האם יש אלוהים?

[איסתרא בלגינא]

כפי שאמרתי: For any spontaneous process in a closed system, entropy increases

מתחמק? כתבת

החוק השני של התרמודינמיקה גורס כי for any spontaneous process in a closed system, entropy increases. במלים אחרות, החוק השני של התרמודינמיקה אומר כי בכל מערכת סגורה שתבחן תהיה עלייה בדרגת האי-סדר, בהינתן מספיק זמן, אלא אם כן תהיה התערבות של גורם חיצוני.

(ההדגשה שלי)

הגבתי לכך

תרמודינמיקה מדברת על... הפתעה! חום. בתרמודינמיקה, אנטרופיה היא מידת האחידות הטמפרטורה במערכת. ככל שהיא גבוהה יותר, כך קטנים הפרשי הטמפרטורה בין חלקיה השונים של המערכת הסגורה.

אנטרופיה במובן של אי סדר שייכת לתורת האינפורמציה.

התגובה שלך לכך היתה

אתה כנראה לא מכיר את החוק השני של התרמודינמיקה.

להוכחת דברי, הבאתי את הגדרת האנטרופיה מהוויקיפדיה

אנטרופיה - מושג פיזיקלי. בתרמודינמיקה הוא קשור למעבר חום. במכניקה סטטיסטית הוא מכמת את "אי הסדר" במערכת. בשני המקרים, החוק השני של התרמודינמיקה קובע שסה"כ האנטרופיה במערכת סגורה לא יכולה לרדת. האנטרופיה נמצאת בשימוש גם בתורת האינפורמציה.

ולכך הגבת, כאמור ב-

כפי שאמרתי: For any spontaneous process in a closed system, entropy increases

מצטער, הדיון הנ"ל הוכיח שלושה דברים:

1. בוויכוח אודות משמעות האנטרופיה בתרמודינמיקה, ולפיכך אודות משמעות החוק השני של התרמודינמיקה, הפסדת.

2. אתה לא יודע להודות בהפסד.

3. אני בכל זאת מבין בתרמודינמיקה יותר ממך .

אני מתייחס להגדרת האלוהים לפי הגדרתו בדת. במידה ויש לך הגדרה חדשה לאלוהים, מהי?

השאלה שפתחה את הויכוח הזה לא היתה "האם האמונה היהודית או הנוצרית או המוסלמית נכונה", השאלה היתה "האם יש אלוהים". השאלה הזו כלל לא קשורה להגדרתו של האל בדת זו או אחרת.

שוב, מה שאתה עושה נקרא "טיעון איש קש". אתה לא יכול לשלול את הטענה אודות קיומו של האלוהים, לכן אתה שולל טענה דומה, אודות קיומו של האלוהים לפי הדת היהודית, ומקווה שאף אחד לא ישים לב לכך שלא מדובר בטענות דומות. לא הצליח לך הפעם.

אני לא קובע במה אנשים מאמינים, אלא מצטט את האמונה הדתית הרווחת אותה אני שולל.

שוב, השאלה לא היתה על האמונה הדתית בשלמותה. כל שאלה כזו חייבת להבהיר על איזו אמונה דתית מדובר. אגב, "רווחת"? אולי באזור שלנו, אבל אני לא בטוח שזו האמונה הרווחת בעולם כולו. בכל זאת חלק גדול מאוד ממיליארד ההודים ו- 1.2 מיליארד הסינים אינם יהודים, נוצרים או מוסלמים.

במידה ואלוהים יצר את היקום ומאז לא התערב בנעשה בו, אז מה התועלת באמונה בקיומו של אלוהים ובתפילה לאלוהים?

מי אמר שצריכה להיות תועלת באלוהים? השאלה לא היתה "האם יש תועלת באלוהים" אלא "האם יש אלוהים". ותפילות לאל הן, שוב, חלק מהדת ולכן אינן קשורות לנושא. כשתמות, אתה עשוי לגלות שאלוהים קיים, אבל הדרישות שלו מבני האדם הן שונות לחלוטין מאלו שמצויינות בדתות המקובלות - נאמר שהדיבר הרביעי היה אמור להיות "זכור את יום השלישי לקדשו". אופס. כלומר היהדות, הנצרות והאיסלם מוטעות כולן. האם בכך שללת את קיומו של האל? מה פתאום.

בכל אופן, כפי שציינתי מקודם שוב ושוב, ניתן להשתמש בתער אוקאם לשלילת עצם קיומו של אלוהים (גם אם אתה לא מסכים לכך).

אני הבאתי את הגדרת התער מהוויקיפדיה, דוגמה היפוטתית ודוגמה מעשית שכולן מראות שלא הבנת את משמעותו של תער אוקאם ואת דרך השימוש בו. למה שלא תנסה למצוא מקור שטוען שתער אוקאם פוסל את ההיפותזות שדורשות יותר הנחות יסוד? בהצלחה בחיפוש. ;D

לפי האמונה, האדם נברא בצלם אלוהים (ככל הנראה, הכוונה היא מבחינה רוחנית). ולכן, לאדם ולאלוהים יש את אותן התכונות.

וכבר כתבתי שאין קשר בין האמונה הזו לדיון הנוכחי. ובכל מקרה, הרי לאנשים שונים יש תכונות שונות, חלקן סותרות זו את זו - יש פחדנים ויש אמיצים, למשל. האם אלוהים הוא גם פחדן וגם אמיץ בו זמנית?

לא רק שאתה מכניס לוויכוח אמונה שכלל לא אמורה להיות בו, אתה גם מכניס לו פרשנות שלך לאותה אמונה. הפרשנות שלך לאמונה עשוייה להיות שגוייה. האמונה עצמה עשוייה להיות שגוייה. ועדיין אין בכך הוכחה שאלוהים לא קיים.

גם זה כשל לוגי נפוץ מטיפוס "non sequitur". אתה מניח שבין קיומו של אלוהים והאמונה הדתית ישנה הפצה דו-צדדית, כלומר שאם האמונה נכונה אלוהים קיים ואם אלוהים קיים האמונה נכונה. בפועל, ההפצה היא חד-צדדית בלבד: אם האמונה הדתית נכונה אלוהים קיים, אבל קיומו של האלוהים לא מחייב את נכונותה של האמונה. זה אמור להיות מובן מאליו, אם תזכור שישנן דתות שונות שכולן מדברות על קיומו של אלוהים. לפיכך, הפרכת נכונותה של האמונה הדתית אינה מפריכה את קיומו של אלוהים.

אם זה ימשיך ככה, אצטרך לחייב אותך על השיעורים האלו. ;D

הקשר הוא שאלוהים מושלם היה יוצר עולם מושלם, והכאוס גורע מהמושלמות של היקום.

וההוכחה שיצור מושלם יכול ליצור אך ורק תוצרים מושלמים היא... נו?

המסקנה המתבקשת היא בדבר קיומו של כאוס.

אתה יכול לתחום מערכות, ולהתייחס אליהן כאילו הן מערכות סגורות לצורך חקירתן.

באמת? בסדר: אני תוחם את כדור הארץ ומתייחס אליו כאל מערכת סגורה. במערכת סגורה, רמת אי הסדר לא יכולה לרדת. אבל רמת אי הסדר ירדה בכדור הארץ עם הופעת החיים וממשיכה לרדת מאז ככל שהחיים הולכים ומתפתחים, מה שסותר את הטענה שהאנטרופיה לא יכולה לרדת. מכאן שיש משהו נוסף, איזה כח שאנחנו לא יכולים לגלות, שהביא ליצירת החיים והכח הזה הוא כח החיים (אם אתה ויטליסט) או אלוהים (אם אתה בריאתן). שח.

איך יוצאים מזה? בקלות: כדור הארץ אינו מערכת סגורה. אתה יכול להתייחס אליו כאל מערכת סגורה, אבל זו טעות, כיוון שכדור הארץ מקבל כמויות גדולות של אנרגיה מהשמש. בהתחשב שכך שקצב עליית האנטרופיה בשמש גדול בהרבה מקצב ירידת האנטרופיה בכדור הארץ, במערכת שכוללת את כדור הארץ והשמש, האנטרופיה עולה והבעיה נפתרת.

מסקנה: אתה לא יכול לתחום מערכות ולהתייחס אליהן כאל מערכות סגורות כי מתחשק לך, אתה צריך להראות שהמערכת היא כמעט סגורה. תרגיש חופשי לעשות את זה בנוגע ליקום.

במידה ואתה רוצה להתמקד על קוצו של יוד, אז אתה יכול להתייחס ליקום כולו כאל מערכת סגורה אחת גדולה, אלא אם כן אתה מציע שהיקום הוא לא מערכת סגורה. יש לך תיאוריה שתומכת בכך? מולטי-יקום?

קרוב לוודאי שהיקום הוא מערכת סגורה. עכשיו נשאלת השאלה מהו היקום... התאוריה המקובלת היא שהוא גדול בהרבה מהיקום הנראה, כך שקשה להסיק מסקנות מתצפיות אודות מה שאנחנו רואים. וכן, יש תאוריות לא מופרכות על יקומים מרובים, אבל למיטב ידיעתי, בכולן היקומים סגורים.

בפסאודו-מדענים אתה מתכוון לדתיים פנאטיים שאין להם מושג במדע ומשתמשים במונחים מדעיים עלומים כדי לסתור עובדות מדעיות מוכחות באמירות חסרות-פשר וללא כל הוכחות מדעיות?

הם לא סותרים עובדות מדעיות מוכחות, הם משתמשים בהן ובעיוותים לוגיים כדי לנסות להפריך תאוריות מדעיות שלא מתאימות להם ולהוכיח את התאוריות שלהם. בדיוק מה שאתה עושה.

אי-אפשר לסתור את החוק השני של התרמודינמיקה באמצעות תורת האבולוציה.

נכון, אבל אני דיברתי על המצב ההפוך, סתירת האבולוציה בעזרת החוק השני של התרמודינמיקה. וכבר הראתי מדוע הניסיון הזה מוטעה. פעמיים, למעשה. מוזר שלא שמת לב.

המדע יכול לחקור כל תיאוריה, בין אם היא מדעית או לא.

וזה הזמן לשלוח אותך לקרוא על קארל פופר.

לגבי בדיקת התקפות של התיאוריה הלא מדעית, קיים דבר שנקרא הגיון בריא.

היגיון בריא אינו תקף. לפי ההיגיון הבריא, היחסות הפרטית (שעד היום עושה לי סחרחורת) והיחסות הכללית אינן נכונות. לפי ההיגיון הבריא, מכניקת הקוואנטים מטורפת לחלוטין. דווקא ההיגיון הבריא עשוי להעדיף את ההסבר לפיו אלוהים אחראי להכל.

אתה לא יכול להעדיך תיאוריה אחת מבלי לפסול את התיאוריה הלא סבירה.

אז אתה גם לא יודע מה המשמעות של "להעדיף"? בחייך, פתח מילון.

אם אני מעדיף גלידה וניל על גלידה שוקולד, האם אני מכחיש את קיומה של גלידה שוקולד? או אולי קובע שהיא מגעילה? מה פתאום. אני אוהב גלידה שוקולד, אבל גלידה וניל אני אוהב יותר. אני מעדיף גלידה וניל.

באותה מידה, אם יש לך שתי תאוריות, אתה יכול להעדיף אחת מהן על פני השניה. לו היית יכול לפסול אחת מהן, לא היית צריך להעדיף - היית יודע שוודאות שאחת מהן שגוייה. בשלב מאוחר יותר עשויות להתגלות עובדות חדשות, שיראו לך שדווקא התאוריה שהעדפת שגוייה, ותאלץ לחזור לתאוריה השניה.

שתף אותי, בבקשה.

למיטב ידיעתי, התאוריה המקובלת כיום על מקורו של היקום היא תאוריית התפיחה, לפיה המפץ הגדול הוא תוצאה של אדוות בשדות קוונטיים סקלאריים. כבר הזכרתי אותה. בתאוריה אחרת, של הוקינג, אין בכלל סינגולאריות בראשית היקום.

הבאתי הרבה הוכחות על גבי הוכחות. אולם, אין ממש צורך בכל ההוכחות הנוספות, בשל ההוכחה הלוגית הבסיסית המשתמשת בתער אוקאם אותה אתה מסרב לקבל.

כל ההוכחות שלך מתבססות על אותה שגיאה בהבנתו של תער אוקאם.

לגבי הדוגמה שהבאת, אתה אמור להפעיל את תער אוקאם לאחר מיצוי החקירה, ולא לפני שהחקירה מתחילה.

ואיפה זה מופיע? למה לא תביא סימוכין?

ובכל מקרה, איך אתה יכול לדעת שהחקירה מוצתה? בוא נשנה קצת את הדוגמה שלי: הארנק נבדק ולא נמצאות עליו טביעות אצבע בכלל, כנראה שהגנב ניקה אותו. בשלב זה החקירה מוצתה. מאחר שאתה החשוד הסביר ביותר, אתה מואשם בפשע ומורשע על סמך תער אוקאם.

שלושה חודשים מאוחר יותר המשטרה עוצרת פושע אחר וזה, בניסיון להשיג עסקת טיעון, מגלה לשוטרים שחבר שלו מתרברב איך הוא כייס מישהו במסיבה והצליח להפליל קורבן תמים בפשע. הפושע האמיתי נעצר ואתה מזוכה מכל אשמה ומשוחרר - מתברר שהחקירה בכל זאת לא מוצתה.

אז איך בדיוק אתה אמור לדעת שהחקירה מוצתה והגיע הזמן להפעיל את תער אוקאם? התשובה היא שאתה לא יכול לדעת. לשיטתך, לעולם אי אפשר להפעיל את תער אוקאם כיוון שתמיד יתכן שבניסוי הבא יתגלה משהו חדש.

למה אתה סבור שהפרשנות שלי לציטוטים שגוייה?

הציטוטים שהבאתי מאוד פשוטים וחד-משמעיים.

אם כבר, הפרשנות שלך לתער אוקאם לוקה בחסר, מאחר ואתה מתייחס אך ורק להיבט אחד שלו.

הסברתי את זה כבר יותר מידי פעמים. אין לתער אוקאם היבטים אחרים. אם יש לו, תוכיח.

לא סתרת אותי.

זה לא שהתיאוריות של ניוטון לא נכונות, פשוט התיאוריות של איינשטיין יותר נכונות.

מה? זה כבר מגוחך. הרי המשוואה של ניוטון נותנת תוצאות שגויות במקרים מסויימים, מקרים בהם המשוואה של איינשטיין נותנת תוצאות נכונות. זו בדיוק הדרך להפריך תאוריה - להראות שהתוצאות שהיא חוזה לא תואמות למציאות. תרצה או לא, תאוריות הכבידה של ניוטון הופרכה וביחד איתה הפרשנות השגוייה שלך לתער אוקאם.

מה לא? מה אמרתי שהוא לא נכון, לדעתך?

אני לא מכיר את אתר "חופש". מה אתי? אני לא מספיק אמין?

אחרי כל מה שכתבתי אתה עדיין לא מבין איפה לדעתי אתה טועה? המצב חמור, אם כך.

מה? על מה אתה מדבר? :s05:

כתבת שהאבולוציה מתקדמת מהפשוט למפותח - טעות. כתבת שהאדם מתאים לסביבה יותר מאשר הקוף - טעות. כתבת שיש סיבות להתפתחות מהקוף לאדם - טעות. איך בדיוק אני צריך להבין את הכוונה שלך, אחרי כל כך הרבה טעויות?

קודם כל, האמונה כי האדם נברא בצלם אלוהים לא ייחודית לאמונה היהודית.

שנית כל, יש לך הגדרה אחרת?

ראשית כל, האמונה שהאדם נברא בצלם אלוהים יכולה להיות משותפת לכל הדתות שאי פעם התקיימו (והיא לא) ועדיין היא כלל לא משנה לדיון הנוכחי, ראה הסברים למעלה.

שנית, ההגדרה לא רלוונטית לדיון מאחר שכאמור, הדת כלל לא משחקת בו תפקיד.

שלישית, אין דבר כזה "שנית כל". יש ראשית כל, שנית, שלישית וכו'.

כמובן שציטטת רק את השורה האחרונה ולא את כל ההסבר שקדם לו.

בסדר, ההסבר שלך במלואו:

לפי האמונה, האדם נברא בצלם אלוהים.

לא רלוונטי לדיון.

התבוננות בעולם ובטבע האנושי מעידה על כך שיצור מושלם נוטה ליצור דברים מושלמים.

אין בעולם יצורים מושלמים בהם אנחנו יכולים לצפות ובוודאי שזה נכון עבור הטבע האנושי, לפיכך אין לנו שום דרך להסיק מסקנות מחייבות אודות טבעם של יצורים מושלמים.

ולפיכך, אלוהים מושלם יטה ליצור עולם מושלם.

ולפיכך, המסקנה שלך לא מבוססת.

[borg]

מצטער, הדיון הנ"ל הוכיח שלושה דברים:

1. בוויכוח אודות משמעות האנטרופיה בתרמודינמיקה, ולפיכך אודות משמעות החוק השני של התרמודינמיקה, הפסדת.

2. אתה לא יודע להודות בהפסד.

3. אני בכל זאת מבין בתרמודינמיקה יותר ממך  .

איך בדיוק הגעת למסקנה שהפסדתי בוויכוח?

הציטוטים שהבאת רק מחזקים את הטיעונים שלי.

השאלה שפתחה את הויכוח הזה לא היתה "האם האמונה היהודית או הנוצרית או המוסלמית נכונה", השאלה היתה "האם יש אלוהים". השאלה הזו כלל לא קשורה להגדרתו של האל בדת זו או אחרת.

שוב, מה שאתה עושה נקרא "טיעון איש קש". אתה לא יכול לשלול את הטענה אודות קיומו של האלוהים, לכן אתה שולל טענה דומה, אודות קיומו של האלוהים לפי הדת היהודית, ומקווה שאף אחד לא ישים לב לכך שלא מדובר בטענות דומות. לא הצליח לך הפעם.

המושגים הספרותיים בהם אתה משתמש אולי נראים יפה על הדף, אבל לא שוללים את הטיעונים שלי.

כבר מזמן הוכחתי לך שאלוהים לא קיים באמצעות שימוש בתער אוקאם. מאחר ומסיבה לא ברורה קשה לך לקבל את השימוש שאני עושה בתער אוקאם, הוספתי הוכחות נוספות השוללות את קיומו של אלוהים כפי שהוא מצטייר באמונה של דתות שונות. אבל, אתה דוחה גם את ההוכחות האלה בטענה מגוחכת שהן לא קשורות לדיון הנוכחי.

שוב, השאלה לא היתה על האמונה הדתית בשלמותה. כל שאלה כזו חייבת להבהיר על איזו אמונה דתית מדובר. אגב, "רווחת"? אולי באזור שלנו, אבל אני לא בטוח שזו האמונה הרווחת בעולם כולו. בכל זאת חלק גדול מאוד ממיליארד ההודים ו- 1.2 מיליארד הסינים אינם יהודים, נוצרים או מוסלמים.

בוא נגיד שמדובר באמונה רווחת בקרב רוב האנשים המאמינים באלוהים.

מלבד זאת, האמונות לגבי הקוסמוגוניה די דומות בקרב כל הדתות.

מי אמר שצריכה להיות תועלת באלוהים? השאלה לא היתה "האם יש תועלת באלוהים" אלא "האם יש אלוהים". ותפילות לאל הן, שוב, חלק מהדת ולכן אינן קשורות לנושא. כשתמות, אתה עשוי לגלות שאלוהים קיים, אבל הדרישות שלו מבני האדם הן שונות לחלוטין מאלו שמצויינות בדתות המקובלות - נאמר שהדיבר הרביעי היה אמור להיות "זכור את יום השלישי לקדשו". אופס. כלומר היהדות, הנצרות והאיסלם מוטעות כולן. האם בכך שללת את קיומו של האל? מה פתאום.

אם אין תועלת באלוהים, אז ניתן להניח שהוא לא קיים. הרי, למה להאמין בדבר חסר כל תועלת?

לאחר מותי, אני לא אגלה שאלוהים קיים. מכיוון, שאני פשוט אחדל מלהתקיים.

אני הבאתי את הגדרת התער מהוויקיפדיה, דוגמה היפוטתית ודוגמה מעשית שכולן מראות שלא הבנת את משמעותו של תער אוקאם ואת דרך השימוש בו. למה שלא תנסה למצוא מקור שטוען שתער אוקאם פוסל את ההיפותזות שדורשות יותר הנחות יסוד? בהצלחה בחיפוש.  ;D

קודם כל, וויקיפדיה זה לא מקורמידע אבסולוטי, אשר כמוהו כראה וקדש.

שנית כל, הבאת לי רק חלק מההגדרה בוויקיפדיה שתומך בטיעונים שלך, תוך כדי שאתה מתעלם מהמשמעויות הנוספות של תער אוקאם שלא מתאימים לך, ופוטר את הציטוטים שהבאתי מוויקיפדיה כלאחר יד.

וכבר כתבתי שאין קשר בין האמונה הזו לדיון הנוכחי. ובכל מקרה, הרי לאנשים שונים יש תכונות שונות, חלקן סותרות זו את זו - יש פחדנים ויש אמיצים, למשל. האם אלוהים הוא גם פחדן וגם אמיץ בו זמנית?

לא רק שאתה מכניס לוויכוח אמונה שכלל לא אמורה להיות בו, אתה גם מכניס לו פרשנות שלך לאותה אמונה. הפרשנות שלך לאמונה עשוייה להיות שגוייה. האמונה עצמה עשוייה להיות שגוייה. ועדיין אין בכך הוכחה שאלוהים לא קיים.

גם זה כשל לוגי נפוץ מטיפוס "non sequitur". אתה מניח שבין קיומו של אלוהים והאמונה הדתית ישנה הפצה דו-צדדית, כלומר שאם האמונה נכונה אלוהים קיים ואם אלוהים קיים האמונה נכונה. בפועל, ההפצה היא חד-צדדית בלבד: אם האמונה הדתית נכונה אלוהים קיים, אבל קיומו של האלוהים לא מחייב את נכונותה של האמונה. זה אמור להיות מובן מאליו, אם תזכור שישנן דתות שונות שכולן מדברות על קיומו של אלוהים. לפיכך, הפרכת נכונותה של האמונה הדתית אינה מפריכה את קיומו של אלוהים.

אם זה ימשיך ככה, אצטרך לחייב אותך על השיעורים האלו.  ;D

קיים קשר הדוק בין האמונה באלוהים לדת, ולפרשנות שהדת נותנת לגבי טיבו של אלוהים. מאחר וכך, אלוהים לא יכול להיות קיים ללא האמונה הדתית המגדירה את אלוהים.

וההוכחה שיצור מושלם יכול ליצור אך ורק תוצרים מושלמים היא... נו?

מה? :s05:

כבר סיפקתי לכך הוכחה לוגית. מה לא ברור?

באמת? בסדר: אני תוחם את כדור הארץ ומתייחס אליו כאל מערכת סגורה. במערכת סגורה, רמת אי הסדר לא יכולה לרדת. אבל רמת אי הסדר ירדה בכדור הארץ עם הופעת החיים וממשיכה לרדת מאז ככל שהחיים הולכים ומתפתחים, מה שסותר את הטענה שהאנטרופיה לא יכולה לרדת. מכאן שיש משהו נוסף, איזה כח שאנחנו לא יכולים לגלות, שהביא ליצירת החיים והכח הזה הוא כח החיים (אם אתה ויטליסט) או אלוהים (אם אתה בריאתן). שח.

איך יוצאים מזה? בקלות: כדור הארץ אינו מערכת סגורה. אתה יכול להתייחס אליו כאל מערכת סגורה, אבל זו טעות, כיוון שכדור הארץ מקבל כמויות גדולות של אנרגיה מהשמש. בהתחשב שכך שקצב עליית האנטרופיה בשמש גדול בהרבה מקצב ירידת האנטרופיה בכדור הארץ, במערכת שכוללת את כדור הארץ והשמש, האנטרופיה עולה והבעיה נפתרת.

מסקנה: אתה לא יכול לתחום מערכות ולהתייחס אליהן כאל מערכות סגורות כי מתחשק לך, אתה צריך להראות שהמערכת היא כמעט סגורה. תרגיש חופשי לעשות את זה בנוגע ליקום.

השימוש שעשית לגבי הגדרת כדור הארץ כמערכת סגורה לוקה בחסר, והמסקנה אליה הגעת מוטעית.

למה אתה סבור כי האנטרופיה בכדור הארץ ירדה לאחר הופעת החיים בכדור הארץ?

קרוב לוודאי שהיקום הוא מערכת סגורה. עכשיו נשאלת השאלה מהו היקום... התאוריה המקובלת היא שהוא גדול בהרבה מהיקום הנראה, כך שקשה להסיק מסקנות מתצפיות אודות מה שאנחנו רואים. וכן, יש תאוריות לא מופרכות על יקומים מרובים, אבל למיטב ידיעתי, בכולן היקומים סגורים.

אם כך, אתה מסכים אתי כי היקום הוא מערכת סגורה. לכן, אתה יכול להמשיך ולבצע את ההיקש שלי לגבי אי-קיומו של אלוהים באותה מערכת סגורה (רק אל תגיד לי שאלוהים נמצא מחוץ ליקום).

לגבי ההגדרה של היקום, התיאוריה המקובלת, לפי הוכחות ותצפיות רבות, היא שהיקום הוא לא סטטי, אלא גדל כל הזמן בשל התרחקות הגלקסיות זו מזו.

התיאוריות המדברות על רב-יקום די מופרכות וחסרות ביסוס.

הם לא סותרים עובדות מדעיות מוכחות, הם משתמשים בהן ובעיוותים לוגיים כדי לנסות להפריך תאוריות מדעיות שלא מתאימות להם ולהוכיח את התאוריות שלהם. בדיוק מה שאתה עושה.

זה ממש לא מה שאני עושה. אני משתמש במדע ובהגיון על-מנת לשלול תיאוריות מופרכות וחסרות כל הגיון.

נכון, אבל אני דיברתי על המצב ההפוך, סתירת האבולוציה בעזרת החוק השני של התרמודינמיקה. וכבר הראתי מדוע הניסיון הזה מוטעה. פעמיים, למעשה. מוזר שלא שמת לב.

זה באמת נראה לי מוזר.

בכל אופן, אין בחוק השני של התרמודינמיקה דבר הסותר את תורת האבולוציה. לעומת זאת, ניתן להשתמש בו כדי לסתור את קיומו של אלוהים.

וזה הזמן לשלוח אותך לקרוא על קארל פופר.

לא שמעתי על קארל פופר. פרט והסבר כיצד הוא טוען כי המדע לא יכול לחקור כל תיאוריה.

היגיון בריא אינו תקף. לפי ההיגיון הבריא, היחסות הפרטית (שעד היום עושה לי סחרחורת) והיחסות הכללית אינן נכונות. לפי ההיגיון הבריא, מכניקת הקוואנטים מטורפת לחלוטין. דווקא ההיגיון הבריא עשוי להעדיף את ההסבר לפיו אלוהים אחראי להכל.

המושג שלך לגבי הגיון בריא קצת מוזר.

מה לא הגיוני בתורת היחסות הפרטית והכללית?

אתה מבלבל בין הגיון להבנה. אתה יכול לומר כי קשה לך להבין את תורת היחסות הפרטית, אבל אתה לא יכול לטעון כי היא לא הגיונית.

ההסבר לפיו אלוהים אחראי על הכל איננו הגיוני כלל וכלל. נהפוך הוא, מדובר בבריחה מההגיון.

אז אתה גם לא יודע מה המשמעות של "להעדיף"? בחייך, פתח מילון.

אם אני מעדיף גלידה וניל על גלידה שוקולד, האם אני מכחיש את קיומה של גלידה שוקולד? או אולי קובע שהיא מגעילה? מה פתאום. אני אוהב גלידה שוקולד, אבל גלידה וניל אני אוהב יותר. אני מעדיף גלידה וניל.

באותה מידה, אם יש לך שתי תאוריות, אתה יכול להעדיף אחת מהן על פני השניה. לו היית יכול לפסול אחת מהן, לא היית צריך להעדיף - היית יודע שוודאות שאחת מהן שגוייה. בשלב מאוחר יותר עשויות להתגלות עובדות חדשות, שיראו לך שדווקא התאוריה שהעדפת שגוייה, ותאלץ לחזור לתאוריה השניה.

יש אנשים שאוהבים גלידת וניל ושונאים גלידת שוקולד.

לגבי ההגדרה של המושג "להעדיף", אתה שוב פעם בוחר בפרשנות המתאימה לך ומתעלם מפרשנויות נוספות להגדרה.

יש אפשרות להעדיף דבר מסויים יותר מאשר דבר אחר, ויש אפשרות להעדיף דבר מסויים על פני דבר אחר.

כל ההוכחות שלך מתבססות על אותה שגיאה בהבנתו של תער אוקאם.

ההוכחות שלי מבוססות פנים שונות של תער אוקאם מאלה שאתה מעדיף.

ובכל מקרה, איך אתה יכול לדעת שהחקירה מוצתה? בוא נשנה קצת את הדוגמה שלי: הארנק נבדק ולא נמצאות עליו טביעות אצבע בכלל, כנראה שהגנב ניקה אותו. בשלב זה החקירה מוצתה. מאחר שאתה החשוד הסביר ביותר, אתה מואשם בפשע ומורשע על סמך תער אוקאם.

שלושה חודשים מאוחר יותר המשטרה עוצרת פושע אחר וזה, בניסיון להשיג עסקת טיעון, מגלה לשוטרים שחבר שלו מתרברב איך הוא כייס מישהו במסיבה והצליח להפליל קורבן תמים בפשע. הפושע האמיתי נעצר ואתה מזוכה מכל אשמה ומשוחרר - מתברר שהחקירה בכל זאת לא מוצתה.

אתה לא תזוכה מאשמה, אלא תמשיך להירקב בכלא. מכיוון, שמנהל הכלא המושחת חיסל את העד היחיד שיכול להעיד לטובתך, כדי שהוא לא יוכל להופיע בבית המשפט ולמסור עדות שתוביל לזיכוייך ("חומות של תקווה").

הסברתי את זה כבר יותר מידי פעמים. אין לתער אוקאם היבטים אחרים. אם יש לו, תוכיח.

כבר הבאתי לך ציטוטים מוויקיפדיה לגבי היבטים נוספים של תער אוקאם, ואתה אמרת לי שהם לא נכונים.

בכל אופן, וויקיפדיה הוא לא המקום היחיד שמגדיר את תער אוקאם. במקומות אחרים ניתן למצוא ניסוחים שונים לתער אוקאם.

חפש את ההגדרה לתער אוקאם בגוגל.

מה? זה כבר מגוחך. הרי המשוואה של ניוטון נותנת תוצאות שגויות [glow=red,2,300]במקרים מסויימים[/glow], מקרים בהם המשוואה של איינשטיין נותנת תוצאות נכונות. זו בדיוק הדרך להפריך תאוריה - להראות שהתוצאות שהיא חוזה לא תואמות למציאות. תרצה או לא, תאוריות הכבידה של ניוטון הופרכה וביחד איתה הפרשנות השגוייה שלך לתער אוקאם.

כפי שאמרת, במקרים מסויימים. לכן, התיאוריות של איינשטיין מוסיפות על התיאוריות של ניוטון ומתקנות אותן.

אחרי כל מה שכתבתי אתה עדיין לא מבין איפה לדעתי אתה טועה? המצב חמור, אם כך.

אני מבין איפה לדעתך אני "טועה". אני פשוט לא מסכים עם הדיעה שלך.

כתבת שהאבולוציה מתקדמת מהפשוט למפותח - טעות. כתבת שהאדם מתאים לסביבה יותר מאשר הקוף - טעות. כתבת שיש סיבות להתפתחות מהקוף לאדם - טעות. איך בדיוק אני צריך להבין את הכוונה שלך, אחרי כל כך הרבה טעויות?

לפי הידוע לנו, האבולוציה התקדמה, באופן כללי, מהפשוט למפותח.

האדם אכן יותר מתאים לסביבה מאשר הקוף. גם בג'ונגל האדם יותר מתאים לסביבה מהקוף, מכיוון שיש לו את היכולת להתאים את עצמו לסביבה ואת הסביבה לעצמו. הקוף, לעומת זאת, מתאים לסביבה של ג'ונגל, אבל לא לסביבה שבה האדם מבער את הג'ונגל.

נראה לי שאתה פשוט עושה את עצמך, כדי להתווכח לשם הויכוח.

ראשית כל, האמונה שהאדם נברא בצלם אלוהים יכולה להיות משותפת לכל הדתות שאי פעם התקיימו (והיא לא) ועדיין היא כלל לא משנה לדיון הנוכחי, ראה הסברים למעלה.

שנית, ההגדרה לא רלוונטית לדיון מאחר שכאמור, הדת כלל לא משחקת בו תפקיד.

שלישית, אין דבר כזה "שנית כל". יש ראשית כל, שנית, שלישית וכו'.

ראשית כל, האמונה כי האדם נברא בצלם אלוהים חשובה לדיון בשאלת קיומו של אלוהים.

שנית כל, ההגדרה מאוד רלוונטית לדיון, כפי שכבר ציינתי.

שלישית כל, האמונה באלוהים משחקת תפקיד מרכזי בדת, והם שלובים זה בזה.

לא רלוונטי לדיון.

רלוונטי וחצי.

אין בעולם יצורים מושלמים בהם אנחנו יכולים לצפות ובוודאי שזה נכון עבור הטבע האנושי, לפיכך אין לנו שום דרך להסיק מסקנות מחייבות אודות טבעם של יצורים מושלמים.

ציינתי כבר כמה וכמה פעמים כי אין בעולם יצורים מושלמים, אבל יש יצורים קרובים לשלמות בדרגות שונות של שלמות, ובאמצעות התבוננות בהם ניתן להשליך לגבי התנהגות של יצור מושלם.

ולפיכך, המסקנה שלך לא מבוססת.

ולפיכך, הוא שהוכחתי.

[dinay]

OK ומה קורה בסוף ?

בא נניח שהתווכחנו והדיון נמשך על עוד 50 עמודים

בדרך גם דיברנו על כמה נושאים צדדיים ולא חשובים כמו טמפ' וחיות מושלמות כי אי אפשר שלא להגרר , במיוחד בוויכוח מסוג זה.

הרי זה מה שקורה תמיד שעולה שאלה מסוג זה

לפי דעתי, המסקנה היא שלא שלא ניתן להוכיח שאלהים קיים או שהוא לא קיים

ולכן , אין שום סיבה להאמין באלוהים

[BURTON]

כל הרעיון באמונה זה שזה בלי סיבה

אחרת זו הייתה אהבה שתלויה בדבר

[dinay]

לי דווכא נראה שאמונה באה מסיבה מסויימת ,

כלומר אם אני יצליח לשכנח בן אדם דתי שאין אלוהים , אין לו סיבה להאמין

[borg]

לפי דעתי, המסקנה היא שלא שלא ניתן להוכיח שאלהים קיים או שהוא לא קיים

ולכן , אין שום סיבה להאמין באלוהים

אני הוכחתי שוב ושוב כי אלוהים לא קיים, תוך שימוש בטיעונים הגיוניים.

מצד שני, אף אחד לא סיפק לי ולו הוכחה אחת כי אלוהים קיים. הטיעונים היחידים שקיבלתי הם שאי אפשר להוכיח שאלוהים קיים או לא.

איסתרא בלגינא כל הזמן אומר לי שההוכחות שלי לא תקפות, אבל נראה לי שהוא סתם אוהב להתווכח, מאחר והוא לא מספק הוכחות נגדיות.

לדבי הטיעון שלך, אתה צודק. אני לא רואה שום סיבה להאמין בתיאוריה ערטילאית שאין לאף אחד את היכולת להוכיח את נכונותה, ואין למעשה שום צורך בקיומה.

כל הרעיון באמונה זה שזה בלי סיבה

אחרת זו הייתה אהבה שתלויה בדבר

קיימות סיבות שונות לאמונה באלוהים, ובהן:

1. בורות לגבי ידע מדעי רלוונטי.

2. צורך פנימי הנובע מחסך רגשי מסויים.

3. שטיפת מוח.

[dinay]

מסכים איתך 100% זה מה שניסיתי פחות או יותר להגיד

רק שלך יש יותר סבלות לכתוב

[איסתרא בלגינא]

עכשיו אני כבר מתחיל להתעצבן. מצטער, ההודעה הזו הולכת להיות קצת בוטה.

איך בדיוק הגעת למסקנה שהפסדתי בוויכוח?

הציטוטים שהבאת רק מחזקים את הטיעונים שלי.

הסברתי את זה בבירור, שלב אחרי שלב, עם ציטוטים והדגשות. אני חושב שאתה מתעקש בכח לא להבין. שוב:

כתבת (נכון) שלפי החוק השני של התרמודינמיקה, האנטרופיה של מערכת סגורה לא יכולה לרדת.

פירשת (לא נכון) שהחוק קובע שרמת אי הסדר במערכת סגורה לא יכולה לרדת.

תיקנתי שמאחר שהאנטרופיה בתרמודינמיקה מוגדרת כמידת האחידות של החום במערכת ולא כמידת אי הסדר, הפרשנות שלך שגוייה במסגרת התרמודינמיקה (ואך ורק במסגרת זו).

לכך השבת שאני לא מכיר את החוק.

בתגובה הבאתי את הגדרת האנטרופיה מוויקיפדיה, שמראה, כצפוי, שהגדרת האנטרופיה בתרמודינמיקה היא בדיוק מה שטענתי שהיא ולא מה שאתה טענת.

לפיכך, הפסדת. אלא אם אתה יכול, לשם שינוי, להביא מקור משלך לפיו הגדרת האנטרופיה בתרמודינמיקה היא כפי שטענת. אבל אתה מתעקש בכח שלא להביא אף ראיה לדבריך, כנראה בגלל שאתה יודע שאין כאלו.

ואם עדיין לא הבנת, מצטער, בבעיות כאלו אני כבר לא מסוגל לטפל.

המושגים הספרותיים בהם אתה משתמש אולי נראים יפה על הדף, אבל לא שוללים את הטיעונים שלי.

אלו מונחים מתחום תורת ההיגיון, אחד מכלי העבודה החשובים ביותר של המדע. כמי שמתיימר להיות איש מדע, אתה אמור להכיר אותם ולעשות בהם שימוש נכון.

כבר מזמן הוכחתי לך שאלוהים לא קיים באמצעות שימוש בתער אוקאם. מאחר ומסיבה לא ברורה קשה לך לקבל את השימוש שאני עושה בתער אוקאם, הוספתי הוכחות נוספות השוללות את קיומו של אלוהים כפי שהוא מצטייר באמונה של דתות שונות. אבל, אתה דוחה גם את ההוכחות האלה בטענה מגוחכת שהן לא קשורות לדיון הנוכחי.

הסיבה שבגללה אני לא מקבל את "ההוכחה" שלך היא שהיא פשוט שגוייה. הבאתי לך הן את הגדרת התער לפי וויקיפדיה, הן דוגמה היפוטתית והן דוגמה מעשית, וכולן מראות בבירור שאתה עושה בתער שימוש שגוי. אתה עדיין לא הבאת שום ראיה לדבריך, למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי.

כנראה בגלל שאתה יודע שהטענות שלך שגויות ולכן אי אפשר להוכיח אותן.

שוב, אם דת X נכונה, הרי שאלוהים קיים. אבל אם דת X לא נכונה, לא נובע מכך שאלוהים לא קיים. הטיעון שלך הוא למעשה:

"כל האנשים השמנים אוהבים לאכול, חיים לא שמן, מכאן שחיים לא אוהב לאכול."

וזה, כאמור, non sequitur (לא נובע). מהמשפט הראשון לא נובע שאך ורק אנשים שמנים אוהבים לאכול, לפיכך יתכן שיש אנשים רזים שאוהבים לאכול. כלומר לא ניתן להסיק מכך שחיים לא שמן שהוא לא אוהב לאכול.

באותה מידה, "הדת טוענת שאלוהים קיים, הדת לא נכונה, מכאן שאלוהים לא קיים" שגוי מאותה הסיבה בדיוק.

כל עוד לא תבין את זה, אין לך מה לעשות בכל תחום מדעי.

בוא נגיד שמדובר באמונה רווחת בקרב רוב האנשים המאמינים באלוהים.

מלבד זאת, האמונות לגבי הקוסמוגוניה די דומות בקרב כל הדתות.

שוב טאוטולוגיה. לפחות את המונח הזה אתה מכיר?

מה עם המאמינים בברהמה? בסה"כ הנצרות, האיסלם והיהדות מקיפות קצת יותר משני מיליארד בעולם של שישה מיליארד. אתה יודע במה מאמינים ארבעת המיליארדים הנותרים? מה שאתה אומר למעשה היא שזו האמונה הרווחת בקרב האנשים שזו האמונה שלהם...

בהינדואיזם, למשל, אין בריאה, ובדת הזו מאמינים כמיליארד אנשים.

ולבסוף, אין כל קשר בין האמונה הדתית אודות אלוהים וקיומו או אי קיומו של האלוהים.

אם אין תועלת באלוהים, אז ניתן להניח שהוא לא קיים. הרי, למה להאמין בדבר חסר כל תועלת?

זה הדבר היחיד שאין בו תועלת? נסה לשכנע את הרופא שלך שהתוספתן לא קיים. ובכל מקרה, אם אלוהים הוא זה שיצר את היקום, הרי שיש בו תועלת. אבל השאלה בוויכוח הזה לא היתה "האם יש באלוהים תועלת", כך שהתשובה לשאלה הזו כלל לא רלוונטית לויכוח.

לאחר מותי, אני לא אגלה שאלוהים קיים. מכיוון, שאני פשוט אחדל מלהתקיים.

לא ניסיתי לטעון שאלוהים קיים (אני לא מאמין שהוא קיים) או שצריך לשבות דווקא ביום שלישי; זו היתה אך דוגמה לכך שהדתות המקובלות יכולות להיות שגויות ועדיין לא לסתור את קיומו של אלוהים.

קודם כל, וויקיפדיה זה לא מקורמידע אבסולוטי, אשר כמוהו כראה וקדש.

אדרבא, תביא מקור אחר! למה אתה מתחמק? אולי כי אתה יודע שאין מקור אמין שמקבל את ההגדרה השגוייה שלך לתער אוקאם?

שנית כל, הבאת לי רק חלק מההגדרה בוויקיפדיה שתומך בטיעונים שלך, תוך כדי שאתה מתעלם מהמשמעויות הנוספות של תער אוקאם שלא מתאימים לך, ופוטר את הציטוטים שהבאתי מוויקיפדיה כלאחר יד.

ציטטתי את כל הפיסקאות הרלוונטיות, וכולן מראות בבירור שהפרשנות שלך מצוצה מהאצבע. למה להביא עמוד וחצי אם אפשר להסתפק בשלוש פיסקאות? אתה, לעומת זאת, התעלמת לחלוטין מאותן פיסקאות והבאת שלושה ציטוטים מהם לא משתמע מה שאתה טוען שמשתמע מהם.

קיים קשר הדוק בין האמונה באלוהים לדת, ולפרשנות שהדת נותנת לגבי טיבו של אלוהים. מאחר וכך, אלוהים לא יכול להיות קיים ללא האמונה הדתית המגדירה את אלוהים.

שטויות. הרי דתות שונות מגדירות את האלוהים בדרכים שונות. אפילו הדתות המונותאיסטיות הגדולות, שקשורות זו לזו, לא מסכימות ביניהן (ראה "השילוש הקדוש"). ברור שלפחות חלק מהן חייב להיות שגוי. כבר הראתי מדוע הסילוגיזם שלך שגוי - מהמשפט "אם A אזי B" לא נובע ש- "אם לא A אזי לא B", כלומר אם הדת נכונה, אלוהים קיים, אבל אם הדת שגוייה המסקנה לא יכולה להיות שאלוהים לא קיים.

אלוהים לא יכול להיות קיים ללא האמונה הדתית? מה פתאום? תיכף תטען שלפני שבני האדם האמינו ביבשת אמריקה, היא לא היתה קיימת.

מה? :s05:

כבר סיפקתי לכך הוכחה לוגית. מה לא ברור?

איך אתה יכול לספק הוכחה לוגית בלי לדעת מהי לוגיקה? "ההוכחה" שלך היא עוד כשל לוגי, הפעם "הוכחה מהסמכות":

הקביעה כי יצורים מושלמים נוטים ליצור דברים מושלמים נאמרה ע"י פסיכולוגים ופסיכיאטרים בכירים, לאחר התבוננות מעמיקה בהתנהגות של אלפי אנשים מרמות סוציו-אקונומיות שונות, ובהם עבריינים, אנשים ממוצעים ומדענים מבריקים.

או "אנשים חכמים אמרו את זה, אז זה מוכרח להיות נכון." מצד שני, פרופ' חיים שוורץ מהמחלקה לבבל"ת באוניברסיטת לטביה קבע שהפסיכולוגים והפסיכיאטרים הבכירים שלך מקשקשים, אז זה מוכיח שההוכחה שלך שגוייה.

אגב, אפשר לראות את המחקר הזה או ששוב אני צריך לסמוך על המילה שלך?

כמובן שכל ניסיון להסיק מסקנות אודות טבעו של אלוהים ע"י צפיה בבני אדם דומה לניסיון להסיק מסקנות אודות טבעם של בני אדם ע"י צפיה בגרגרי חול. מעניין גם לדעת מה היו הקריטריונים של אותם "בכירים" לקביעה שאדם כלשהו קרוב יותר לשלמות מאדם אחר.

ובקיצור, שטויות.

השימוש שעשית לגבי הגדרת כדור הארץ כמערכת סגורה לוקה בחסר, והמסקנה אליה הגעת מוטעית.

מוזר: ציטטת שלוש פיסקאות, אבל קראת רק את הראשונה. לא יפה. הרי בפיסקה השניה כתבתי בבירור שהמסקנה אליה הגעתי שגוייה בגלל שכדור הארץ אינו מערכת סגורה... וזה בדיוק מה שבאתי להוכיח, שבניגוד למה שטענת, אתה לא יכול סתם כך "לתחום" מערכת, לקבוע שהיא סגורה ולצפות לקבל תוצאות בעלות משמעות.

בפועל, אין בטבע מערכות סגורות במימדים שקטנים מהיקום כולו, כך שכל מה שכתבת אודות תצפיות במערכות סגורות כאלו פשוט מומצא. המערכת הסגורה היחידה היא כנראה היקום כולו, וגם זה לא ודאי. אמנם זו הנחה סבירה, אבל אתה לא יכול להסתמך על הנחה כעל עובדה מוכחת, ולא משנה כמה היא סבירה.

זה עוד אחד מההבדלים שאינך מודע להם בין היגיון והיגיון פשוט.

למה אתה סבור כי האנטרופיה בכדור הארץ ירדה לאחר הופעת החיים בכדור הארץ?

בחייך. ה- DNA לא מסודר יותר מסתם אוסף של נוקלאוטידים? יצור רב תאי לא מסודר יותר ממספר של יצורים חד תאיים? המעבד של המחשב שלך לא מסודר יותר מכמה גרגירי חול?

חיים מסודרים יותר ולפיכך מורידים את האנטרופיה המקומית. החוק השני מדבר על האנטרופיה הכוללת של המערכת, אין בו שום דבר שמונע ירידה מקומית באנטרופיה.

אם כך, אתה מסכים אתי כי היקום הוא מערכת סגורה. לכן, אתה יכול להמשיך ולבצע את ההיקש שלי לגבי אי-קיומו של אלוהים באותה מערכת סגורה (רק אל תגיד לי שאלוהים נמצא מחוץ ליקום).

אני מסכים שקרוב לוודאי שהיקום הוא מערכת סגורה. חבל שאתה לא מבין מה ההבדל בין ודאי וקרוב לוודאי. ובכל מקרה, גם אם היקום הוא מערכת סגורה והחוק השני של התרמודינמיקה תקף, עדיין אין בכך הוכחה לאי קיומו של אלוהים, כפי שכבר הראתי.

לגבי ההגדרה של היקום, התיאוריה המקובלת, לפי הוכחות ותצפיות רבות, היא שהיקום הוא לא סטטי, אלא גדל כל הזמן בשל התרחקות הגלקסיות זו מזו.

התיאוריות המדברות על רב-יקום די מופרכות וחסרות ביסוס.

למה אתה מתעקש לכתוב על דברים בהם אין לך מושג? הפכת את הסדר. היקום לא מתרחב בגלל השגלקסיות מתרחקות זו מזו אלא להיפך, הגלקסיות מתרחקות בגלל שהיקום מתרחב.

מאחר שקרוב לוודאי שאין לך שמץ של מושג מהן התאוריות שמדברות על יקומים מרובים, קשה לי להבין איך אתה יכול לקבוע שהן מופרכות וחסרות ביסוס. אני מציע שתחפש חומר על תאוריית "התפיחה הכאוטית" לפני שתמשיך לדבר על הנושא.

זה ממש לא מה שאני עושה. אני משתמש במדע ובהגיון על-מנת לשלול תיאוריות מופרכות וחסרות כל הגיון.

אבל אתה לא יודע מה זה מדע ולא מה זה היגיון, לכן הניסיונות שלך נכשלים.

זה באמת נראה לי מוזר.

בכל אופן, אין בחוק השני של התרמודינמיקה דבר הסותר את תורת האבולוציה. לעומת זאת, ניתן להשתמש בו כדי לסתור את קיומו של אלוהים.

לא שמעתי על קארל פופר. פרט והסבר כיצד הוא טוען כי המדע לא יכול לחקור כל תיאוריה.

אני יודע שלא שמעת עליו, לכן שלחתי אותך לקרוא עליו. לא טרחת, עצלן. בסה"כ אחד מהחשובים שבפילוסופים של המדע, שכל מי שמתיימר להיות איש מדע מכיר. זו גם הסיבה שהייתי משוכנע שלא שמעת עליו.

קארל פופר הכניס לפילוסופיה של המדע את מבחן יכולת ההפרכה, לפיו תאוריה שאי אפשר להפריך אותה אינה מדעית ולפיכך לא ניתנת לבדיקה באופן מדעי.

המושג שלך לגבי הגיון בריא קצת מוזר.

מה לא הגיוני בתורת היחסות הפרטית והכללית?

כנראה שגם אותן אתה לא מכיר. המרחב עקום? לאן שאני לא מסתכל אני רואה מרחב ישר. איך משהו ריק יכול להיות עקום?

אי אפשר לעבור את מהירות האור? למה? כשאני מאיץ, המהירות שלי גדלה. למה אי אפשר להאיץ מעבר למהירות האור?

הזמן מאיט כשמתקרבים למהירות האור? המאסה גדלה? זה נשמע לך הגיוני?

וזה עוד כלום לעומת מכאניקת הקוונטים. חלקיקים תת אטומיים שזוכרים שמדדת ערך כלשהו שלהם ומקפידים לאבד אותו אם אתה מנסה למדוד מאוחר יותר ערך אחר, כדי לא להפר את עקרון אי הוודאות של הייזנברג? חלקיקים שנבראים יש מאין? בחייך, זה נשמע לך הגיוני?

זה הזמן לצטט את ריצ'רד פיינמן:

I think it is safe to say that no one understands quantum mechanics. Do not keep saying to yourself, if you can possibly avoid it, "But how can it be like that?" because you will go down the drain into a blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that.

אני יודע שלא שמעת עליו. למה שתשמע? מה הוא כבר יודע, בסה"כ זכה בפרס נובל בפיזיקה על מחקר בתחום מכניקת הקוונטים.

לחליפין, נילס בוהר:

If anybody says he can think about quantum physics without getting giddy, that only shows he has not understood the first thing about them.

אותו אתה מכיר? רק אחד ממנסחי מכניקת הקוונטים וזוכה פרס נובל לפיזיקה על כך. אבל מיהם שני השרלטנים האלו לעומת מאור ברמתו של Borg!

אתה מבלבל בין הגיון להבנה. אתה יכול לומר כי קשה לך להבין את תורת היחסות הפרטית, אבל אתה לא יכול לטעון כי היא לא הגיונית.

ואתה מבלבל בין היגיון במובן logic להיגיון פשוט במובן של common sense. בעברית משתמשים באותה מילה, אבל בפועל אין שום קשר בין שניהם. הראשון הוא כלי ראשון במעלה לחקירה מדעית, השני כלל אינו קשור למדע.

התאוריות הנ"ל לא הגיוניות במובן של common sense. כמובן שהן הגיוניות במובן של logic. אתה זה שמדבר כל הזמן על היגיון פשוט, לא אני.

ההסבר לפיו אלוהים אחראי על הכל איננו הגיוני כלל וכלל. נהפוך הוא, מדובר בבריחה מההגיון.

לא כשמדברים על common sense. עבור היגיון פשוט, קל יותר להניח שיש גורם אחד שאחראי להכל על פני שורה ארוכה של צירופי מקרים אקראיים חסרי כיוון.

יש אנשים שאוהבים גלידת וניל ושונאים גלידת שוקולד.

לגבי ההגדרה של המושג "להעדיף", אתה שוב פעם בוחר בפרשנות המתאימה לך ומתעלם מפרשנויות נוספות להגדרה.

יש אפשרות להעדיף דבר מסויים יותר מאשר דבר אחר, ויש אפשרות להעדיף דבר מסויים על פני דבר אחר.

העדפה יותר מאשר והעדפה על פני הן אותו הדבר בדיוק. גם אם יש אנשים ששונאים גלידת שוקולד, ההעדפה שלהם לא קובעת שגלידת שוקולד לא קיימת, נכון? ובכל מקרה, גם אם חלק מאלו שמעדיפים גלידת וניל שונאים גלידת שוקולד, עדיין אי אפשר לקבוע שהעדפת גלידת וניל משמעה בהכרח שנאת גלידת שוקולד, נכון? כלומר שאי אפשר לקבוע שהעדפת תאוריה אחת משמעה פסילת האחרת.

תרגיש חופשי להוכיח אחרת. בעצם, על מה אני מדבר? הרי בכל הדיון הזה, מעולם לא הבאת הוכחות לדבריך.

ההוכחות שלי מבוססות פנים שונות של תער אוקאם מאלה שאתה מעדיף.

לא, ההוכחות שלך מבוססות על פנים של תער אוקאם שכלל לא קיימים. למה לא תנסה להוכיח שניתן להשתמש בתער אוקאם כפי שאתה משתמש בו? אגב, כפי שהראתי (מיד בהמשך), הדרך בה אתה משתמש בתער בכלל בלתי אפשרית, כיוון שלעולם אינך יכול לדעת שיש ברשותך את כל המידע הרלוונטי ושהחקירה הסתיימה.

אתה לא תזוכה מאשמה, אלא תמשיך להירקב בכלא. מכיוון, שמנהל הכלא המושחת חיסל את העד היחיד שיכול להעיד לטובתך, כדי שהוא לא יוכל להופיע בבית המשפט ולמסור עדות שתוביל לזיכוייך ("חומות של תקווה").

אתה מתחמק. איך תדע שקיבלת את כל המידע האפשרי ולפיכך הגיע הזמן להשתמש בתער אוקאם? אתה לעולם לא יכול לדעת שאתה יודע הכל על הנושא, לכן לשיטתך לעולם אי אפשר להשתמש בגירסה שלך לתער אוקאם. לפיכך השימוש שלך בו הוא שגוי, אפילו בלי להוכיח שהפרשנות שלך לתער שגויה. מ.ש.ל.

כבר הבאתי לך ציטוטים מוויקיפדיה לגבי היבטים נוספים של תער אוקאם, ואתה אמרת לי שהם לא נכונים.

הבאת ציטוטים אותם לא הבנת נכון, התעלמת מההגדרה שאמרה במפורש את ההיפך.

בכל אופן, וויקיפדיה הוא לא המקום היחיד שמגדיר את תער אוקאם. במקומות אחרים ניתן למצוא ניסוחים שונים לתער אוקאם.

חפש את ההגדרה לתער אוקאם בגוגל.

סליחה? אני את החלק שלי עשיתי - הבאתי מקור אמין שמראה שצדקתי. אתה מצפה ממני שוב לעשות את העבודה שלך? לך אתה לגוגל ותביא הגדרות לתער שיראו שאתה צודק, אם תצליח.

כל עוד אתה מסרב לעשות זאת, הרי שתער אוקאם קובע שזה בגלל שאתה יודע שאין הגדרות כאלו. כלומר אתה לא טועה אלא משקר ביודעין.

כפי שאמרת, במקרים מסויימים. לכן, התיאוריות של איינשטיין מוסיפות על התיאוריות של ניוטון ומתקנות אותן.

אלוהים אדירים, כמה בור אפשר להיות? אתה בכלל יודע משהו על המתודולוגיה המדעית?

להשכלתך: אין תאוריה "נכונה יותר" ותאוריה "נכונה פחות", יש תאוריה שאוששה לעומת תאוריה שהופרכה. הראשונה עמדה עד עכשיו בכל הניסיונות להפריך אותה ולכן יתכן שהיא כנכונה, האחרת כשלה לפחות במבחן אחד ולכן ודאי שאינה נכונה. שוב, מספיק ניסוי אמין אחד שמניב תוצאות שונות מאלו שחוזה התאוריה כדי לפסול אותה כשגוייה.

תאוריית הכבידה של ניוטון מניבה תחזיות שבמקרים מסויימים אינן עומדות בקנה אחד עם התוצאות שנמדדות בפועל, כתוצאה מכך היא הופרכה. התחילו לחפש את ההפרכות הנ"ל רק אחרי שתורת היחסות הפרטית של איינשטיין התחילה להתבסס והיה צורך להכריע בין השתיים. מה לעשות שתער אוקאם לא הספיק?

אני מבין איפה לדעתך אני "טועה". אני פשוט לא מסכים עם הדיעה שלך.

אתה פשוט לא מכיר בכל המתודולוגיה המדעית המקובלת ומתעלם מהלוגיקה שבבסיסה.

לפי הידוע לנו, האבולוציה התקדמה, באופן כללי, מהפשוט למפותח.

שטויות. אחת מהדוגמאות של דארווין היו הפרושים באיי גלפגוס, שפיתחו תכונות שונות באיים השונים. היו פרושים עם מקור לחילוץ תולעים מגזעי העצים, היו פרושים עם מקור לפיצוח אגוזים וכו'. תסביר לי בבקשה, מי מהפרושים הללו פשוט יותר ומי מהם מפותח יותר?

האבולוציה מתקדמת מהפחות מתאים ליותר מתאים, זה הכל. היותר מתאים יכול להיות פשוט יותר, מפותח יותר או מפותח באותה המידה.

והנה עוד תחום מדעי שאודותיו אתה לא יודע.

האדם אכן יותר מתאים לסביבה מאשר הקוף. גם בג'ונגל האדם יותר מתאים לסביבה מהקוף, מכיוון שיש לו את היכולת להתאים את עצמו לסביבה ואת הסביבה לעצמו. הקוף, לעומת זאת, מתאים לסביבה של ג'ונגל, אבל לא לסביבה שבה האדם מבער את הג'ונגל.

באמת? נראה אותך מיישם את זה מול הנמר הרעב הראשון שיגיע. הקוף, עם חושיו החדים יותר, יטפס מיד על העץ הקרוב ויסתלק משם בקפיצות מעץ לעץ, אתה תהפוך לארוחה.

האדם יכול להסתגל לסביבות שונות, נכון, לכן כתבתי תלוי לאיזו סביבה.

נראה לי שאתה פשוט עושה את עצמך, כדי להתווכח לשם הויכוח.

אני לא זה שמסרב בתוקף להוכיח את דבריו.

ראשית כל, האמונה כי האדם נברא בצלם אלוהים חשובה לדיון בשאלת קיומו של אלוהים.

שנית כל, ההגדרה מאוד רלוונטית לדיון, כפי שכבר ציינתי.

שלישית כל, האמונה באלוהים משחקת תפקיד מרכזי בדת, והם שלובים זה בזה.

ראשית כל, הסברתי למעלה למה זה לא נכון.

שנית "כל", אין דבר כזה, "שנית כל".

שלישית, גם את זה הסברתי - הקשר בין הדת ואלוהים הוא חד צדדי, כלומר אם הדת נכונה, אלוהים קיים, אבל אלוהים יכול להתקיים גם אם הדת לא נכונה.

[borg]

עכשיו אני כבר מתחיל להתעצבן. מצטער, ההודעה הזו הולכת להיות קצת בוטה.

איסתרא בלגינא, שב, קח הרבה אויר, תנשוף אותו באיטיות, תשתה כוס מים. העיקר, לא להתעצבן. זה לא טוב ללב.

כתבת (נכון) שלפי החוק השני של התרמודינמיקה, האנטרופיה של מערכת סגורה לא יכולה לרדת.

פירשת (לא נכון) שהחוק קובע שרמת אי הסדר במערכת סגורה לא יכולה לרדת.

אנטרופיה = מדד לדרגת אי הסדר.

אלו מונחים מתחום תורת ההיגיון, אחד מכלי העבודה החשובים ביותר של המדע. כמי שמתיימר להיות איש מדע, אתה אמור להכיר אותם ולעשות בהם שימוש נכון.

המונחים אליהם התכוונתי, ובהם אתה משתמש, לא קשורים לתורת ההגיון. מדובר במונחים ספרותיים נטו. השימוש שנעשה לעתים במונחים מעין אלה הוא הפצצת יריבך במלים גבוהות, מתוך הנחה שהוא לא יבין את משמעותם ויסכים איתך כדי לא להראות טיפש.

הסיבה שבגללה אני לא מקבל את "ההוכחה" שלך היא שהיא פשוט שגוייה. הבאתי לך הן את הגדרת התער לפי וויקיפדיה, הן דוגמה היפוטתית והן דוגמה מעשית, וכולן מראות בבירור שאתה עושה בתער שימוש שגוי. אתה עדיין לא הבאת שום ראיה לדבריך, למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי.

אתה לא יכול לומר שההוכחה שלי שגוייה. אתה יכול, לכל היותר, לומר שאתה לא מקבל את ההוכחה שלי.

סיפקתי לך שוב ושוב הוכחות וראיות לדבריי (כולל ציטוטים מוויקיפדיה), ובכ"ז אתה נשאר בשלך.

לא נתת לי שום הוכחה נגדית המאששת את דבריך.

שוב טאוטולוגיה. לפחות את המונח הזה אתה מכיר?

שוב פעם אתה משתמש במלים גדולות, מתוך התנשאות והנחה כי אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לגבי השאלה שלך, מדובר במונח פרוזאי שלא קשור לתורת ההגיון.

מה עם המאמינים בברהמה? בסה"כ הנצרות, האיסלם והיהדות מקיפות קצת יותר משני מיליארד בעולם של שישה מיליארד. אתה יודע במה מאמינים ארבעת המיליארדים הנותרים? מה שאתה אומר למעשה היא שזו האמונה הרווחת בקרב האנשים שזו האמונה שלהם...

ערכתי עבודת מחקר מקיפה לגבי כל הדתות הגדולות בעולם (יהדות, נצרות, איסלאם, הינדואיזם, בודהיזם, ג'איניזם, סיקהיזם, טאואיזם, קונפוציוניזם, שינטואיזם, ועוד). אני מכיר היטב את המאפיינים של הדתות הללו ואת האמונה עליה כל אחת מהן מתבססת.

בהינדואיזם, למשל, אין בריאה, ובדת הזו מאמינים כמיליארד אנשים.

בהינדואיזם כן יש בריאה. לפי דת ההינדו, העולם קיים במחזורים שבהם הוא נברא וחדל מלהתקיים כל פעם מחדש (איאונים). האל ברהמה בורא את העולם בכך שהוא פוקח את עיניו, וכאשר הוא סוגר את עיניו העולם חדל מלהתקיים, וחוזר חלילה במחזוריות.

ולבסוף, אין כל קשר בין האמונה הדתית אודות אלוהים וקיומו או אי קיומו של האלוהים.

שוב, כפי שכבר אמרתי ואני חוזר ואומר, קיים קשר הדוק בין דת לאלוהים.

זה הדבר היחיד שאין בו תועלת? נסה לשכנע את הרופא שלך שהתוספתן לא קיים. ובכל מקרה, אם אלוהים הוא זה שיצר את היקום, הרי שיש בו תועלת. אבל השאלה בוויכוח הזה לא היתה "האם יש באלוהים תועלת", כך שהתשובה לשאלה הזו כלל לא רלוונטית לויכוח.

גם בזנב אין תועלת.

לא ניסיתי לטעון שאלוהים קיים (אני לא מאמין שהוא קיים) או שצריך לשבות דווקא ביום שלישי; זו היתה אך דוגמה לכך שהדתות המקובלות יכולות להיות שגויות ועדיין לא לסתור את קיומו של אלוהים.

אם אתה לא מאמין שאלוהים קיים, אז למה אתה מתווכח?

אדרבא, תביא מקור אחר! למה אתה מתחמק? אולי כי אתה יודע שאין מקור אמין שמקבל את ההגדרה השגוייה שלך לתער אוקאם?

אין לי כוח, תעשה חיפוש בגוגל. חוץ מזה, נתתי לך ציטוטים מוויקיפדיה שמאשרים את דבריי, ואתה פטרת אותם כלאחר יד.

ציטטתי את כל הפיסקאות הרלוונטיות, וכולן מראות בבירור שהפרשנות שלך מצוצה מהאצבע. למה להביא עמוד וחצי אם אפשר להסתפק בשלוש פיסקאות? אתה, לעומת זאת, התעלמת לחלוטין מאותן פיסקאות והבאת שלושה ציטוטים מהם לא משתמע מה שאתה טוען שמשתמע מהם.

ציטטת את כל הפיסקאות שרלוונטיות, במידה מסויימת, לטיעון שלך, תוך כדי שאתה מתעלם מהפרשנויות הנוספות של תער אוקאם.

שטויות. הרי דתות שונות מגדירות את האלוהים בדרכים שונות. אפילו הדתות המונותאיסטיות הגדולות, שקשורות זו לזו, לא מסכימות ביניהן (ראה "השילוש הקדוש"). ברור שלפחות חלק מהן חייב להיות שגוי. כבר הראתי מדוע הסילוגיזם שלך שגוי - מהמשפט "אם A אזי B" לא נובע ש- "אם לא A אזי לא B", כלומר אם הדת נכונה, אלוהים קיים, אבל אם הדת שגוייה המסקנה לא יכולה להיות שאלוהים לא קיים.

אמנם, דתות שונות מגדירות את אלוהים בצורה שונה. אבל, עובדה זו לא מקטינה מהקשר ההדוק שבין דת לאלוהים.

אלוהים לא יכול להיות קיים ללא האמונה הדתית? מה פתאום? תיכף תטען שלפני שבני האדם האמינו ביבשת אמריקה, היא לא היתה קיימת.

אלוהים לא יכול להתקיים ללא אמונה דתית, מכיוון שהדת יצרה את המושג אלוהים, והאמונה של אנשים באלוהים מחזיקה אותו בחיים כמו מכשיר הנשמה המקיים אדם גוסס.

איך אתה יכול לספק הוכחה לוגית בלי לדעת מהי לוגיקה? "ההוכחה" שלך היא עוד כשל לוגי, הפעם "הוכחה מהסמכות":

נעלבתי.

אני מספק לך הוכחות לוגיות, ואתה סותר אותן באמצעות "הוכחות" ספרותיות.

או "אנשים חכמים אמרו את זה, אז זה מוכרח להיות נכון." מצד שני, פרופ' חיים שוורץ מהמחלקה לבבל"ת באוניברסיטת לטביה קבע שהפסיכולוגים והפסיכיאטרים הבכירים שלך מקשקשים, אז זה מוכיח שההוכחה שלך שגוייה.

אתה סותר מחקר שלם, בלי שאתה בכלל מכיר אותו?

דרך אגב, אני מכיר את פרופ' חיים שוורץ באופן אישי, והוא אמר לי שאתה מדבר שטויות.

אגב, אפשר לראות את המחקר הזה או ששוב אני צריך לסמוך על המילה שלך?

אתה יכול לסמוך על המילה שלי, או לעשות חיפוש בגוגל.

מצד שני, אני מבין שגם אתה מכיר את פרופ' חיים שוורץ, אז אתה יכול להיוועץ בו.

כמובן שכל ניסיון להסיק מסקנות אודות טבעו של אלוהים ע"י צפיה בבני אדם דומה לניסיון להסיק מסקנות אודות טבעם של בני אדם ע"י צפיה בגרגרי חול. מעניין גם לדעת מה היו הקריטריונים של אותם "בכירים" לקביעה שאדם כלשהו קרוב יותר לשלמות מאדם אחר.

אתה קצת מגזים. ההשוואה דומה אולי להשוואה בין בני אדם לקופים. במקרים מסויימים הדמיון ממש מדהים (בייחוד אצל ערבים נתעבים מסויימים אשר את שמם לא אזכיר).

ובקיצור, שטויות.

במיץ עגבניות!

מוזר: ציטטת שלוש פיסקאות, אבל קראת רק את הראשונה. לא יפה. הרי בפיסקה השניה כתבתי בבירור שהמסקנה אליה הגעתי שגוייה בגלל שכדור הארץ אינו מערכת סגורה... וזה בדיוק מה שבאתי להוכיח, שבניגוד למה שטענת, אתה לא יכול סתם כך "לתחום" מערכת, לקבוע שהיא סגורה ולצפות לקבל תוצאות בעלות משמעות.

בפועל, אין בטבע מערכות סגורות במימדים שקטנים מהיקום כולו, כך שכל מה שכתבת אודות תצפיות במערכות סגורות כאלו פשוט מומצא. המערכת הסגורה היחידה היא כנראה היקום כולו, וגם זה לא ודאי. אמנם זו הנחה סבירה, אבל אתה לא יכול להסתמך על הנחה כעל עובדה מוכחת, ולא משנה כמה היא סבירה.

ראשית, לא ציטטת את השורה התחתונה שלי.

שנית, אתה מסכים אתי לגבי היקום, רז למה להתווכח לגבי תתי-מערכות?

בחייך. ה- DNA לא מסודר יותר מסתם אוסף של נוקלאוטידים? יצור רב תאי לא מסודר יותר ממספר של יצורים חד תאיים? המעבד של המחשב שלך לא מסודר יותר מכמה גרגירי חול?

חיים מסודרים יותר ולפיכך מורידים את האנטרופיה המקומית. החוק השני מדבר על האנטרופיה הכוללת של המערכת, אין בו שום דבר שמונע ירידה מקומית באנטרופיה.

למה שאתה קורא סדר, אני קורא אקראיות.

אני מסכים שקרוב לוודאי שהיקום הוא מערכת סגורה. חבל שאתה לא מבין מה ההבדל בין ודאי וקרוב לוודאי. ובכל מקרה, גם אם היקום הוא מערכת סגורה והחוק השני של התרמודינמיקה תקף, עדיין אין בכך הוכחה לאי קיומו של אלוהים, כפי שכבר הראתי.

אין שום סיבה לחשוב שהיקום הוא לא מערכת סגורה. ובכל מקרה, ניתן להשתמש בחוק השני של התרמודינמיקה כדי להוכיח שאלוהים לא קיים, כפי שכבר הראיתי.

למה אתה מתעקש לכתוב על דברים בהם אין לך מושג? הפכת את הסדר. היקום לא מתרחב בגלל השגלקסיות מתרחקות זו מזו אלא להיפך, הגלקסיות מתרחקות בגלל שהיקום מתרחב.

לא נכון. הגלקסיות נעות ומתרחקות זו מזו, ובכך היקום מתרחב. מיקום הגלקסיות מגדיר את גודל היקום, ולא להיפך.

מאחר שקרוב לוודאי שאין לך שמץ של מושג מהן התאוריות שמדברות על יקומים מרובים, קשה לי להבין איך אתה יכול לקבוע שהן מופרכות וחסרות ביסוס. אני מציע שתחפש חומר על תאוריית "התפיחה הכאוטית" לפני שתמשיך לדבר על הנושא.

אני מכיר את התיאוריות המדברות על רב-יקום, ואני קובע כי מדובר במדע בדיוני.

אבל אתה לא יודע מה זה מדע ולא מה זה היגיון, לכן הניסיונות שלך נכשלים.

אתה עוד פעם מעליב אותי בלי כל ביסוס לטענות שלך.

אתה הוא זה שלא בקי במדע ופועל בחוסר הגיון.

אני יודע שלא שמעת עליו, לכן שלחתי אותך לקרוא עליו. לא טרחת, עצלן. בסה"כ אחד מהחשובים שבפילוסופים של המדע, שכל מי שמתיימר להיות איש מדע מכיר. זו גם הסיבה שהייתי משוכנע שלא שמעת עליו.

קארל פופר הכניס לפילוסופיה של המדע את מבחן יכולת ההפרכה, לפיו תאוריה שאי אפשר להפריך אותה אינה מדעית ולפיכך לא ניתנת לבדיקה באופן מדעי.

לא טרחתי לקרוא עליו, מכיוון שלפי ההקשר שבו הבאת אותו, הנחתי שהוא מדבר שטויות, ומסתבר שצדקתי. ;D

כנראה שגם אותן אתה לא מכיר. המרחב עקום? לאן שאני לא מסתכל אני רואה מרחב ישר. איך משהו ריק יכול להיות עקום?

אי אפשר לעבור את מהירות האור? למה? כשאני מאיץ, המהירות שלי גדלה. למה אי אפשר להאיץ מעבר למהירות האור?

הזמן מאיט כשמתקרבים למהירות האור? המאסה גדלה? זה נשמע לך הגיוני?

וזה עוד כלום לעומת מכאניקת הקוונטים. חלקיקים תת אטומיים שזוכרים שמדדת ערך כלשהו שלהם ומקפידים לאבד אותו אם אתה מנסה למדוד מאוחר יותר ערך אחר, כדי לא להפר את עקרון אי הוודאות של הייזנברג? חלקיקים שנבראים יש מאין? בחייך, זה נשמע לך הגיוני?

אתה מבלבל בין הגיון לידע מדעי ויכולת תפיסה והבנה.

זה הזמן לצטט את ריצ'רד פיינמן:

I think it is safe to say that no one understands quantum mechanics. Do not keep saying to yourself, if you can possibly avoid it, "But how can it be like that?" because you will go down the drain into a blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that.

אני יודע שלא שמעת עליו. למה שתשמע? מה הוא כבר יודע, בסה"כ זכה בפרס נובל בפיזיקה על מחקר בתחום מכניקת הקוונטים.

לחליפין, נילס בוהר:

If anybody says he can think about quantum physics without getting giddy, that only shows he has not understood the first thing about them

אותו אתה מכיר? רק אחד ממנסחי מכניקת הקוונטים וזוכה פרס נובל לפיזיקה על כך. אבל מיהם שני השרלטנים האלו לעומת מאור ברמתו של Borg!

הוא שאמרתי - מדובר במושגים קשים להבנה, אבל לא בלתי-הגיוניים לאחר שאתה מבין אותם.

דרך אגב, אתה באמת לא חייב להתנשא, הבנו שאתה "חכם".

ואתה מבלבל בין היגיון במובן logic להיגיון פשוט במובן של common sense. בעברית משתמשים באותה מילה, אבל בפועל אין שום קשר בין שניהם. הראשון הוא כלי ראשון במעלה לחקירה מדעית, השני כלל אינו קשור למדע.

התאוריות הנ"ל לא הגיוניות במובן של common sense. כמובן שהן הגיוניות במובן של logic. אתה זה שמדבר כל הזמן על היגיון פשוט, לא אני.

שוב פעם, אתה מעוות את מה שאני אומר.

לא כשמדברים על common sense. עבור היגיון פשוט, קל יותר להניח שיש גורם אחד שאחראי להכל על פני שורה ארוכה של צירופי מקרים אקראיים חסרי כיוון.

הדבר נכון במידה ואתה אדם פשוט ובור מבחינת ידע מדעי, לא אם אתה אדם משכיל בעל ידע מדעי נרחב ומבוסס.

העדפה יותר מאשר והעדפה על פני הן אותו הדבר בדיוק. גם אם יש אנשים ששונאים גלידת שוקולד, ההעדפה שלהם לא קובעת שגלידת שוקולד לא קיימת, נכון? ובכל מקרה, גם אם חלק מאלו שמעדיפים גלידת וניל שונאים גלידת שוקולד, עדיין אי אפשר לקבוע שהעדפת גלידת וניל משמעה בהכרח שנאת גלידת שוקולד, נכון? כלומר שאי אפשר לקבוע שהעדפת תאוריה אחת משמעה פסילת האחרת.

לא נכון. קיים הבדל ואני הראתי אותו. לפי המונחים הספרותיים בהם אתה משתמש, הייתי מצפה שתפגין ידע יותר נרחב בלשון.

תרגיש חופשי להוכיח אחרת. בעצם, על מה אני מדבר? הרי בכל הדיון הזה, מעולם לא הבאת הוכחות לדבריך.

אני הוא זה שכל הזמן מספר לך הוכחות על גבי הוכחות, בעוד שאתה קובע כי ההוכחות שלי לא נכונות מבלי לסתור אותן או להביא הוכחות נגדיות.

לא, ההוכחות שלך מבוססות על פנים של תער אוקאם שכלל לא קיימים. למה לא תנסה להוכיח שניתן להשתמש בתער אוקאם כפי שאתה משתמש בו? אגב, כפי שהראתי (מיד בהמשך), הדרך בה אתה משתמש בתער בכלל בלתי אפשרית, כיוון שלעולם אינך יכול לדעת שיש ברשותך את כל המידע הרלוונטי ושהחקירה הסתיימה.

זה שאתה לא מודע או מתעלם מהפנים השונות של תער אוקאם לא הופך אותם ללא קיימים או לא נכונים.

אתה מתחמק. איך תדע שקיבלת את כל המידע האפשרי ולפיכך הגיע הזמן להשתמש בתער אוקאם? אתה לעולם לא יכול לדעת שאתה יודע הכל על הנושא, לכן לשיטתך לעולם אי אפשר להשתמש בגירסה שלך לתער אוקאם. לפיכך השימוש שלך בו הוא שגוי, אפילו בלי להוכיח שהפרשנות שלך לתער שגויה. מ.ש.ל.

אתה מסלף את דבריי. אמרתי שצריך לערוך חקירה מספקת. בכל מקרה, הדוגמה שהבאת לא ממש מתאימה.

הבאת ציטוטים אותם לא הבנת נכון, התעלמת מההגדרה שאמרה במפורש את ההיפך.

אני הבנתי את הציטוטים נכון. אתה הוא זה שסילף את המשמעות שלהם.

סליחה? אני את החלק שלי עשיתי - הבאתי מקור אמין שמראה שצדקתי. אתה מצפה ממני שוב לעשות את העבודה שלך? לך אתה לגוגל ותביא הגדרות לתער שיראו שאתה צודק, אם תצליח.

כל עוד אתה מסרב לעשות זאת, הרי שתער אוקאם קובע שזה בגלל שאתה יודע שאין הגדרות כאלו. כלומר אתה לא טועה אלא משקר ביודעין.

הבאתי לך ציטוטים מוויקיפדיה שסותרים את דבריך. אם אתה לא מסכים לקבל את הציטוטים האלה, אז אתה יכול לעשות חיפוש בגוגל ולהיווכח כי אתה טועה.

אלוהים אדירים, כמה בור אפשר להיות? אתה בכלל יודע משהו על המתודולוגיה המדעית?

להשכלתך: אין תאוריה "נכונה יותר" ותאוריה "נכונה פחות", יש תאוריה שאוששה לעומת תאוריה שהופרכה. הראשונה עמדה עד עכשיו בכל הניסיונות להפריך אותה ולכן יתכן שהיא כנכונה, האחרת כשלה לפחות במבחן אחד ולכן ודאי שאינה נכונה. שוב, מספיק ניסוי אמין אחד שמניב תוצאות שונות מאלו שחוזה התאוריה כדי לפסול אותה כשגוייה.

תאוריית הכבידה של ניוטון מניבה תחזיות שבמקרים מסויימים אינן עומדות בקנה אחד עם התוצאות שנמדדות בפועל, כתוצאה מכך היא הופרכה. התחילו לחפש את ההפרכות הנ"ל רק אחרי שתורת היחסות הפרטית של איינשטיין התחילה להתבסס והיה צורך להכריע בין השתיים. מה לעשות שתער אוקאם לא הספיק?

אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אתה מסכים עם מה שאני אומר, ובכ"ז מתעקש להוכיח כי אני טועה, ובכך אתה רק מאשש את טיעוני.

במקרים מסויימים, התיאוריות של ניוטון מספיקות בהחלט, בעוד שבמקרים אחרים צריך להשתמש בתיאוריות של איינשטיין.

אתה פשוט לא מכיר בכל המתודולוגיה המדעית המקובלת ומתעלם מהלוגיקה שבבסיסה.

נהפוך הוא.

שטויות. אחת מהדוגמאות של דארווין היו הפרושים באיי גלפגוס, שפיתחו תכונות שונות באיים השונים. היו פרושים עם מקור לחילוץ תולעים מגזעי העצים, היו פרושים עם מקור לפיצוח אגוזים וכו'. תסביר לי בבקשה, מי מהפרושים הללו פשוט יותר ומי מהם מפותח יותר?

האבולוציה מתקדמת מהפחות מתאים ליותר מתאים, זה הכל. היותר מתאים יכול להיות פשוט יותר, מפותח יותר או מפותח באותה המידה.

והנה עוד תחום מדעי שאודותיו אתה לא יודע.

אין שום קשר בין מה שאתה אמרת לבין מה שאני אמרתי.

האבולוציה לא מתקדמת מהפחות מתאים ליותר מתאים. האבולוציה מתפתחת מהפחות מתאים ליותר מתאים.

האדם התפתח מהקוף, אז מי יותר מפותח האדם או הקוף?

באמת? נראה אותך מיישם את זה מול הנמר הרעב הראשון שיגיע. הקוף, עם חושיו החדים יותר, יטפס מיד על העץ הקרוב ויסתלק משם בקפיצות מעץ לעץ, אתה תהפוך לארוחה.

האדם יכול להסתגל לסביבות שונות, נכון, לכן כתבתי תלוי לאיזו סביבה.

הקוף, עם חושיו החדים יותר, יטפס מיד על העץ הקרוב ויסתלק משם בקפיצות מעץ לעץ. האדם, לעומת זאת, ישלוף רובה ויהפוך את הנמר למעיל חמים וארוחה טעימה.

אני לא זה שמסרב בתוקף להוכיח את דבריו.

באמת? אתה לא מספק אפילו לא הוכחה אחת שסותרת את ההוכחות שלי, ומסתפק בטענה שההוכחות שלי לא נכונות.

מלבד זאת, אתה אומר בעצמך שאתה מסכים עם הדעות שלי, מה שמוביל אותי למסקנה שאתה מתווכח רק לשם הויכוח.

ראשית כל, הסברתי למעלה למה זה לא נכון.

שנית "כל", אין דבר כזה, "שנית כל".

שלישית, גם את זה הסברתי - הקשר בין הדת ואלוהים הוא חד צדדי, כלומר אם הדת נכונה, אלוהים קיים, אבל אלוהים יכול להתקיים גם אם הדת לא נכונה.

קודם כל, לגבי הניסוח שלי, זו הייתה בדיחה. לא ראית את הסמיילי המגוחך למטה?

בנוגע למשפט האחרון שלך, אתה טועה. אמרתי את זה אלף פעם, ואני אומר את זה בפעם האלף ואחת - הדת ואלוהים שלובים זה בזה בקשר בלתי נפרד. אלוהים לא יכול להתקיים ללא דת.

[BreezeNET]

אולי תעשו טובה לאנושות ותכתבו את הפוסטים שלכם בראשי-תבות, נראה לכם שלאנשים יש עצבים לקרוא הכל

והת'ארד הזה די דבילי , זה הרי ברור שאף אחד לא יצליח לשכנע את השני, וכל אחד ישאר בדעתו.

איש באמונתו יחיה

[איסתרא בלגינא]

אוף. בטעות סגרתי את הדפדפן באמצע כתיבת ההודעה. כמה שאני אוהב לעשות את אותו הדבר פעמיים...

אומרים שלא כדאי להתווכח עם אידיוטים - הם אף פעם לא יודעים מתי הם מובסים. אני חושב שאשתמש בעצה הזו ואנטוש את הויכוח. עד שאתחרט ואחזור, בכל אופן ;D .

אבל כאקורד סיום מתחשק לי להשפיל אותך קצת, אז -

אנטרופיה = מדד לדרגת אי הסדר.

כפי שהראתי, בתרמודינמיקה, אנטרופיה אינה מדד לאי הסדר אלא לאחידות חום. כלומר בסעיף הקטן הזה של הוויכוח, אני צדקתי ואתה טעית. לא רק זאת, אני הבאתי ראיות לצדקתי ואתה לא הבאת ראיות נגדיות ולא הפרכת את שלי. אפילו לא ניסית.

למקרה שוויקיפדיה לא הספיקה לך, להלן כמה ציטוטים מאנציקלופדיית קולומביה:

תרמודינמיקה -

thermodynamics, branch of science concerned with the nature of heat and its conversion to mechanical, electric, and chemical energy.

החוק השני -

In general it is impossible to perform a transformation whose only final result is to convert into useful work heat extracted from a source that is at the same temperature throughout. This statement is Lord Kelvin's version of the second law of thermodynamics. Another version of this law, formulated by R. J. E. Clausius, states that a transformation is impossible whose only final result is to transfer heat from a body at a given temperature to a body at higher temperature; in other words, the spontaneous flow of heat from hot to cold bodies is reversible only with the expenditure of mechanical or other nonthermal energy. These two versions of the second law of thermodynamics can be shown to be entirely equivalent.

The second law is expressed mathematically in terms of the concept of entropy. When a body absorbs an amount of heat Q from a reservoir at temperature T, the body gains and the reservoir loses an amount of entropy S=Q/T. Thus, in a reversible adiabatic process (no heat change) there is no change in the total entropy. If an amount of heat Q flows from a hot to a cold body, the total entropy increases; because S=Q/T is larger for smaller values of T, the cold body gains more entropy than the hot body loses. The statement that heat never flows from a cold to a hot body can be generalized by saying that in no spontaneous process does the total entropy decrease.

אנטרופיה -

entropy , quantity specifying the amount of disorder or randomness in a system bearing energy or information. Originally defined in thermodynamics in terms of heat and temperature, entropy indicates the degree to which a given quantity of thermal energy is available for doing useful workthe greater the entropy, the less available the energy.

ולפני שתצביע על המשפט הראשון, תרשה לי להזכיר לך שאנחנו מדברים על הזמן על אנטרופיה כפי שהיא מוגדרת בתרמודינמיקה. איזה כיף לדעת על מה אתה מדבר!

המונחים אליהם התכוונתי, ובהם אתה משתמש, לא קשורים לתורת ההגיון. מדובר במונחים ספרותיים נטו. השימוש שנעשה לעתים במונחים מעין אלה הוא הפצצת יריבך במלים גבוהות, מתוך הנחה שהוא לא יבין את משמעותם ויסכים איתך כדי לא להראות טיפש.

ואם היית טורח לברר מה משמעותם, היית מבין שצדקתי, מסכים איתי ולא נראה טיפש. בוא נבאר את "המונחים הספרותיים" שלך:

טאוטולוגיה:

מתוך דף הכשלים הלוגיים בגירסה העברית לאתר The Atheist Web, אתר שמוקדש לאתאיזם ולפסילת "הוכחות" לקיומו של אלוהים (הגירסה עברית לא זמינה כרגע, הציטוטים מהמטמון של גוגל)) -

fallacy No True Scotsman The טאוטולוגיה

נאמר שאני טוען שסקוטים לא שמים סוכר בדייסה שלהם, אתה מנסה להפריך את הטענה שלי באומרך שידידך הטוב אנגוס דווקא כן אוהב סוכר בדייסה. או אז אני אומר: "אה, כן, אבל אף סקוטי אמיתי לא ישים סוכר בדייסה שלו"

להצהרה כזו אין שום ערך אמיתי. יש כאן שימוש בשינוי אד-הוק של הטענה, ובשינוי למעשה של ההגדרה של סקוטי כדי שתתאים לטיעון שלך. הטיעון הזה חסר ערך בדיוק כמו הצורה המוכרת יותר של טאוטולוגיה: "מחר ירד גשם, או שלא"

ומתוך הוויקיפדיה (באנגלית הפעם) -

In logic, a tautology is a statement which is true by its own definition.

"מונח ספרותי", מה? 1:0 לטובתי.

אגב, טאוטולוגיה היא למעשה משפחה של שגיאות לוגיות, לכן השימוש שלי בה לא היה מדוייק. השגיאה הספציפיצית שלך נקראת "טיעון מעגלי".

"הוכחה מהסמכות":

מתוך וויקיפדיה -

אד ורקונדיאם (לטינית, ad verecundiam, פנייה לצניעות ובמשמעות "פנייה אל הסמכות") היא קבוצת כשלים לוגיים של אי-רלוונטיות השייכת לקבוצת כשלי היסק. קבוצת טיעונים זו ידועה גם בשם "איפסה דיקסיט" (לטינית, ipse dixit, הוא עצמו אמר זאת). בטיעוני אד ורקונדיאם נעשה נסיון לשכנע את המאזין באמצעות פנייה למידת הצניעות, כלומר, היעדר מומחיות או ידיעה אצל המאזין. רוב הטיעונים כאן מבקשים לבטל את היכולת לשפוט את הטיעון כשלעצמו ומבקשים להסתמך כהוכחה על ציטוט או אמירה של בעל סמכות.

כמה דוגמאות טיפוסיות לכשלי פנייה אל הסמכות כאלו:

* "אם זה כתוב בתנ"ך, סימן שזה נכון".

* "אם כלכלן מכובד כמו פול סמואלסון אומר שחוק שכר מינימום יכול לעבוד, אז צריך לקבל את דבריו".

* "אם אריסטו אמר, סימן שזה נכון".

* "איינשטיין אמר שאלוהים אינו משחק בקוביות, וזה מוכיח לנו שיש אלוהים".

שוב, מדובר במשפחה של כשלים. הכשל הספציפי שלך היה "מומחים לא מזוהים", שוב מוויקיפדיה -

מומחים לא מזוהים הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הסמכות, שבו הטוען מנסה לחזק את טיעוניו באמצעות טענה שהם מקובלים על מוסדות, ארגונים או אנשים בעלי סמכות, אך בלי לנקוב בשמם ואין לטיעונים הללו מצד אותם מומחים גם חשיבות.

כשל "מומחים לא מזוהים" משמש לעתים קרובות באמצעות התייחסות גנרית לסוגים של מומחים כמו "רופאים", "מדענים", "מנהיגים", "האנשים למעלה", וכדומה, או אפילו באופן סתמי: "מישהו" או "הם".

"מונח ספרותי", מה? 2:0 לטובתי.

"non sequitur":

מתוך וויקיפדיה -

נון סקויטור (לטינית, non sequitur, אינו נובע מכך) הוא כשל לוגי שבו המסקנה בטיעון אינה נובעת מן ההנחות. המסקנה עשויה להיות נכונה או כוזבת, אך הטיעון עצמו כולל כשל משום שהיא אינה נובעת מההנחות.

ומתוך Atheism Web -

Non sequitur אין קשר לוגי

כשל זה הוא טיעון בו המסקנה הנובעת מהנחות היסוד לא קשורה לוגית להנחות אלה.

ושוב זו משפחה של כשלים. הכשל הספציפי שלך היה "הכחשת הפותח". מתוך וויקיפדיה -

הכחשת הפותח הוא כשל לוגי מסוג נון סקוויטור שבו מכחישים את חלק ה"אם" של החלק הפותח (התנאי) של הטיעון, כדי להגיע אחר כך למסקנה שחלק ה"אז" (התוצאה) שגוי. מבנה הטיעון הוא הבא:

אם ג', אז ד'

לא ג'.

לכן, לא ד'

[...]

הכשל הגלוי בטיעון נובע מכך שהיחס בין חלק התנאי והמסקנה בהנחה הראשונה אינו בהכרח דו כיווני. כלומר, ניתן לומר, אם אוכל פיצה, אשמין. אך אין נובע מכך שאם אשמין, אוכל פיצה.

"מונח ספרותי", מה? 3:0 לטובתי.

"ad nauseum":

מתוך וויקיפדיה -

עד בחילה (לטינית, ad nauseam) הוא הוכחה כוזבת של הצהרה באמצעות חזרה ממושכת עליה, עד בחילה.

ומתוך Atheism Web -

Argumentum ad nauseam חזרה

זוהי האמונה השגויה שלטענה יש יותר סיכוי להיות אמת, או יותר סיכוי להתקבל כאמת, ככל שחוזרים עליה יותר. כך שטיעון כזה כולל חזרה אחר חזרה אחר חזרה על הטענה, עד שרק מלשמוע אותה אתה נהיה חולה.

"מונח ספרותי", מה? זה כבר 4:0 לטובתי.

"איש קש":

מתוך וויקיפדיה -

דחליל או "איש קש" (ר' הערה) הוא בובה בדמות אדם, לרוב ממולאת בקש. דחלילים משמשים להברחת ציפורים (ומכאן השם האנגלי scarecrow, מילולית: מפחיד עורבים), כמטרות במטווח, מטרות הסחה, וכדומה. "איש קש" הוא גם כינוי למי שמשמש דמות שבחזית, בהסוואה לאדם החשוב יותר הנותר ברקע (לדוגמה, ברכישות של חברות). בעברית, בהשאלה, דחליל משמש גם ככינוי לאדם רזה מאוד.

בשימוש רטורי וככשל לוגי איש קש הוא נקודת מבט שנוצרה במכוון כדי להביסה בקלות בטיעון. יוצר טיעון דחלילי אינו משקף בצורה מדוייקת את הטיעון הטוב ביותר של יריבו אלא מסיח או מעוות אותה כך שעמדת היריב נראית חלשה או מגוחכת.

ומתוך Atheism Web -

Straw man תקיפת יריב דמיוני

נקרא גם כשל "איש הקש", כשל זה קורה כשאתה משנה את העמדה של מישהו אחר כך שיותר קל לתקוף אותה, מפיל את העמדה הסטויה, ואז מסיק שהטיעון המקורי נפל. זהו כשל לוגי מכיוון שלא התמודדת עם הטיעונים האמיתים שהועלו.

"מונח ספרותי"? וזה כבר 5:0 לטובתי. שכחתי "מונח ספרותי" כלשהו?

עוד חלק בוויכוח בו אני בבירור צודק ואתה בבירור טועה.

אתה לא יכול לומר שההוכחה שלי שגוייה. אתה יכול, לכל היותר, לומר שאתה לא מקבל את ההוכחה שלי.

כמובן שאני יכול לומר שהיא שגוייה! הוכחתי את זה.

סיפקתי לך שוב ושוב הוכחות וראיות לדבריי (כולל ציטוטים מוויקיפדיה), ובכ"ז אתה נשאר בשלך.

לא נתת לי שום הוכחה נגדית המאששת את דבריך.

אתה "קצת" מתבלבל. מי שמספק הוכחה אחר הוכחה לדבריו הוא אני. "כולל ציטוטים מוויקיפדיה"? הדבר היחיד שמתקרב להוכחה שהבאת הוא ציטוט אחד מוויקיפדיה, מערך אותו אני הבאתי, ציטוט אותו פירשת לא נכון ובניגוד מובהק להסבר באותו ערך עצמו!

שוב פעם אתה משתמש במלים גדולות, מתוך התנשאות והנחה כי אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לגבי השאלה שלך, מדובר במונח פרוזאי שלא קשור לתורת ההגיון.

מילים גדולות? נכון. התנשאות? בצדק. הנחה שאתה לא יודע על מה אני מדבר? כמובן. אין לך מושג על מה אני מדבר. מילא זה, אבל אין לך מושג גם על מה שאתה מדבר...

ובקשר "למונח הפרוזאי שלא קשור לתורת ההיגיון", ראה למעלה.

ערכתי עבודת מחקר מקיפה לגבי כל הדתות הגדולות בעולם (יהדות, נצרות, איסלאם, הינדואיזם, בודהיזם, ג'איניזם, סיקהיזם, טאואיזם, קונפוציוניזם, שינטואיזם, ועוד). אני מכיר היטב את המאפיינים של הדתות הללו ואת האמונה עליה כל אחת מהן מתבססת.

אם אתה אומר. ועדיין לא ראית את ההבדלים בין ההגדרות השונות של אלוהים בדתות השונות?

בהינדואיזם כן יש בריאה. לפי דת ההינדו, העולם קיים במחזורים שבהם הוא נברא וחדל מלהתקיים כל פעם מחדש (איאונים). האל ברהמה בורא את העולם בכך שהוא פוקח את עיניו, וכאשר הוא סוגר את עיניו העולם חדל מלהתקיים, וחוזר חלילה במחזוריות.

אני מוכן לקבל כרגע שאתה מכיר את ההינדואיזם טוב יותר ממני. אלא מה, מיתוס הבריאה הזה שונה ממיתוס הבריאה היהודי/נוצרי/מוסלמי ומדובר כאן על הדת שאם איני טועה היא השלישית בגודלה בעולם. למה התעלמת ממנה?

ואל תשכח שהאלים ההודים שונים לחלוטין מהאל היהודי/נוצרי/מוסלמי. אתה חושב שברהמה, שיווה ווישנו מוגדרים כמושלמים?

שוב, כפי שכבר אמרתי ואני חוזר ואומר, קיים קשר הדוק בין דת לאלוהים.

שוב, כפי שאני חוזר ואומר, הקשר הוא חד כיווני. אם דת כלשהי נכונה, האל שהיא מתארת קיים. אבל אם דת כלשהי לא נכונה, אי אפשר להסיק מכך שהאל שלה לא קיים. ראה non sequitur או "הכחשת הפותח" למעלה.

גם בזנב אין תועלת.

וגם בתגובה הזו שלך אין תועלת, אז מה היא עושה כאן? אגב, אני לא יכול לחשוב כרגע על יצור עם זנב שלא זקוק לו. דגים לא יכולים לשחות בלי זנב, ציפורים לא יכולות לעוף בלי זנב, חתולים וכלבים משתמשים בזנב להבעת רגשות - לא ממש נטול תועלת. לאדם אולי, אבל לבני אדם אין זנב. או אולי אתה מתכוון לעצם הזנב? אם כן, הנה עוד דוגמה לדבר שקיים למרות שאין בו תועלת. אז מי אמר שאם אין באלוהים תועלת, הוא לא קיים?

אם אתה לא מאמין שאלוהים קיים, אז למה אתה מתווכח?

כי אני לא מאמין שאלוהים קיים. כפי שכבר הסברתי, מילת המפתח בכל הדיון הזה היא אמונה. אתה טוען שניתן להוכיח שאלוהים לא קיים, על זה מתנהל הוויכוח שלנו.

תאר לעצמך את הטיעון הבא:

"השמיים ורודים עם נקודות צהובות וירוקות ומכאן נובע שאלוהים לא קיים."

מה דעתך? המסקנה היא אותה מסקנה אליה אתה שואף, אבל אני מקווה מאוד שהבחנת שהטענה הבסיסית שגוייה וגם לו היתה נכונה, היא לא גוררת אחריה את המסקנה שהתקבלה. אז היית משתמש בטיעון הזה להוכחת אי קיומו של אלוהים?

שים לב לכך שטיעון עשוי להיות שגוי ועדיין המסקנה שלו יכולה להיות נכונה. למשל:

"השמיים ורודים עם נקודות צהובות וירוקות ומכאן נובע שאנחנו מתווכחים."

המסקנה נכונה, הדרך בה הגעתי אליה שגוייה.

במילים אחרות, אני מסכים עם הטענה שלך שאלוהים לא קיים, אני לא מסכים עם הדרך בה אתה מנסה להוכיח זאת. יש מבין?

אין לי כוח, תעשה חיפוש בגוגל. חוץ מזה, נתתי לך ציטוטים מוויקיפדיה שמאשרים את דבריי, ואתה פטרת אותם כלאחר יד.

שוב, אתה שולח אותי להוכיח את הטענה שלך? זה לא עובד ככה. את הטענה שלך אתה צריך להוכיח, אני צריך להוכיח את שלי. ואני לא התעצלתי ועשיתי זאת.

אין לך כח להשקיע כמה שניות בחיפוש, אבל יש לך כח לכתוב הודעות ארוכות שכאלו? בהחלט, מאוד משכנע : .

ובקשר לציטוטים שלך מוויקיפדיה, כבר נמאס לי לחזור על זה...

ציטטת את כל הפיסקאות שרלוונטיות, במידה מסויימת, לטיעון שלך, תוך כדי שאתה מתעלם מהפרשנויות הנוספות של תער אוקאם.

מה רצית, שאצטט פיסקאות שאינן רלוונטיות? הבאתי את ההגדרה עצמה וכדי שלא יהיה ספק, הבאתי הסבר מהסעיף שנוגע במפורש בשימוש בתער אוקאם להוכחת או הפרכת קיומו של אלוהים. אני עדיין ממתין לאסמכתא כלשהי לפרשנויות הנוספות שלך.

אמנם, דתות שונות מגדירות את אלוהים בצורה שונה. אבל, עובדה זו לא מקטינה מהקשר ההדוק שבין דת לאלוהים.

שוב, יש קשר, אבל הקשר הוא דת->אלוהים ולא דת<->אלוהים.

אלוהים לא יכול להתקיים ללא אמונה דתית, מכיוון שהדת יצרה את המושג אלוהים, והאמונה של אנשים באלוהים מחזיקה אותו בחיים כמו מכשיר הנשמה המקיים אדם גוסס.

ולפני שהיוונים יצרו את המושג "אטום", לא היו אטומים, נכון? לפני שבני האדם יצרו את המושג "זמן", לא היה זמן, נכון? לפני שניוטון יצר את המושג "כבידה", לא היתה כבידה, מה?

דברים קיימים גם בלי שנגדיר אותם. הם יכולים להתקיים גם אם אנחנו מגדירים אותם באופן שגוי.

נעלבתי.

לא נורא.

אני מספק לך הוכחות לוגיות, ואתה סותר אותן באמצעות "הוכחות" ספרותיות.

והראתי למעלה ש- "ההוכחות הלוגיות" שלך שגויות וש- "ההוכחות הספרותיות" שלי הן למעשה לוגיות.

אתה סותר מחקר שלם, בלי שאתה בכלל מכיר אותו?

הייתי שמח לסתור אותו אחרי שאכיר אותו, אבל למרות בקשות חוזרות ונשנות מצידי בחרת שלא להציג אותו. למה אתה מתחמק?

אתה יכול לסמוך על המילה שלי, או לעשות חיפוש בגוגל.

אני בבירור לא יכול לסמוך על המילה שלך. אבל הפעם דווקא עשיתי חיפוש בגוגל. הטענה שלך מופיעה בשורה של אתרי אתאיזם, ובאף אחד מהם לא מצאתי הפניה למחקר כלשהו שמתיימר להוכיח אותה. 'צטער, או שעבדו עליך או שאתה מנסה לעבוד עלי.

אתה קצת מגזים. ההשוואה דומה אולי להשוואה בין בני אדם לקופים. במקרים מסויימים הדמיון ממש מדהים (בייחוד אצל ערבים נתעבים מסויימים אשר את שמם לא אזכיר).

אתה הרבה מגזים. לדעתך הפער בין בינך ובין אלוהים דומה לפער בין פרימאטים לבינך? כלומר אתה כמעט מושלם, כמעט כל יכול, כמעט כל יודע, כמעט קיים תמיד וכמעט תהיה קיים תמיד? במקרה הזה, כדאי לך להשכיר שטחי פירסום על האגו שלך, חבל לא לנצל דבר עצום שכזה.

וכמובן שגם קשה להשליך מבני אדם לקופים ולהיפך. לא סתם מנהלים ניסויים קליניים על בני אדם אחרי שמתקבלות תוצאות חיוביות מניסויים בקופים.

ראשית, לא ציטטת את השורה התחתונה שלי.

באמת? ההודעה שלך:

השימוש שעשית לגבי הגדרת כדור הארץ כמערכת סגורה לוקה בחסר, והמסקנה אליה הגעת מוטעית.

למה אתה סבור כי האנטרופיה בכדור הארץ ירדה לאחר הופעת החיים בכדור הארץ?

והתגובה שלי:

השימוש שעשית לגבי הגדרת כדור הארץ כמערכת סגורה לוקה בחסר, והמסקנה אליה הגעת מוטעית.

מוזר: ציטטת שלוש פיסקאות, אבל קראת רק את הראשונה. לא יפה. הרי בפיסקה השניה כתבתי בבירור שהמסקנה אליה הגעתי שגוייה בגלל שכדור הארץ אינו מערכת סגורה... וזה בדיוק מה שבאתי להוכיח, שבניגוד למה שטענת, אתה לא יכול סתם כך "לתחום" מערכת, לקבוע שהיא סגורה ולצפות לקבל תוצאות בעלות משמעות.

בפועל, אין בטבע מערכות סגורות במימדים שקטנים מהיקום כולו, כך שכל מה שכתבת אודות תצפיות במערכות סגורות כאלו פשוט מומצא. המערכת הסגורה היחידה היא כנראה היקום כולו, וגם זה לא ודאי. אמנם זו הנחה סבירה, אבל אתה לא יכול להסתמך על הנחה כעל עובדה מוכחת, ולא משנה כמה היא סבירה.

זה עוד אחד מההבדלים שאינך מודע להם בין היגיון והיגיון פשוט.

למה אתה סבור כי האנטרופיה בכדור הארץ ירדה לאחר הופעת החיים בכדור הארץ?

בחייך. ה- DNA לא מסודר יותר מסתם אוסף של נוקלאוטידים? יצור רב תאי לא מסודר יותר ממספר של יצורים חד תאיים? המעבד של המחשב שלך לא מסודר יותר מכמה גרגירי חול?

חיים מסודרים יותר ולפיכך מורידים את האנטרופיה המקומית. החוק השני מדבר על האנטרופיה הכוללת של המערכת, אין בו שום דבר שמונע ירידה מקומית באנטרופיה.

אני לא יודע מה אתה רואה, אני רואה הן את השורה העליונה שלך והן את השורה התחתונה שלך מצוטטות בתגובה שלי. אני גם רואה תגובות לשתיהן.

שנית, אתה מסכים אתי לגבי היקום, רז למה להתווכח לגבי תתי-מערכות?

עדיין לא הבנת את ההבדל בין "ודאי" ו- "קרוב לוודאי"? והוויכוח בנוגע לתתי מערכות הוא תולדה של ההצהרה הזו שלך:

כפי שאמרתי, אתה יכול לחקור מערכות סגורות יותר קטנות, והמסקנה שתקבל זהה.

שמראה, שוב, שאתה לא יודע על מה אתה מדבר - אין מערכות סגורות קטנות יותר מהיקום כולו.

למה שאתה קורא סדר, אני קורא אקראיות.

ה- DNA שלך אקראי? זה יכול להסביר כמה דברים...

אין שום סיבה לחשוב שהיקום הוא לא מערכת סגורה. ובכל מקרה, ניתן להשתמש בחוק השני של התרמודינמיקה כדי להוכיח שאלוהים לא קיים, כפי שכבר הראיתי.

אני צריך לחזור על זה שוב? די כבר!

לא נכון. הגלקסיות נעות ומתרחקות זו מזו, ובכך היקום מתרחב. מיקום הגלקסיות מגדיר את גודל היקום, ולא להיפך.

או, שוב אני צריך להפגין ברבים כמה מעט אתה יודע? במפץ הגדול לא הושלך חומר לחלל שהיה קיים קודם. במקרה הזה היינו יכולים להצביע על הנקודה במרחב בה התרחש המפץ הגדול. התאוריה גורסת שבמפץ הגדול היקום, הן החומר והן החלל שבו הוא נמצא, נוצר. לכן אין נקודה במרחב בה התרחש המפץ - הוא תמיד הקיף את כל היקום, מעצם הגדרתו.

האנלוגיה המקובלת היא של יצורים דו מימדיים על פניו של בלון. שרטט שתי נקודות על בלון ותתחיל לנפח אותו. צופה דו מימדי שימצא באחת מהנקודות יראה שהמרחק בינו ובין הנקודה השניה הולך וגדל, אבל לא מדובר כאן על התרחקות הנקודות שמגדירה את גודלו של הבלון אלא להיפך, על התרחבות הבלון שמגדירה את המרחק בין הנקודות. תוכל לבדוק ולראות שמולקולת הגומי שהיתה מתחת לנקודה המתרחקת ברגע שציירת אותה תישאר מתחת לנקודה גם כשהבלון ינופח למלוא גודלו.

במילים אחרות, המרחב גדל. הגלקסיות, שמיקומן במרחב קבוע (למעט תנועות מקומיות), מתרחקות זו מזו כתוצאה מהתרחבות המרחב.

לא מזמן הופיע ב- ynet מאמר שתורגם מסיינטיפיק אמריקן בנושא. מאחר שבוודאי תתעצל לקרוא אותו, הנה פיסקה רלוונטית לנושא:

התפשטות היקום שלנו דומה מאוד להתנפחותו של בלון. המרחקים אל גלקסיות רחוקות הולכים ומתארכים. האסטרונומים מדברים כלאחר יד על "נסיגה" או "התרחקות" של גלקסיות רחוקות, אבל הגלקסיות אינן נעות במרחב מאיתנו והלאה. הן אינן רסיסים של פצצה קוסמית ענקית. במקום זאת, המרחב שבין הגלקסיות לבינינו מתפשט.

איזו הפתעה, שוב מתברר שאני צודק ואתה טועה. מי היה מעלה על דעתו?

אני מכיר את התיאוריות המדברות על רב-יקום, ואני קובע כי מדובר במדע בדיוני.

יש לי רושם שאתה מכיר סיפורי מדע בידיוני שמדברים על יקומים מרובים. דווקא תער אוקם מצדד בתאוריית "התפיחה הכאוטית" של לינדה - בניגוד לתאוריית "התפיחה החדשה", שכאמור נחשבת כיום לתאוריה הקוסמוגנית המובילה, התפיחה הכאוטית לא דורשת קביעה שרירותית של ערכים התחלתיים שונים ליקום. לצערך הרב היא גם מאפשרת יקומים מרובים.

אתה עוד פעם מעליב אותי בלי כל ביסוס לטענות שלך.

אתה הוא זה שלא בקי במדע ופועל בחוסר הגיון.

העלבונות שלי מבוססים היטב, כפי שאני שב ומראה. אתה הוא זה שמתחמק בעקביות מכל בקשה לביסוס.

לא טרחתי לקרוא עליו,

למה אני לא מופתע?

מכיוון שלפי ההקשר שבו הבאת אותו, הנחתי שהוא מדבר שטויות, ומסתבר שצדקתי. ;D

וכך אתה משליך לפח האשפה את משנתו של אחד מהפילוסופים החשובים ביותר של המדע במאה ה- 20 ויחד איתו פחות או יותר את כל ההתקדמות המדעית באותה מאה. וההצדקה שלך היא שאתה, עוקר הרים וטוחנן זה בזה, לא מסכים איתו. נו, שויין.

אתה מבלבל בין הגיון לידע מדעי ויכולת תפיסה והבנה.

אתה זה שמדבר כל הזמן על היגיון פשוט (common sense), אני זה שמדבר על היגיון (logic). אולי בסוף תבין את ההבדל בין שניהם. מכניקת הקוונטים הגיונית, אבל לא נתפסת להיגיון הפשוט.

הוא שאמרתי - מדובר במושגים קשים להבנה, אבל לא בלתי-הגיוניים לאחר שאתה מבין אותם.

אני חושב שריצ'רד פיינמן אמור להבין את מכניקת הקוונטים, ובכל זאת הוא אמר "אף אחד לא מבין את מכניקת הקוונטים". ומאחר שזה לא הספיק לך, עוד ציטוט מפיו של פיינמן:

The theory of quantum electrodynamics describes nature as absurd from the point of view of common sense. And it agrees fully with experiment. So I hope you can accept nature as she is-absurd.

וכאן הוא מדבר ספציפית על היגיון פשוט. לפני שתמהר לפסול את דעתו, תרשה לי להזכיר לך שהוא זכה בפרס נובל על ניסוח האלקטרודינמיקה הקוונטית.

וכתוספת, זה מה שהיה לאיסידור רבי, עוד זוכה פרס נובל לפיזיקה, על הפרדוקסים של מכניקת הקוונטים:

Quantum mechanics is just an algorithm. Use it. It works, don't worry.

דרך אגב, אתה באמת לא חייב להתנשא, הבנו שאתה "חכם".

אני לא חייב, אני רוצה. בוויכוח איתך זה כיף! קרב מוחות מול יריב לא חמוש... מה לעשות שאני יותר חכם (בלי המרכאות) ממך?

שוב פעם, אתה מעוות את מה שאני אומר.

אז תסביר למה התכוונת בכל המקרים בהם כתבת על היגיון פשוט. לא יזיק אם תשתמש במונחים הנכונים.

הדבר נכון במידה ואתה אדם פשוט ובור מבחינת ידע מדעי, לא אם אתה אדם משכיל בעל ידע מדעי נרחב ומבוסס.

ואתה מבין את כל התאוריות האלו? באמת? כל הכבוד. אז תסביר לי בבקשה, איך מיישבים את היחסות הכללית עם מכניקת הקוונטים? שוב, מבחינת ההיגיון הפשוט, קל יותר להאמין באלוהים. מבחינת ההיגיון, המדע עדיף. מה לעשות שהעברית משתמשת באותה מילה בשני מונחים שונים לחלוטין?

לא נכון. קיים הבדל ואני הראתי אותו. לפי המונחים הספרותיים בהם אתה משתמש, הייתי מצפה שתפגין ידע יותר נרחב בלשון.

הראת? איפה? על המונחים הספרותיים כבר עניתי בהרחבה ובכל זאת הידע שלי בלשון עולה על שלך.

אני הוא זה שכל הזמן מספר לך הוכחות על גבי הוכחות, בעוד שאתה קובע כי ההוכחות שלי לא נכונות מבלי לסתור אותן או להביא הוכחות נגדיות.

כמעט נכון, רק החלפת את "אתה" ב- "אני" ואת "אני" ב- "אתה". ההודעות שלי מלאות בקישורים, ציטוטים, הדגמות והסברים, אצלך יש הפניות לגוגל.

זה שאתה לא מודע או מתעלם מהפנים השונות של תער אוקאם לא הופך אותם ללא קיימים או לא נכונים.

אתה לא חושב שתהיה קצת יותר משכנע אם תביא אסמכתא לקיומם של אותם פנים שונים? אני הצדקתי את הגירסה שלי.

אתה מסלף את דבריי. אמרתי שצריך לערוך חקירה מספקת. בכל מקרה, הדוגמה שהבאת לא ממש מתאימה.

יופי, ומהי חקירה מספקת? איך אתה יודע שהחקירה שערכת מספקת? וספציפית, איך אתה יודע שהחקירה שערכת בנושא קיומו של אלוהים מספקת לשימוש בתער אוקאם? למה הדוגמה שלי לא מתאימה, כי היא מוכיחה שהגירסה שלך לתער אוקאם פשוט שגוייה?

אני הבנתי את הציטוטים נכון. אתה הוא זה שסילף את המשמעות שלהם.

ושוב לא ענית לחלק של "התעלמת מההגדרה שאמרה במפורש את ההיפך".

הבאתי לך ציטוטים מוויקיפדיה שסותרים את דבריך. אם אתה לא מסכים לקבל את הציטוטים האלה, אז אתה יכול לעשות חיפוש בגוגל ולהיווכח כי אתה טועה.

חיפשתי, לא מצאתי. מכאן שהמצאת את ההגדרה שלך לתער. אולי בכל זאת תשקיע כמה שניות בחיפוש אחרי הוכחות לטענות שלך?

אין לך מושג על מה אתה מדבר.

זה היה צריך להיות "לי" במקום "לך". זו המתודולוגיה המדעית: תאוריה שהתחזיות שלה מתגלות כשגויות, ולו רק במקרה אחד, הופרכה וצריך לתקן אותה או להחליף אותה.

להלן הערך "הפרכה" מוויקיפדיה:

הפרכה היא הוכחה כי טענה מסוימת אינה נכונה.

במתמטיקה, הפרכה של טענה אינה אלא הוכחה כי שלילתה של טענה זו נכונה. לעתים די בהבאת דוגמה נגדית. לשם הפרכת הטענה "כל המספרים הראשוניים הם אי-זוגיים" די להביא את המספר 2 כדוגמה למספר ראשוני זוגי. טענות אחרות יש להפריך באמצעות הוכחה מפורטת, למשל הפרכת הטענה "המספרים הראשוניים הם קבוצה סופית".

בניגוד למתמטיקה, שבה הפרכה היא סוג של הוכחה, במדעי הטבע יש הבדל מהותי בין הוכחה להפרכה. הסיבה לכך שתוצאה אמפירית במדעי הטבע אינה מהווה הוכחה במשמעות הפורמלית של המלה. לאחר שנפגוש אלף עורבים שחורים אולי נשתכנע בנכונות הטענה "כל העורבים שחורים", אך ברור שבדיקה זו אינה הוכחה שכל העורבים שחורים - מי יערוב לנו שהעורב הבא שנפגוש לא יהיה לבן דווקא? זו בעיה מובנית של הסקה באמצעות אינדוקציה. לעומת זאת, הפרכתה של טענה במדעי הטבע היא עניין מוחלט יותר. ברגע שנפגוש עורב לבן אחד, הופרכה בוודאות הטענה שכל העורבים שחורים.

במסגרת הפילוסופיה של המדע הודגשה חשיבותה של ההפרכה בשנות השלושים של המאה ה-20 על-ידי הפילוסוף קרל פופר, שראה בפוטנציאל ההפרכה את המאפיין המובהק ביותר של פעילות מדעית, המבדיל בינה ובין פעילות שאינה מדעית. דת, לשם השוואה, אינה פעילות מדעית, משום שקביעותיה, שמקורן אלוהי, אינן ניתנות להפרכה (ראו המחשה בחציו השני של הערך תורה ומדע).

שוב הפופר הזה! ;D ברגע שהתקבלו תוצאות ששונות מאלו שנחזו ע"י תאוריית הכבידה של ניוטון, היא הופרכה. אתה יכול להתעלם מזה, אם אתה רוצה, אבל העובדה הזו שרירה וקיימת.

אתה מסכים עם מה שאני אומר, ובכ"ז מתעקש להוכיח כי אני טועה, ובכך אתה רק מאשש את טיעוני.

אני מסכים רק עם המסקנה הסופית שלך, הויכוח שלנו הוא על הדרך למסקנה הזו. ובויכוח הזה הוכית שוק על ירך.

במקרים מסויימים, התיאוריות של ניוטון מספיקות בהחלט, בעוד שבמקרים אחרים צריך להשתמש בתיאוריות של איינשטיין.

ואתה מעז לקרוא לעצמך "איש מדע". לכל היותר אתה מהנדס (לא שזה רע כלשעצמו). ההבדל הוא שמהנדס לא מטריד את עצמו בשאלה האם הנוסחה שלו נכונה או לא, מספיק שהיא נותנת תוצאות שימושיות. משוואת הכבידה של ניוטון נותנת בד"כ תוצאות מדוייקות דיין לרוב השימושים המעשיים, אבל היא עדיין שגוייה

נהפוך הוא.

אתה מתעלם ממבחן ההפרכה? מתעלם. מבחן ההפרכה הוא חלק בסיסי במתודולוגיה המדעית? בסיסי. אז איזה "נהפוך הוא" יש כאן?

אין שום קשר בין מה שאתה אמרת לבין מה שאני אמרתי.

האבולוציה לא מתקדמת מהפחות מתאים ליותר מתאים. האבולוציה מתפתחת מהפחות מתאים ליותר מתאים.

נו, אז איזה פרוש מפותח יותר? זה עם המקור לחילוץ תולעים או זה עם המקור לפיצוח אגוזים?

האדם התפתח מהקוף, אז מי יותר מפותח האדם או הקוף?

הגירסה המקובלת היא שלאדם ולשאר הפרימאטים יש אב משותף, אבל לא חשוב. העובדה ש- X התפתח מ- Y אין משמעה ש- X מפותח יותר מ- Y. האבולוציה בכלל לא מדברת על מפותח יותר או מפותח פחות, רק על התאמה לסביבה.

הקוף, עם חושיו החדים יותר, יטפס מיד על העץ הקרוב ויסתלק משם בקפיצות מעץ לעץ. האדם, לעומת זאת, ישלוף רובה ויהפוך את הנמר למעיל חמים וארוחה טעימה.

ומאיפה תביא את הרובה? רובים אינם חלק מהפיזיולוגיה האנושית.

באמת? אתה לא מספק אפילו לא הוכחה אחת שסותרת את ההוכחות שלי, ומסתפק בטענה שההוכחות שלי לא נכונות.

אם מישהו עוד קורא את הדיון הזה, אני אניח לו לשפוט מי משנינו מוכיח את דבריו.

מלבד זאת, אתה אומר בעצמך שאתה מסכים עם הדעות שלי, מה שמוביל אותי למסקנה שאתה מתווכח רק לשם הויכוח.

וכבר הסברתי את זה מספיק פעמים.

בנוגע למשפט האחרון שלך, אתה טועה. אמרתי את זה אלף פעם, ואני אומר את זה בפעם האלף ואחת - הדת ואלוהים שלובים זה בזה בקשר בלתי נפרד. אלוהים לא יכול להתקיים ללא דת.

תאמר את זה שוב ושוב ad nauseum (מונח ספרותי, זוכר? ), זה עדיין לא יהפוך לנכון.

אולי תעשו טובה לאנושות ותכתבו את הפוסטים שלכם בראשי-תבות, נראה לכם שלאנשים יש עצבים לקרוא הכל

אתה לא חייב לקרוא, אתה יודע. אין בחינה בסוף.

והת'ארד הזה די דבילי , זה הרי ברור שאף אחד לא יצליח לשכנע את השני, וכל אחד ישאר בדעתו.

איש באמונתו יחיה

וזו בדיוק הנקודה שלי. אני אמשיך להאמין שאלוהים לא קיים, אנשים אחרים ימשיכו להאמין שאלוהים קיים. מיסיונרים בגרוש כמו Borg, לעומת זאת, לא מסכימים.

זהו? הגעתי לסוף? וואו. אני חושב שאוותר על ההגהה היום, תסתדרו עם שגיאות ההקלדה עד מחר.

[nice]

הרבה אנשים לא מבינים איך ניתן להאמין במשהו שאין לו הוכחות.

בתשובה פשוטה: כי זה קל יותר.

גם אני לא הצלחתי להבין מה עובר על הדתיים המסכנים האלו במשך שנים, עד שראיתי את שר הטבעות השלישי.

יש קטע בסרט שבו גנדאלף אומר להוביט הקטן (אחד מהם) שמפחד להילחם שהוא ראה את גן עדן,וזה מקום מושלם וטהור,התגלמות כל הטוב בעולם,

וכי מה שבא לאחר המוות לא כזה גרוע,ולמעשה די טוב. וכאשר הוא (גנדאלף) יגיע למותו הוא לא יפחד כי הוא ילך למקום טוב יותר.

זמן רב פחדתי מהמוות,אך כאשר מישהו עם סמכות מציג לך אגדה של מקום טוב יותר לאחר המוות משהו בך מרגיש מאוד נוח להאמין בזה.

ולכן אנשים מאמינים,ילדים.

והאמת היא שזה לא כזה גרוע.

[BURTON]

גם אני לא הצלחתי להבין מה עובר על הדתיים המסכנים האלו במשך שנים, עד שראיתי את שר הטבעות השלישי.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Tomerico]

טוב, סגרנו ת'עסק..

אין אלוהים אבל אי אפשר להוכיח את זה..

אהל תהנו לכם חברי הדתיים והמאמינים!!

נ.ב

ברור שאיסתרא בלגינא ניצח, בויכוח שקראתי את כולו!

דרך אגב איסתרא תוכל להביא לי מקום (בעברית) שמדבר על זה שכל ה"מרכבות האלים" זה בול שיט? כי יש שם דברים שניראים די הגיונים..

תודה מראש, ואם לא אז סתם כמה דברים שאתה זוכר..

[Wood-Elf]

כנראה שגם אותן אתה לא מכיר. המרחב עקום? לאן שאני לא מסתכל אני רואה מרחב ישר. איך משהו ריק יכול להיות עקום?

אי אפשר לעבור את מהירות האור? למה? כשאני מאיץ, המהירות שלי גדלה. למה אי אפשר להאיץ מעבר למהירות האור?

הזמן מאיט כשמתקרבים למהירות האור? המאסה גדלה? זה נשמע לך הגיוני?

וזה עוד כלום לעומת מכאניקת הקוונטים. חלקיקים תת אטומיים שזוכרים שמדדת ערך כלשהו שלהם ומקפידים לאבד אותו אם אתה מנסה למדוד מאוחר יותר ערך אחר, כדי לא להפר את עקרון אי הוודאות של הייזנברג? חלקיקים שנבראים יש מאין? בחייך, זה נשמע לך הגיוני?

רוב ההודעה שלך הייתה מוצלחת, ואף הציגה טיעונים טובים (על אף שאיני מאמין באלוהים עדיין).

אבל הציטוט הנ"ל מטופש.

גם אני אמרתי את זה פעם.

אבל כפי שבורג אמר, אתה מבלבל בין היגיון לבין מדע.

האם נראה לך הגיוני שיש אלוהים?

צורת בינה מושלמת אשר לא ניתנת לראייה, לא מורגשת, מפירה את החוקים הפיסיקליים (שאם היא קיימת אז היא גם יצרה אותם), ומסוגלת לייצר חומר מכלום?

זה לא אותו הדבר?

והמרחב-זמן הוא כן "משהו".

הוא לא באמת "משהו", אבל הוא "משהו".

בזמנו כשאני אמרתי את זה, וטיטיים ישר התעצבן, הלכתי לחפש קצת מידע.

האדם היה גאון, שהוא הצליח לחשוב על כזה דבר.

עיקום הזמן-מרחב, איך מישהו יכל לחשוב על זה?

וד"א, אינך יכול לעבור את מהירות האור בגלל המגבלות המתימטיות.

כלומר, אם חילוק באפס לא היה יוצר קבוצה ריקה, היית מסוגל לעבור את מהירות האור. (לא זאת הכוונה בדיוק... כי מתימטיקה היא רק כלי להסבר, כמו שפה, אבל לא הצלחתי להעביר תמסר בצורה שונה)

יש נוסחא מסויימת לבדיקת שילוב מהירויות...

והיא לא של ניוטון, של ניוטון שגוייה.

ולגבי המסה:

מכיר חוק שימור האנרגייה?

ובכן, לאחר שאיינשטיין קבע כי מהירות האור היא המהירות המקסימלית, וכי חומר = אנרגייה, הוא הראה כיצד זה מתחבר עם חוק שימור האנרגייה.

אתה מאיץ "מעבר למהירות האור" בחלל ריק, אבל בעצם נשאר בכ-99.9% ממנה... לאן נעלמת האנרגייה?

מחוק שימור האנרגייה נובע כי היא לא יכולה להעלם, ואין בחלל חומר אשר יתחכך בך. וכיוון שחומר = אנרגייה, ניתן להפוך את האנרגייה ש"נעלמה" למסה.

וכך המסה גדלה.

לגבי הזמן שמאט אני לא יודע להסביר לך, אחרי הכל הידע שלי בפיסיקה מתמצה בכל מני דברים שגויים... ><

אבל אני חושב שיש לזה קשר עם מהירות האור (אאל"ט על כך נקראה תורת היחסות, היחס בין המהירות לזמן).