרים, הפכה לכזו שיכולה להפסל בהרבה יותר קלות מבעבר

ע"י לוגיקה, ניתוח עובדות ושכל ישר.

היא (האמונה "בבורא עולם" כלשהו) ממשיכה להיות אמונה מרכזית בעולם, בגלל הדת (שמהווה מענה לצורך אנושי באחווה)

בגלל הפולחן שמסביב, הפחד והבורות האינדוידואלית של רבים.

אני מפחד מלחלל את קודש הקודשים,כי לפי דעתי - האמת כבר ברורה,והטיעון שלי - התנ''ך.

זה כל העניין, האמת שברורה לך נובעת מהדעה שלך, שמבוססת על דפים כתובים שמצאו אבות אבותיך,

ועל כל הפירושים שאנשים (אנשים לא מאוד שונים ממך, חכמים ככל שיהיו, ובעלי נסיון ככל שיהיו) בחרו לתת לאותם דפים במהלך ההיסטוריה.

הדעה שלך מתבססת על אותם דפים ועל אותם פירושים, כי הם נראים לך הגיוניים ונוחים כשאתה לא מתאמץ

לחשוב מעבר לסיפור שנולדת לתוכו, שסיפרו לך הוריך, וסבך בבית הכנסת

(ושוב, מעגלית- אתה לא מתאמץ לחשוב כי אתה מפחד, בילדותך, ובבגרותך)

אתה כבול מלידה במערכת שיטטית לשטיפת מוח ששוכללה במשך אלפי שנים, וזו הבחירה שלך אם להשאר במערכת או לצאת ממנה.

הדעה שלך לא מתבססת על לוגיקה ועובדות שאתה יכול לשפוט בעצמך בצורה טהורה ואובייקטיבית באמת.

(קרא מה שכתבתי לגיא בעניין הסיינטולוגים, אם אבות אבותיך היו מוצאים דפים כאלה? במה היית מאמין היום?)

את ''המופע של טרומן'' ראיתי,וזה ממש לא ככה.

אנשים לא מכתיבים לי מה לעשות,אלא רק מנסים (שים לב שאצלו זה היה ככה.) ומקור הלימוד שלי,והתרבות היא חלקה מהתנ''ך.

גם במופע של טרומן לא ממש הכתיבו לו מה לעשות, להפך, זו הייתה תכנית ריאליטי, כל המטרה הייתה שיעשה מה שעולו על רוחו,

כל עוד הוא נשאר מוגבל תחת חוסר הידיעה שלו, מה שמביא אותנו ל:

אני רק לא יכול להיפתח לרעיון של - אי קיומו של בורא!.

הרי לך, גם אתה מוגבל תחת חוק אחד ויחיד, למה?

ואני לא יודע האמת מה דרך האמונה שלי קשורה לטכנולוגיה של היום,

האמונה שלך לא קשורה לזה, ניסיתי להראות נקודה אחרת, שעוסקת באמונות באופן גורף, בתלות של האדם באמונות האלה,

בגורמים הרבים (תקרא לזה כנסיה, בשביל שנבין אחד את השני יותר טוב) שמנחים את האדם כיצד לנהוג עם האמונה שלו ואיך לפרש אותה.

האמונה של כמעט כל המאמינים, מבוססת על דעות של אחרים שמבוססות על דעות של אחרים, על מנהגים של אחרים שקדמו להם.

ובסופו של דבר, על אלו יסודות יושבות כל קורות העץ האלה? אף אחד לא יודע בוודאות

הכל יכול להיות מבוסס על פרי דמיונו של איזה ל.רון ירחמיאל, מחלוצי העוסקים בכתיבת ספרי בדיוני...

אגב,אני כן מאמין ;) שלא שכל מה שכתוב בתנ"ך הוא בדיה, אני מאמין שהתנ"ך הוא אכן מסמך הסטורי בבסיסו לפחות.

רק שהשתרבבו לתוכו אי הבנות רבות ופירושים לא נכונים, בהתאם לתמימות האנשים שחיו כל אותן תקופות.

והוא התגלגל להיות דת, בין אם בטעות ובין אם בכוונה תחילה.

תקרא לזה סוג של "מרכבות האלים" או איך שלא תקרא לזה - זה כבר נושא לדיון אחר.

חשוב לי רק להפריד שוב בין אמונה לדת, (חלילה לא הייתי רוצה לערבב כאן בין המושגים)

ולומר שהאמונה הזו שלי, היא לא הדת שלי או המנטרה שלי, היא פשוט משהו שאני מאמין בו, הוא לא מחוקק לי חוקים שעל פיהם אני חי.

מתוך ויקיפדיה:

"דת - מערכת של אמונות רוחניות שעיקרן: אמונה בכוח עליון או כוחות עליונים אשר אחראים ליקום,

ואשר שוכן בעולם רוחני נסתר (עולם הנשמות) או עולם גשמי במקום גאוגרפי ידוע כמו אלים יוונים.

בנוסף, על המאמין באותה דת האדם לנהוג לפי ציוויו של אותם כוחות עליונים, ולעסוק בפולחן הדת"

אז מה שאני מאמין בו, הוא לא הדת שלי, למעשה אני חסר דת אם מסתכלים על זה לפי ההגדרה הרשמית.

אחזור על מה שכבר כתבתי - הכל עניין של השקפת עולם, אני לא מתיימר להיות פילוסוף ופסיכולוג של כל הגזע האנושי.

במילים שכתבתי כאן אני מנסה להסביר מעט על השקפת העולם שלי, ואיך בדיוק יוצא ממנה שאמונה ב"בורא עולם" היא אבסורד.

(גיא תראה מה עשית יא פראקינג מתדיין אחד :smile1: , במקום לראות BSG במשמרת לילה אני יושב וכותב מגילות שוב...)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה במשמרת לילה בין שבת לראשון? הולי פאק S:

אגב, סיינטולוגיה זה הזוי, כן, אבל לדעתי הזוי לא פחות- הקטע של המורמונים.

איזה חולה נפש אחד (ג'וזף סמית' הבן) טען שאלוהים התגלה בפניו, נתן לו 2 אבנים ולוח זהב, ואיתן הוא אמור לתרגם ספר קדוש חדש

הוא תקע את הראש בתוך כובע והורה למישהו אחר לכתוב את "כתבי הקודש" לפי מה שהוא "ראה" בכובע

הכתבים נלקחו לבית של אותו אהבל שהורו לו לכתוב אותם, הועלמו בשביל לבדוק אם ג'וזף יוכל לשחזר אותם בדיוק, ואז באה טענה של "אלוהים אמר לי שהכתבים הקודמים לא טובים, אז החדשים יהיו קצת שונים"

וככה נוצר לו ספר המורמונים, ע"י חולה נפש כלשהו, בלי שום עוגן למציאות.

אבל מה?

יש יותר מ 10 מליון מורמונים בעולם, אפילו יותר מסיינטולוגים.

אזזזז.... שלא יעבדו עליכם!

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני אתייחס לנקודה אחת ויחידה - העימות בין הדת (יהדות במקרה זה) למדע.

לאחרונה יש השתלחות חסרת רסן של קנאים דתיים במדע, השכלה וטכנולוגיה, השתלחות שלא ראינו חוששני מאז ראשית תקופת ההשכלה. ההתקפה העזה הזאת נובעת לעניות דעתי מתחושתם של מנהיגי הציבור הדתי-חרדי מכך שהחומות נפרצות "והשמיים נופלים עליהם" מחד ומאידך מעודדת על ידי מחב"תים פופולריים שמתשמשים בטיעונים אלו על מנת להחזיר בתשובה אנשים שמחפשים את עצמם בעולם ההולך ונעשה מורכב יותר ויותר.

אקדים ואומר, אין כל סתירה בין המדע וההשכלה לבין האמונה היהודית. היהודית היא דת שביסודה קרובה מאוד לפאנתאיזם, האלוהים (או השכינה) מצוי בכל, לא ניתן לסתור את קיומו על ידי תאוריות מדעיות ואין קיומו סותר תאוריות אלו (הוא אכן טאוטולוגי במובן זה ולכן קיומו או אי-קיומו לא צריך להפריע גם לאתאיסטים או לחילונים להכעיס). אדם מקיים את תורת המוסר היהודית והמסורות היהודיות כי הוא מעונין להיות חלק מהעם הזה ולשמור את ייחודו כעם בעל מוסריות וייחוד, לא אמורים לקיים את המסורות מתוך יראת אלוהים (וגם באופן תאולוגי פורמלי מתייחסים לכך כדרגה נמוכה מאוד של אמונה).

מי מבין חברי הפורום שחושב שאבולוציה זה "שטויות". יתכבד וירשם ללימודי מדעי החיים בפקולטה הקרובה לביתו, שיקרא ספרים וילמד לבצע תצפיות וניסויים. אפשר להגיע גם לשיעורי אסטרופיזיקה וקוסמולוגיה ולשמוע על התאוריות האחרונות. באם הוא אדם מאמין, אני חושב שאמונתו לא תפגע, הוא רק יחשף ליקום אדיר ומופלא יותר ולאלוהות גדולה מאשר אי פעם חשב (כאמור - ביהדות האלוהות אוניברסלית וחובקת את היקום כולו). הוא ילמד על ההבדלים בין תאוריה מדעית לאמונה דתית ויבין למה הוויכוח הזה, בדיוק כפי שטען kidney stone, מטופש. אם לאחר כל זאת יפתח תאוריה בריאתנית ויוכיח שהיא יותר מדויקת (לא נכונה לחלוטין - כי במדע אין אמת מוחלטת, רק מדויקת יותר) מתאורית האבולוציה הנוכחית, הוא לא רק יזכה בהערכתי, הוא בוודאי גם יזכה בפרס נובל.

התרפקות על הכתבים הקדושים ככתובם ותקיפת המדע באשר הוא מעוורת את המאמינים , גוררת אותם לעולם חשוך ומפגר בזמן שהעולם מתקדם הלאה וגוזרת עליהם עוני, אומללות, חולי ורעב. זאת היא לא התנהגות יהודית ולא רוח העם היהודי.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

"שכחת לקחת בחשבון את מנגנון הברירה הטבעית, שבורר את האות מהרעש."

איסתרא בלגינא

Zone Freak

ונניח שזה נכון

אתה משווה את הברירה הטבעית למסנן

המסנן הזה עובד בצורה איטית מול רעש גדול יותר

מה שיקרה זה שיווספ רעש ורעש חלק ממנו יסונן וחלק גדול ממנו לא\

ככה לא נוצרים דברים חדשים

קוראים לזה "אנאלוגיה" ומעצם טיבה היא לא מושלמת. הברירה הטבעית לא מתנהגת בדיוק כמו מסנן בדיוק כמו שהמוטאציות לא מתנהגות בדיוק כמו רעש.

זה כי לטענתכם יש הוכחות חותכות למפץ הגדול,ובכך שהכל תמיד היה פה,

לנו (המאמינים בו) ההוכחה היחידה שלנו - לכם, היא התנ''ך,שלפי דעתי,היא ההוכחה הכי גדולה שאפילו פיזיקאי או כל מדען אחר לא יוכל לטעון אחרת או לסתור אותה.

(כן כן,אפילו אתה איסתרא בלגינה :lol:).

אין הוכחות חותכות למפץ הגדול או לכל תאוריה מדעית אחרת? מעצם הגדרתן, אי אפשר להוכיח תאוריות מדעיות, רק לאושש אותן, כלומר להגדיל את הסבירות שהן נכונות. גם אם התאוריה עמדה בכבוד במיליון ניסויים, יתכן שהניסוי המיליון ואחד יגלה שהיא מוטעית. אבל התאוריה שתחליף אותה צריכה להיות טובה ממנה, מתאימה ממנה לתצפיות ולספק ניבויים לתצפיות שעוד לא נעשו. הדת לא עושה את זה. היא גם סותרת את התצפיות שכבר יש לנו וגם לא מספקת שום תחזית ניתנת לבדיקה, אלא אם אתה מוכן לחכות לביאת המשיח.

אבל לדעת כמעט כלום על המפץ הגדול או האבולוציה ועדיין לטעון שהן שגויות - נו, זה מגוחך.

זה שהאנטומיה שלנו אינה מושלמת הופך אותנו ליצירי המקרה והאבולוציה? אין בכך כדי להוכיח או לסתור כלום(למעשה כמו כל טענה בנושא חסר הטעם הזה). בני האדם אינם מושלמים, להזכירכם, וגם לא מתיימרים להיות כך.

כמובן שזה לא מוכיח את תורת האבולוציה. אבל זה סותר את הטענה שהועלתה כאן יותר מפעם אחת שגוף האדם בנוי בצורה כל כך טובה שחייב להיות לו מתכנן אלוהי. נא לא לתקוף אנשי קש.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לדעתי כולכם פה צריכים לקרוא את הספר "המהפך", הרב זמיר כהן מסביר שם אחד לאחד איך המדע מסביר כמה שהתורה נכונה ולא סותרת את המדע כמו שנראה לי שהרבה פה חושבים...

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

^^

למה איסתרא, לא יכול להיות רב שהוא גם מדען?

הזלזול כאן של אנשים מדהים אותי. שחצנות היא תכונה מכוערת, על אחת כמה וכמה שלא חקרתם את הנושא לעומק ואינכם יודעים מי עומד מולכם.

האבולוציה אגב לא סותרת את האמונה. גם לא תארוך פחמן ותאוריית המפץ הגדול.

אריק - אתה ממשיך לטעון את אותה הטענה במנותק לגמרי מההערות שלי. הזלזול שלך בחוכמת הדת, האמונה והיכולת שלה להשתלב עם המדע אינו במקום. ודת אינם בהכרח דברים סותרים, והעובדה שאתה מנסה להמשיך להפכם לכאלה, מונעת ממך להבין כיצד מדען יכול להיות גם איש מאמין.

למען האמת, ככל שאני חוקר יותר בעניין, ולומד יותר קורסים באוני'(בעיקר עם אוריינטציה פיזיקלית), מתחזקת בי האמונה כי קיים בורא. האם אני יכול להוכיח זאת? לא, אך גם אין לי כוונה לנסות. זוהי אמונתי, והיא הולכת יד ביד עם לימודי המדעים שלי ולא בסתירה.

ההתייחסות שלך לאמונה כדבר כללי גם היא אינה במקום. יש הבדל רב בין הדתות. הדת היהודית(למעט גורמים רדיקליים מסויימים) מאוד פתוחה לרעיונות חדשים ולעולם לא מנסה לכפות את עצמה, להבדיל מהנצרות של ימי הביניים. ובכל זאת אם תבדוק, תגלה שמדענים גדולים רבים היו אנשי דת(מכל הזרמים והפלגים - בעיקר נוצרים ופוליתאיסטים מהתקופה היוונית וההלניסטית) ושילבו את המדע עם אמונתם. עם הימים חלק מההשקפות השתנו בעקבות המדע, אך חלק נשארו כמו שהן ולדעתי בגלל ארוגנטיות טהורה והאמונה ב'אדם הכל יכול' אנו מכנים את הדברים הללו כגורמים לא ידועים, להבדיל מימי קדם ששייכו אותם להשגחה העליונה.

הסמנטיקה לא באמת משנה. בסופו של דבר רב הנסתר על הנודע, ואין ביד המדע כדי להוכיח או להפריך אמונה כזו או אחרת.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

קראתי כמה ספרים מלאים בחירטוטים שונים של הרבנים. אני לא יודע איך הם מוציאים כאלו דברים מצוצים מהאצבע.

בתשובה לשאלה "איך יכול להיות שהעולם נברא לפני קצת פחות מ 6000 שנה אם יש תיארוכים שמורים על מעל ל 50 מליון שנה?" ניתנה התשובה (בניסוח פשוט) "אלוהים ברא את הסלעים והדברים בעולם ככה שגילם כבר יהיה מליוני שנים בזמן הלידה"

לא רק שזה הזוי לגמרי, גם אין הגיון בהצהרה שכזו.

אני לא מתקרב יותר לשום ספר שנכתב ע"י רב XYZ. זה בזבוז זמן.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ההתייחסות שלך לאמונה כדבר כללי גם היא אינה במקום. יש הבדל רב בין הדתות. הדת היהודית(למעט גורמים רדיקליים מסויימים) מאוד פתוחה לרעיונות חדשים ולעולם לא מנסה לכפות את עצמה, להבדיל מהנצרות של ימי הביניים. ובכל זאת אם תבדוק, תגלה שמדענים גדולים רבים היו אנשי דת(מכל הזרמים והפלגים - בעיקר נוצרים ופוליתאיסטים מהתקופה היוונית וההלניסטית) ושילבו את המדע עם אמונתם.

צודק, שלושת האבות המייסדים של התאוריה ההליוצנטרית היו כולם דתיים אדוקים (קופרניקוס, קפלר, גלילאו). יש בישראל הרבה מדענים בכלל וביולוגים בפרט, מובילים בתחומם שהם חובשי כיפה.

והאמונה ב'אדם הכל יכול' אנו מכנים את הדברים הללו כגורמים לא ידועים, להבדיל מימי קדם ששייכו אותם להשגחה העליונה.

הסמנטיקה לא באמת משנה. בסופו של דבר רב הנסתר על הנודע, ואין בידו כדי להוכיח או להפריך אמונה כזו או אחרת.

כל זמן שאתה מבין שאין שום חפיפה או סתירה בין אמונה למדע. כל זמן שאתה שואף לגלות את הנסתר ולהרחיב את הידע ולא להרים ידיים ולומר "יש דברים נסתרים". כל זמן שאתה שומר על עקרונות המדע הבסיסיים בעת עבודתך המחקרית, מעמיד את התאוריות שלך למבחן ומבין שבמדע אין "אמת".

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

תיקנתי ל'ואין ביד המדע', רק למען הסדר הטוב.

בכל אופן, fungiman, אני מסכים איתך. אני לא חושב שאמונה היא זו שצריכה להכתיב לנו מה לבדוק ומה לא לבדוק. אין כל רע בלחקור ולשאול.

ואכן בדיוק לקופרניקוס, קפלר וגלילאו התייחסתי(יחד עם מדעני תלמי, אריסטו וכדומה שדגלו במודל הגיאוצנטרי, שלימים הוכח כשגוי אך לא מנע התקדמות מדעית מעניינת שהתאימה לאותה התקופה).

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

תחשוב רק על זה:

אתה מודע לכך שאתה מפחד, ממה אתה מפחד? שאולי תגלה שאתה חי בשקר.

אז אתה מעדיף להמשיך לחיות בבועה, (בידיעה שאתה אולי באמת חי באחת כזו) עם כל מה שמשתמע מכך, מאשר לחקור לעומק.

מה משתמע מכך? שאולי אתה חי בשקר, ומבסס את כל המעשים שלך על השקר הזה,

מבזבז את הזמן שלך בטקסים שהשקר מחייב אותך אליהם, כשהיית יכול בתיאוריה לעשות כ"כ הרבה יותר עם עצמך.

כמו שכבר אמרו כמה הודעות לפני,כל הטיעונים שאתם נותנים לכך שהיה מפץ גדול,הם לא הוכחה חותכת,אלה רק כמה מתוך מיליון

טיעונים של מדענים ופיזיקאים למינהם,שחושבים שהאמונה בכוח עליון שטוטית,אז הם מצאו להם טיעון משלם.

כמו שאמרתי כמה פעמים,אני לא מפחד בכך שאגלה שאני חי בשקר,כי אני יודע שאני לא,וכמה טיעונים לא יצליחו לשנות זאת.

אני פוחד מחילול קודש הקודשים.

בכל אופן, fungiman, אני מסכים איתך. אני לא חושב שאמונה היא זו שצריכה להכתיב לנו מה לבדוק ומה לא לבדוק. אין כל רע בלחקור ולשאול.

אמנם שורה זאת לא הופנתה אליי באופן אישי,אבל אני טוען שחקר בורא עולם,והניסיון בלמצוא לבריאת העולם טענה חליפית מאשר יד כוחו זה זילזול

באמונתי בו,ובו.

אך זה לא אומר שהאמונה מכתיבה לי מה לעשות,גם אם לא הייתי מאמין הדוק (אני לא דוס חס וחלילה) לא הייתי מנסה לחקור זאת.

MuTaTiOn.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

שמתם לב שכן הדיון הזה הולך לשאלה אחת???

---

-> מה היה בהתחלה??

---

ואת התשובה לזה אף אחד לא יודע, יש כאלו שמאמינים שאלוהים היה קודם ויש כאלה שמאמינים שהיה קודם סתם חומר.

אבל כמו שהחומר יכול להיות תמיד בלי שהוא יווצר מתישהו, גם אלוהים יכול להיות.

אז אולי תתחילו לתת הוכחות למה שהיה קודם בלי להתווכח על כל השאר?

אני כבר יצאתי מבולבל לגמרי מכל הדיון הזה...

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...