האם יש אלוהים?

[Guy King]

בחייך, תיאוריית הכאוס היא בלתי נמנעת, אבל באותה מידה אתה יכול להתייחס אליה כאל הרצון של אלוהים, אם אתה מניח שהוא שולט בעולם.

אם אתה מניח שיש אלוהים ובו בעת מאמין בתיאורית הכאוס אתה חייב להניח שאלוהים יצר את תיאוריית הכאוס מתוך רצון לאפשר לה להתקיים, כי בהיותו "כל יכול" במידה שהוא קיים הוא יכל לשלול אותה.

במידה ואתה מאמין בתיאוריית הכאוס ולא באלוהים אין בעיה ואם אתה מאמין באלוהים אך לא בתיאורית הכאוס אתה מסיק שכל מה שקורה בעולם אינו תוצאה של תיאוריית הכאוס אלא של רצון ה'.

דוגמה - נגיד שמהלך אירועים מורכב ביותר גורם לכך שילד קטן בן 9 יהרג בתאונת דרכים. מקרה נורא לכל הדעות. לפי תיאוריית הכאוס ניתן לנסות ולנתח את המצב ולראות את כל מהלך האירועים שהביא לכך. אין ספק שאם היה קורה משהו קטן בחייהם של הנהג הדורס או הילד או גורם אחר כלשהו התאונה יכלה להמנע, אבל אם אתה מאמין באלוהים ואתה דתי תוכל להניח שנשמתו של הילד היייתה שייכת בגלגול הקודם לרוצח (נגיד , יש מאמינים שמצדיקים ככה את השואה), ולכן אלוהים יצר את רצף האירועים שהביא ל"עונשו" של הילד. הכל תלוי בגישה. הגישה שתתמוך באלוהים במקרה הזה תוביל למסקנה שאלוהים יצר את הכאוס עבור מטרותיו הוא.

ד"א, המשפט הקודם שלי חל גם עלי כנראה

[borg]

בחייך, תיאוריית הכאוס היא בלתי נמנעת, אבל באותה מידה אתה יכול להתייחס אליה כאל הרצון של אלוהים, אם אתה מניח שהוא שולט בעולם.   

אם אתה מניח שיש אלוהים ובו בעת מאמין בתיאורית הכאוס אתה חייב להניח שאלוהים יצר את תיאוריית הכאוס מתוך רצון לאפשר לה להתקיים, כי בהיותו "כל יכול" במידה שהוא קיים הוא יכל לשלול אותה.

במידה ואתה מאמין בתיאוריית הכאוס ולא באלוהים אין בעיה ואם אתה מאמין באלוהים אך לא בתיאורית הכאוס אתה מסיק שכל מה שקורה בעולם אינו תוצאה של תיאוריית הכאוס אלא של רצון ה'.     

לפי האמונה, האדם נברא בצלם אלוהים.

התבוננות בעולם ובטבע האנושי מעידה על כך שיצור מושלם נוטה ליצור דברים מושלמים. ולפיכך, אלוהים מושלם יטה ליצור עולם מושלם.

הכאוס פוגע בשלמות של היקום, ולכן אלוהים מושלם (האמונה גורסת כי אלוהים מושלם) לא היה מאפשר את קיומו של הכאוס.

דוגמה - נגיד שמהלך אירועים מורכב ביותר גורם לכך שילד קטן בן 9 יהרג בתאונת דרכים.  מקרה נורא לכל הדעות.  לפי תיאוריית הכאוס ניתן לנסות ולנתח את המצב ולראות את כל מהלך האירועים שהביא לכך.   אין ספק שאם היה קורה משהו קטן בחייהם של הנהג הדורס או הילד  או גורם אחר כלשהו התאונה יכלה להמנע, אבל אם אתה מאמין באלוהים ואתה דתי תוכל להניח שנשמתו של הילד היייתה שייכת בגלגול הקודם לרוצח (נגיד  , יש מאמינים שמצדיקים ככה את השואה), ולכן אלוהים יצר את רצף האירועים שהביא ל"עונשו" של הילד.  הכל תלוי בגישה.    הגישה שתתמוך באלוהים במקרה הזה תוביל למסקנה שאלוהים יצר את הכאוס עבור מטרותיו הוא.

ד"א, המשפט הקודם שלי חל גם עלי כנראה

הדת היהודית לא מאמינה בגלגול נשמות. אתה מדבר על קארמה הרווחת באמונת ההינדואיזם והבודהיזם.

תאונת דרכים מתרחשת בשל גורם ומסובב.

תער אוקאם שולל את יצירתו של הכאוס בידי גורם עליון.

[Guy King]

אני שולל את האמונה באלוהים. אם אלוהים קיים שלא לפי האמונה, אז איך הוא קיים?

שלא לפי האמונה? . אלוהים יכול להיות קיים גם מבלי שיאמינו בו, כמו שקיום חיזריים לא נשלל רק משום שיש כאלו שאינם מאמינים בהם.

כתוב בתנ"ך שהאדם נברא בצלם אלוהים. משמע שלאלוהים יש דמות, או לפחות דמות וירטואלית. מאחר ולפי האמונה, לאלוהים אין דמות גשמית, ניתן ליישב את הסתירה בכך שהאדם לא דומה לאלוהים מבחינה חיצונית, אלא מבחינה רוחנית. כלומר, לפי צורת חשיבה, אמות מוסר, וכו'...

עפ"י שלושת הדתות המונותיאיסטיות, האדם נברא בצלם אלוהים. במידה ואתה מחליט שהאדם לא נברא בצלם אלוהים, אז תמציא דת חדשה.

תתאר לי דת או אמונה באלוהים, ואני אפריך אותה. אם כי, אני חושב שכבר סיפקתי מספיק הוכחות שמפריכות כל סוג של אמונה באלוהים כזה או אחר.

דבר ראשון - למי איכפת ממה שהתנ"ך אומר? הוא יכול לשמש מקור היסטורי אמין לפרקים, לא יותר מכך. אם "אמות המוסר" של אלוהים כוללות שקרים תכופים (יש אדם שלא משקר?), אגואיזם ולפרקים מעשי רצח, שוד ואונס .אם האדם משקתף באלוהים וכמו גם גם מוסר האדם נגזר מאלוהים הרי העובדה שיש רוצחים, אנסים וגנבים בחברה, ולא באחוז יותר מדי נמוך לצער כולם, מעידה על חלק מאופיו "המושלם" של אלוהים, לא? צורת חשיבה נגזרת מיכולות האינטילגנציה - אדם יכול לחשוב ברמה שמאפשרת לו האינטילגנציה. האם האדם יכול לחשוב משל היה אלוהים? אלוהים לא אמור להיות הרבה יותר חכם? אני אתאיסט, אז אין לי צורך בהמצאת דת חדשה, אולם אני "אתאיסט מתון" ומשתדל להיות פתוח כמה שיותר מבחינת צורת מחשבתי, כך שאם אלוהים בכל זאת קיים, יכול מאוד להיות שכל הדתות טועות. בכל מקרה, אני משוכנע שכל הדתות המציאו את עצמן גם אם אלוהים קיים. כך שהן לא מהוות מקור שאפשר להסתמך עליו בכל מקרה.

אני יכול לקבוע שיצור מושלם נוטה ליצור דברים מושלמים באמצעות התבוננות בטבע האדם והשלכתו על אלוהים. הקביעה כי יצורים מושלמים נוטים ליצור דברים מושלמים נאמרה ע"י פסיכולוגים ופסיכיאטרים בכירים, לאחר התבוננות מעמיקה בהתנהגות של אלפי אנשים מרמות סוציו-אקונומיות שונות, ובהם עבריינים, אנשים ממוצעים ומדענים מבריקים.

הטבע לא מושלם כלל וכלל.

במידה והטבע היה מושלם ניתן היה להניח שהוא נברא ע"י אלוהים. אולם, מאחר והוא לא מושלם ניתן לקבוע כי הוא לא נוצר ע"י אלוהים.

על-מנת שהטבע יהיה מושלם, הוא צריך להיות מורכב ממספר מצומצם ביותר של אלמנטים, ולא מורכב ומסובך כפי שהוא. וכמו כן, הוא צריך להיות נעדר כאוס.

ההנחה כי אלוהים לא מושלם מנוגדת לאמונה באלוהים.

קבעתי כי אלוהים מושלם יטה ליצור עולם מושלם, מאחר והאמונה באלוהים טוענת כי האדם נברא בצלם אלוהים (מבחינה של צורת חשיבה). לפיכך, התבוננות בטבע האדם יכולה להשליך על הטבע של אלוהים.

לא יתכן כי אלוהים מושלם לא צריך ליצור עולם מושלם או שירשה את קיומו של הכאוס ביקום, והדבר לא קשור כלל וכלל לבינה שעשוייה להיות לו, אלא להלך המחשבה שלו.

נניח שאלוהים קיים ומושלם. נניח שבני-אדם במהותם לא מושלמים. אלוהים, בתור ישות מושלמת, חכמה לאין שעור מבני-האדם. בני-האדם, בתור ישיות לא מושלמות, נוטות לטעות גם אם הן לא מודעות לכך. מכאן - שייתכן וכל המסקנה הזאת שהבאת שגויה מיסודה גם מבלי שאוכל להסביר מדוע זאת, אלא רק על סמך ההנחה שאנחנו לא מושלמים ולכן לא נבין את אלוהים שהוא כאמור "מושלם". כל ההיגיון שלנו חסר תכלית אל מול הגיונו המושלם של אלוהים, ולכן ייתכן שבתור ישות מושלמת הוא בחר במודע לייצור דבר לא מושלם. מלבד זאת, פתחת את דברייך במילים "אני יכול לקבוע". אני מקווה שברור לך שלא די באמרה "אני יכול לקבוע" בשביל לשכנע מישהו. צר לי, אבל אני רואה זאת כהבעת יהירות משום שאין לי ספק שאתה לא יכול לקבוע דבר כזה. מקסימום אתה יכול להגיד שהסקת דבר כזה, או שאתה סבור כך ושרוב המדענים בעולם סבורים כך גם הם. לכן אלוהים מושלם יוכל ליצור עולם מושלם מתוך מניעיו המושלמים ליצירת עולם כזה שבהיותך לא מושלם לא תבין אותם לעולם, ובינתו קשורה לעניין משום שעד כמה שתנסה להבין למה אלוהים יצר עולם לא מושלם בהיותו מושלם לא תצליח בכך, משום שאתה בעצמך לא מושלם.

ההנחה כי אלוהים לא מושלם מנוגדת לאמונה באלוהים.

ההנחה כי אלוהים לא מושלם מנוגדת לאמונה הרווחת באלוהים. אבל מאידך - אני לא מרגיש שום צורך בקוניפורמיות כלפי דת כלשהי. אני מעוניין באמת, לא בדעות. כל מה שבני-האדם חושבים, לרבות אנוכי, הוא לא רלוונטי אם אלוהים קיים. מכך נגזר שגם האמונה הרווחת באלוהים לא תהיה רלוונטית, אלא אם האמונה מתיימרת להכתיב לאלוהים את מהות קיומו.

בנוגע לתער אוקאם - אני לא מבין גדול בנושא לכן אני לא מתיימר להתכווח איתך בנוגע לזה. דע לך רק זאת - לא שכנעת אותי. אני נוטה להאמין יותר שתער אוקאם נכון ב-99% אחוז מהמקרים מאשר ב-100% (וזה הבדל משמעותי, כי כך אקסיומה לא מתייקמת).

[borg]

לפי האמונה .  מאידך, אלוהים יכול להיות קיים שלא לפי האמונה.   :

אני שולל את האמונה באלוהים. אם אלוהים קיים שלא לפי האמונה, אז איך הוא קיים?

אדם חכם שאת שמו שכחתי אמר פעם: "אם המשולשים היו יוצרים לעצמם אל הוא היה בדמות משולש".

אתה מאשש את דברי שהאדם יצר את אלוהים בצלמו.

אם יש אלוהים או אין, העובדה שמאמינים שהאדם נברא בצלם אלוהים - (למורות שלאלוהים אין דמות, לא?  ובכל מקרה הוא הרבה יותר חכם מכל יצור אנושי. רק אני מוצא כאן סתירה?) - היא רק אמונה.  ניתן להאמין גם שהאדם לא נברא בצלם אלוהים, זה גם לגטימי.      אז ניתן להציג דעה שלגביה אלוהים קיים והאדם לא נוצר בדמותו.

כתוב בתנ"ך שהאדם נברא בצלם אלוהים. משמע שלאלוהים יש דמות, או לפחות דמות וירטואלית. מאחר ולפי האמונה, לאלוהים אין דמות גשמית, ניתן ליישב את הסתירה בכך שהאדם לא דומה לאלוהים מבחינה חיצונית, אלא מבחינה רוחנית. כלומר, לפי צורת חשיבה, אמות מוסר, וכו'...

עפ"י שלושת הדתות המונותיאיסטיות, האדם נברא בצלם אלוהים. במידה ואתה מחליט שהאדם לא נברא בצלם אלוהים, אז תמציא דת חדשה.

תתאר לי דת או אמונה באלוהים, ואני אפריך אותה. אם כי, אני חושב שכבר סיפקתי מספיק הוכחות שמפריכות כל סוג של אמונה באלוהים כזה או אחר.

עכשיו - איך אתה יכול לדעת שייצור מושלם נוטה לייצור (נוטה?) מושלמים אם אתה לא מכיר יצורים כאלו?     נניח שיש רק יצור אחד כזה - אלוהים - אין דבר כזה "נוטה", מכיוון שהוא רק אחד, או שהוא יוצר דברים מושלמים בלבד או שהוא יוצר דברים מושלמים וגם דברים לא מושלמים (או רק דברים לא מושלמים).

אני יכול לקבוע שיצור מושלם נוטה ליצור דברים מושלמים באמצעות התבוננות בטבע האדם והשלכתו על אלוהים. אין אדם מושלם, אבל קיימים אנשים שרחוקים מאוד מלהיות מושלמים, אנשים ממוצעים ואנשים שקרובים לשלמות.

הקביעה כי יצורים מושלמים נוטים ליצור דברים מושלמים נאמרה ע"י פסיכולוגים ופסיכיאטרים בכירים, לאחר התבוננות מעמיקה בהתנהגות של אלפי אנשים מרמות סוציו-אקונומיות שונות, ובהם עבריינים, אנשים ממוצעים ומדענים מבריקים.

הטבע מושלם?  הטבע פועל לפי חוקיו הוא, לפי אמות המידה של הטבע הוא אכן מושלם, אבל זה ברור.     

הטבע לא מושלם כלל וכלל.

במידה והטבע היה מושלם ניתן היה להניח שהוא נברא ע"י אלוהים. אולם, מאחר והוא לא מושלם ניתן לקבוע כי הוא לא נוצר ע"י אלוהים.

על-מנת שהטבע יהיה מושלם, הוא צריך להיות מורכב ממספר מצומצם ביותר של אלמנטים, ולא מורכב ומסובך כפי שהוא. וכמו כן, הוא צריך להיות נעדר כאוס.

זאת ועוד, נניח שיש אלוהים, נניח שהוא יצר את האדם והוא יקום, נניח שהוא לא מושלם.   כן, אני מכיר את האמונה שגורסת שאלוהים הוא משולם, אבל ניתן באותה מידה להאמין גם שאלוהים הוא לא מושלם, וזה יהיה לגיטמי לגמרי.   אלוהים לא מושלם, הוא רק הרבה יותר חכם וחזק מבני-האדם.   אתה לא יכול להוכיח שאלוהים מושלם, לכן ניתן להסיק באותה מידה שהוא לא מושלם - הוא רק כאמור הרבה יותר אינטילגנטי וחזק מאיתנו כך שבאמות המידה שלנו הוא מושלם.

ההנחה כי אלוהים לא מושלם מנוגדת לאמונה באלוהים.

נניח לרגע שאלוהים מושלם.  אתה אמרת בעצמך "אלוהים מושלם נוטה יטה לייצור עולם מושלם".   איך הסקת את זה?  בכל מקרה, זה לא משנה.  אם אלוהים קיים ואתה מאמין בו, אתה צריך להניח שבינתו גדולה לאין שעור משלך, לכן יתכן שלפי אלוהים הוא אינו צריך לייצור עולם מושלם.   עוד תיאוריה - ייתכן שהוא נתן "אישור" שתיאוריית הכאוס תתממש ואילו כל השאר בטבע יהיה מושלם (למורות שזה לא כך כמובן, העולם מושלם רק לפי אמות המידה שלנו. בעצם - גם לא).

קבעתי כי אלוהים מושלם יטה ליצור עולם מושלם, מאחר והאמונה באלוהים טוענת כי האדם נברא בצלם אלוהים (מבחינה של צורת חשיבה). לפיכך, התבוננות בטבע האדם יכולה להשליך על הטבע של אלוהים.

לא יתכן כי אלוהים מושלם לא צריך ליצור עולם מושלם או שירשה את קיומו של הכאוס ביקום, והדבר לא קשור כלל וכלל לבינה שעשוייה להיות לו, אלא להלך המחשבה שלו.

ממש לא אכפת לי על איזו דת מדובר, זה לא רלווונטי.   ואתה מתייחס לתער אוקאם כאילו שהוא נכון בהכרח, ועל זאת יש לי שאלה - תער אוקאם נכון בהכרח?  תוכל להוכיח את תער אוקאם?  תער אוקאם נכון ב-100% מהמקרים?  הבנתי שזאת רק תיאוריה, לא עובדה בשטח, בכל מקרה.    מלבד זאת, תער אוקאם נוסח ע"י בן-אדם, במידה שקיים כוח עליון, כל המאמין בו מסכים שבינתו והגיונו של אותו כוח עליון עצומים לאין שעור מכל בינה של בן-אנוש, ולכן תער אוקאם, במידה ואתה מאמין באלוהים, לא רלוונטי, משום שבן-אדם יצר אותו.      אלא אם כמובן אוקאם חכם יותר מאלוהים במידה והאחרון קיים, ואז הכל נכון.   אם אלוהים קיים, מי הוא אוקאם שיגיד לו מה לעשות ומה לא?

כן, תער אוקאם נכון בהכרח.

על מנת להוכיח את תער אוקאם יש להשתמש בהגיון בריא.

לא ידוע לי על מקרה בו נעשה שימוש נכון בתער אוקאם והוא כשל.

תער אוקאם זה לא תיאוריה, אלא כלי עבודה מדעי המבוסס על ההגיון ומשמש להוכחת ושלילת תיאוריות.

תער אוקאם פשוט בהגיון שלו, והוא נכון ולא ניתן לשלילה. אין הדבר משנה כמה בינה והגיון יש לך, אתה לא יכול להתכחש לעקרונות של תער אוקאם. נהפוך הוא, ככל שאתה יותר חכם והגיוני, ההכרה שלך בנכונותו של תער אוקאם רק מתחזקת.

"מי אתה שתגיד לאלוהים מה לעשות?" (ראה דף קודם ).

I am the Borg

Resistance is futile

[Guy King]

BORG, בטעות השבתי לך על-ידי עריכת הודעתי הקודמת . אז ההודעה הקודמת שלי מתייחסת להודעה שלך שמעל הודעה זו.

[borg]

BORG, בטעות השבתי לך על-ידי עריכת הודעתי הקודמת  .  אז ההודעה הקודמת שלי מתייחסת להודעה שלך שמעל הודעה זו.   

אתה יכול לצבוע בצבע שונה את מה שערכת?

[Guy King]

מחקתי את מה שהיה כתוב שם וכתבתי את ההודעה הזאת. די חבל על מה שכתבתי שם אבל לפחות ציטטת חלק מדבריי כך שהם לא אבדו

[borg]

מחקתי את מה שהיה כתוב שם וכתבתי את ההודעה הזאת.  די חבל על מה שכתבתי שם אבל לפחות ציטטת חלק מדבריי כך שהם לא אבדו 

אני לא מוצא את ההודעה שלך.

תצטט את עצמך.

[Ghosthunter]

הוא רשם שהוא מחק אותה... מה יש לו לצוטט?

[borg]

הוא רשם שהוא מחק אותה... מה יש לו לצוטט?

לפי מה שהבנתי, הוא אמר שהוא ערך הודעה קודמת שלו ומחק בטעות את מה שהיה כתוב שם מקודם.

אני לא מוצא את ההודעה הזו.

[Guy King]

BORG, אני חושב שהסברתי את המצב טוב, אבל בשבילך:

1. הייתה הודעה ששלחתי אתמול ב-2.01 בלילה.

2. אתה ציטטת אותה והתייחסת אליה.

3. רציתי להגיב על התגובה שלך להודעה שלי ב-2.01, אבל בטעות נכנסתי להודעה ששלחתי ב-2.01, מחקתי אותה וכתבתי את התגובה שלי.

4. ציטטת את כל ההודעה המקורית שלי מ-2.01, כך שזה לא נורא, כי היא נשמרה בתגובתך.  

5. ההודעה שכעת כתוב עליה שהיא נשלחה אתמול ב-2.01 בלילה מתייחסת להודעה שלך שבאה אחריה.

6. קפיש?  

[אורח ztos--]

אלוהים ברא את העולם, מאז הכול התגלגל, אני חושב שאלוהים קיים, לא תמיד אנשים שהם במצוקות לא מרגישים אותו, וחושבים איפה אלוהים באותו הזמן.

[Guy King]

גם אם אלוהים קיים, הוא לא מתערב בחיינו בשום דרך שהיא. לא ראיתי עדיין מישהו עושה משהו ללא שליטה ובלי רצון כי אלוהים הזיז את גופו לעשות כך, לא ראיתי נס שאי אפשר להסביר מדעית ולא קרה מקרה שמעיד על התערבות אלוהית. כך שגם אם הוא קיים - הוא לא רלוונטי.

[איסתרא בלגינא]

אי אפשר לסמוך עלי . אמרתי שלא אגיב יותר להודעות שלך בנושא הזה, אז מה? אין לי מה לעשות בעשרים הדקות הקרובות, אז...

אתה כנראה לא מכיר את החוק השני של התרמודינמיקה.

יכול להיות, בסה"כ קיבלתי רק 83 בתרמו. אז בוא נלך שוב לוויקיפדיה:

אנטרופיה - מושג פיזיקלי. בתרמודינמיקה הוא קשור למעבר חום. במכניקה סטטיסטית הוא מכמת את "אי הסדר" במערכת. בשני המקרים, החוק השני של התרמודינמיקה קובע שסה"כ האנטרופיה במערכת סגורה לא יכולה לרדת. האנטרופיה נמצאת בשימוש גם בתורת האינפורמציה.

הממ, כנראה שאני בכל זאת מכיר את החוק השני של התרמודינמיקה.

תיקח לדוגמה חדר. אם גר בחדר הזה אדם, אז הוא דואג לסדר את החדר. במידה והאדם הוא פדנט, אז הוא ידאג לסדר מושלם בחדר.

במידה ואלוהים מושלם יצר ומתחזק את היקום, אז ניתן היה להבחין בסדר שהוא יוצר ביקום. אולם, תורת הכאוס סותרת זאת.

או, כל כך הרבה כשלים יש כאן. ראשית, אני מכיר כמה אנשים שלא טורחים לסדר את החדר שלהם. אני אפילו גר עם אחת כזו 8) . בנוסף, אתה מניח שאלוהים גר ביקום. אתה מניח שאלוהים מתנהג כמו פדאנט - אתה מניח שהוא מתנהג כמו אדם. אתה גם מניח שהוא מתחזק את היקום. אגב, יש לא מעט סדר ביקום, אז?

האמונה באלוהים טוענת כי אלוהים יצר את היקום, משגיח ומתערב בנעשה בו.

במידה ואלוהים היה קיים, אז לא היה כאוס.

אז לא רק שאתה קובע במה אנשים מאמינים, אתה גם קובע מה אלוהים צריך לעשות? השאלה היא לא "האם אלוהים משגיח על היקום ומתערב בנעשה בו" אלא "האם אלוהים קיים". אנשים יכולים להאמים (ויש כאלו שמאמינים) שאלוהים יצר את היקום ומאז לא התערב או כמעט ולא התערב בו. איך אתה שולל את האמונה הזו?

כמו כן, פדאנטיות היא תכונה אנושית - חולשה אנושית, אפילו. איך לאלוהים מושלם יש חולשות? מדוע שלאלוהים יהיו תכונות אנושיות?

תחפש בויקיפדיה את הערכים "תורת הכאוס" ו"אפקט הפרפר"

לא שאלתי מה זה, שאלתי מה זה קשור לטיעון שלך. כאוס לא טוען שאין סדר ביקום אלא שיש מערכות ששינוי קטן בתנאי ההתחלה שלהן יכול להביא לשינוי גדול בתוצאתן הסופית, ולפיכך אין לנו דרך לחזות את התנהגותן. אי הסדר שאתה מחפש מצוי דווקא במכניקת הקוואנטים, אבל כל זה לא רלוונטי לדיון אודות אלוהים, כפי שכבר הראתי.

כפי שאמרתי, אתה יכול לחקור מערכות סגורות יותר קטנות, והמסקנה שתקבל זהה.

איזו מסקנה, שהאנטרופיה לא קטנה? אין לי בעיה עם זה, רק עם המסקנה השגוייה שאתה מסיק מכך. אגב, אתה יכול לתת לי דוגמה למערכת סגורה אחת?

תן לי לגלות לך סוד קטן שחור שמסתתר בנבכי התרמודינמיקה: אין דברים כאלו. תמיד משהו יוצא או נכנס מהמערכת, ולו רק הפלט של מכשירי המדידה שלך. אלא מה, אם השינוי החיצוני מספיק קטן, אפשר להתייחס למערכת כאילו היא סגורה, ולקבל תוצאות קרובות דיין למציאות. וזה לא "הטריק" היחיד שבו משתמשים בתרמודינמיקה. ידעת שהתרמודינמיקה יודעת לטפל רק במערכות שנמצאות בשיווי משקל תרמי? אבל במערכות כאלו לא קורה כלום, מה שהופך אותן למשעממות מאוד. אז מניחים שהמערכת מתנהגת כאילו היא בשיווי משקל תרמי לטווח קצר ושוב, מקבלים תוצאות שדי קרובות למציאות.

תורת הכאוס מתייחסת למערכות סגורות. האם אתה פוסל את תקפותה של תורת הכאוס?

לא. אבל לא צריך לגרור את הכאוס לסיפור, גם חוק שימור האנרגיה מדבר על מערות סגורות. ובכל מקרה, ההסבר למעלה.

האבולוציה לא סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה. אולם לעומת זאת, החוק השני של התרמודינמיקה סותר את קיומו של אלוהים.

כמובן שהאבולוציה לא סותרת רת החוק השני של התרמודינמיקה! אבל יש פסאודו-מדענים שטוענים שכן. הם עושים בדיוק את מה שאתה עושה, מעוותים את החוק. רק שהם עושים את זה מהצד של אלוהים.

מערכת כאוטית יכולה להתכנס למצב יציב באופן זמני במצב נתון רגעי.

מצב יציב זמני רגעי? ;D ובכל מקרה, לא שייך ולא קשור.

בתור איש מדע, אני קובע שניתן לחקור כל תיאורייה באופן מדעי, ולתיאורייה בדבר קיומו של אלוהים אין חסינות.

האמונה באלוהים היא אמנם לא תיאוריה מדעית, אבל עובדה זו לא הופכת אותה לחסינה מבדיקה בכלים מדעיים.

ניתן לחקור כל תאוריה מדעית באופן מדעי. שאלת קיומו של אלוהים אינה תאוריה מדעית ולפיכך אין כל דרך מדעית לבדוק את תקפותה.

אתה לא הבנת אותי. אני התכוונתי לכך שאדם מסויים יטען שאלוהים זה לא עניין של אמונה, אלא עובדה מוגמרת שאינה ניתנת לערעור. ברור שזה לא נכון.

שוב, אז הוא אידיוט. למה זה צריך לעניין אותי?

תער אוקאם משמש להעדפה של התיאוריה בעלת סבירות גבוהה,

נכון.

ולפסילה של התיאוריה בעלת הסבירות הנמוכה.

לא נכון. הבאתי סימוכין. נתתי דוגמאות. למה לא תיקח דוגמה ממני ותנסה להוכיח את הטענות שלך, במקום לחזור עליהן שוב ושוב ושוב, ad nauseum?

התיאורייה הנפוצה לגבי "המפץ הגדול" גורסת כי החומר הקדמוני היה קיים מאז ומתמיד (לפני "המפץ הגדול" הזמן לא היה קיים).

לפי תער אוקאם, יש להעדיף את התיאוריה שלפיה החומר הקדמוני היה קיים מאז ומעולם, ולא להוסיף לה תיאוריה הטוענת כי אלוהים היה קיים מאז ומעולם וקדם את החומר הקדמוני.

אני מכיר כמה תאוריות אחרות על מקור המפץ הגדול שדווקא די פופולאריות בקרב הקוסמולוגים. כנראה שהם לא שמעו את תער אוקאם : .

התיאוריה לגבי המתימטיקה הזאת, בכל אופן, לא קשורה לשאלה בדבר קיומו של אלוהים.

נכון, אבל שוב התחמקת מלספק ראיות לדבריך. חבל.

לא נכון. אני קובע כי אלוהים לא קיים, לאחר שהוכחתי זאת באופן מנומק ומבוסס היטב.

מה שעשית נקרא "איש קש" וזו שגיאה לוגית נפוצה. אתה לא מוכיח שטענה של יריבך שגוייה אלא שטענה שדומה לזו של יריבך שגוייה. מה שהוכחת זה שאם אלוהים קיים ויש לו תכונות כאלו ואחרות, אזי ישנה סתירה. אבל מכאן לא נובע בהכרח שאלוהים לא קיים - אפשרות אחרת היא שהוא קיים, אבל התכונות שייחסת לו אינן.

הדוגמה שהבאת לא מתאימה, מכיוון שלא מדובר בהסברים שווי ערך לאותה תופעה. לעומת זאת, תער אוקאם תקף להשוואה שערכתי ומאמת את הקביעה שלי כי אלוהים לא קיים.

למה לא מתאימה? למה לא שווי ערך? אם הארנק שלי נגנב ונמצא אצלך בתיק, הרי שיש שני הסברים אפשריים: או שאתה גנבת אותו או שמישהו אחר גנב אותו והחביא אותו אצלך. שתי התאוריות מסבירות באופן מלא את כל העובדות הידועות ואין לנו כל דרך לפסול אחת מהן. זה בדיוק הזמן להפעיל את תער אוקאם. אבל כפי שהראתי, המסקנה לא יכולה להיות חותכת, כיוון שבשלב מאוחר יותר עשויות להתגלות עובדות חדשות, שהופכות את ההסבר שקודם היה סביר יותר לפחות סביר.

הייתי מודע לטענות שציטטתי לפני שהפנית אותי לויקיפדיה. נתתי לך את הציטוטים האלה, מכיוון שקיבלתי את הרושם שאתה אוהב ציטוטים מויקיפדיה.

ניוטון וויטגנשטיין טענו את אשר נאמר בציטוט למעלה.

וויקיפדיה היא פשוט מקור נוח. תרגיש חופשי להביא סימוכין ממקורות אחרים, אם תחליט סוף-סוף להביא כאלו.

לא הכחשתי את הציטוטים, רק את הפרשנות השגוייה שלך להם.

למיטב ידיעתי, תורת היחסות הכללית של איינשטיין לא סותרת את התיאוריות של ניוטון, אלא מוסיפה עליהן ומשלימה אותן.

אי ידיעה אינה פוטרת! 8)

תסלח לי אם אחזור שוב לוויקיפדיה:

מיד עם תום כתיבת תורת היחסות הפרטית, ניגש איינשטיין לפתרון בעיה, שהניב בסופו של דבר את התורה הכללית: תורת היחסות הפרטית שמה מגבלה על מהירות כל גוף שהוא. לפיה - אין גוף המסוגל לעבור את מהירות האור, זוהי מהירות גבולית לכל עצם ביקום (ראה ערך תורת היחסות הפרטית להרחבה בנושא). טענה בסיסית שכזו סותרת כלל בסיסי אחר, שניסח כ-250 שנה לפני כן הפיזיקאי והמתמטיקאי הנודע אייזיק ניוטון. אחת התיאוריות של ניוטון נקראה התורה האוניברסלית של ניוטון, והיא ניתחה את פעילות המשיכה של גרמי שמיים. ניוטון יכול היה לתאר במשוואותיו בלבד את תנועות כוכבי הלכת סביב השמש, למשל, או את תנועת הירח סביב כדור הארץ. אולם במשוואותיו אלה - לא שם גבול כלשהו למהירות הגופים. משוואתו המפורסמת לתיאור כוח המשיכה בין שני כוכבים:

F= G\frac{m_1 \cdot m_2}{r^2}

(כאשר F הוא הכוח, M1 ו- M2 הם שתי המסות, r הוא המרחק ביניהן, ו-G הוא קבוע הכבידה האוניברסלי), לא כוללת דבר וחצי דבר בנוגע למהירות בה פועל הכוח. השמש, לדוגמא, היא זו שמרתקת את כדור הארץ למסלולו, אולם היא מרוחקת מאיתנו מרחק של 8 דקות אור. אילו היא תתפוצץ, לפי משוואות ניוטון, מיד יבוטל הכוח הפועל עלינו מצידה, שכן מסתה תשתווה ל-0. אולם לפי איינשטיין, דבר לא יכול לנוע מהר מהאור, כולל השפעתו של כוח. נוצרת כאן סתירה בסיסית בין תורה עתיקת ימים של חוקים אוניברסליים של המשיכה, למול תורה צעירה וחדשה שטרם הוכחה, ומדברת על מקרים פרטיים וספציפיים מאוד.

איינשטיין לא אמר נואש, והיה בטוח בצדקתו. לכן, במשך כמעט עשור נטל עליו את המשימה למצוא את הטעות בחוקי ניוטון. למרבה הפלא, הטעות הייתה בסיסית משחשב, וזו גרמה לו ליצור תאוריה חדשה של חוקי המשיכה.

נכון שכיף לדעת על מה אתה מדבר? 8)

תאוריית הכבידה של ניוטון עמדה במבחן אחרי מבחן ותמיד הניבה תוצאות מדוייקות, עד כדי דיוק מכשירי המדידה. כתוצאה מכך, המשך מאות שנים לא היה מדען אחד שפיקפק בנכונותה. התאוריה של ניוטון גם פשוטה בהרבה מזו של איינשטיין, כפי שמבט מהיר במשוואת הכבידה של ניוטון לעומת משוואת הכבידה של איינשטיין יראה. למעט בתנאים קיצוניים, המשוואה של איינשטיין נותנת תוצאות זהות לאלו של המשוואה של ניוטון. לשיטתך, תער אוקאם קובע לפיכך שהיחסות הכללית שגוייה.

אלא מה, התברר שדווקא ניוטון הוא זה שטעה. כשניסו לבדוק את המשוואה שלו באותם תנאים קיצוניים בהם מתקבלות תוצאות שונות בשימוש בשתי המשוואות, זו של איינשטיין התגלתה כמדוייקת. ותער אוקאם? הוא אף פעם לא טען את מה שאתה חושב שהוא טען ולכן אין כל בעיה.

הבאתי לך ציטוטים מויקיפדיה שמאשרים את דברי.

הציטוט שהבאת לא אומר הרבה, חוץ מכך שהאנשים שכתבו את הערך בויקיפדיה בחרו שלא להיכנס לנושא הדת.

תוך שימוש בכלים שתער אוקאם נותן לי, הוכחתי את הטענה שלי.

לא ולא. ושוב, אם אתה מפקפק בוויקיפדיה, תרגיש חופשי להציג מקורות אחרים. ואם אפשר לא מיסיונרים חילוניים כמו "חופש", אלא אתרים אמינים.

לא השתמשתי במילה המתאימה, אבל אני מניח שהבנתי את הכוונה שלי (שהאדם התפתח מהקוף, ולא להיפך).

לא השתמשת במילה הנכונה כמה וכמה פעמים, טענת שההסברים הנכונים שלי שגויים, אני כבר לא בטוח למה התכוונת במקור.

לפי האמונה, האדם נברא בצלם אלוהים.

לפי האמונה היהודית, האדם נברא בצלם אלוהים. האמונה היהודית עשוייה להיות שגוייה ועדיין אין זה מוכיח שאלוהים אינו קיים.

התבוננות בעולם ובטבע האנושי מעידה על כך שיצור מושלם נוטה ליצור דברים מושלמים.

איך הגעת למסקנה הזו? בכמה יצורים מושלמים צפית? מעצם הגדרתו, יצור מושלם הוא אלוהים, כמה אלוהימים כבר בחנת?

ולפיכך, אלוהים מושלם יטה ליצור עולם מושלם.

ייטה, אולי. אבל מי אמר שהוא מוכרח ליצור עולם מושלם? אם אלוהים לא יכול שלא ליצור עולם מושלם, הרי שאינו כל יכול ואז אינו אלוהים. אם הוא יכול, מדוע שלא יעשה זאת? העובדה שהיקום אינו מושלם לא פוסלת את קיומו של אלוהים.

הכאוס פוגע בשלמות של היקום, ולכן אלוהים מושלם (האמונה גורסת כי אלוהים מושלם) לא היה מאפשר את קיומו של הכאוס.

מי אמר שכאוס פוגע בשלמותו של היקום? כאוס לא מאפשר לנו לחזות את התפתחותן של מערכות כאוטיות, אבל יצור מושלם וכל יכול עשוי שלא להיות מוגבל כמונו.

[borg]

BORG, אני חושב שהסברתי את המצב טוב, אבל בשבילך:

1. הייתה הודעה ששלחתי אתמול ב-2.01 בלילה.

2. אתה ציטטת אותה והתייחסת אליה.

3. רציתי להגיב על התגובה שלך להודעה שלי ב-2.01, אבל בטעות נכנסתי להודעה ששלחתי ב-2.01, מחקתי אותה וכתבתי את התגובה שלי.

4. ציטטת את כל ההודעה המקורית שלי מ-2.01, כך שזה לא נורא, כי היא נשמרה בתגובתך.  

5. ההודעה שכעת כתוב עליה שהיא נשלחה אתמול ב-2.01 בלילה מתייחסת להודעה שלך שבאה אחריה.

6. קפיש?  

בלבלת אותי. :s05:

טוב, לא משנה. :-\

גם אם הוא קיים - הוא לא רלוונטי.

מסכים!

אנטרופיה - מושג פיזיקלי. בתרמודינמיקה הוא קשור למעבר חום. במכניקה סטטיסטית הוא מכמת את "אי הסדר" במערכת. בשני המקרים, החוק השני של התרמודינמיקה קובע שסה"כ האנטרופיה במערכת סגורה לא יכולה לרדת. האנטרופיה נמצאת בשימוש גם בתורת האינפורמציה.

כפי שאמרתי: For any spontaneous process in a closed system, entropy increases

או, כל כך הרבה כשלים יש כאן. ראשית, אני מכיר כמה אנשים שלא טורחים לסדר את החדר שלהם. אני אפילו גר עם אחת כזו 8) . בנוסף, אתה מניח שאלוהים גר ביקום. אתה מניח שאלוהים מתנהג כמו פדאנט - אתה מניח שהוא מתנהג כמו אדם. אתה גם מניח שהוא מתחזק את היקום. אגב, יש לא מעט סדר ביקום, אז?

אין כאן כשלים.

אני מתייחס להגדרת האלוהים לפי הגדרתו בדת. במידה ויש לך הגדרה חדשה לאלוהים, מהי?

אז לא רק שאתה קובע במה אנשים מאמינים, אתה גם קובע מה אלוהים צריך לעשות? השאלה היא לא "האם אלוהים משגיח על היקום ומתערב בנעשה בו" אלא "האם אלוהים קיים". אנשים יכולים להאמים (ויש כאלו שמאמינים) שאלוהים יצר את היקום ומאז לא התערב או כמעט ולא התערב בו. איך אתה שולל את האמונה הזו?

אני לא קובע במה אנשים מאמינים, אלא מצטט את האמונה הדתית הרווחת אותה אני שולל.

במידה ואלוהים יצר את היקום ומאז לא התערב בנעשה בו, אז מה התועלת באמונה בקיומו של אלוהים ובתפילה לאלוהים?

בכל אופן, כפי שציינתי מקודם שוב ושוב, ניתן להשתמש בתער אוקאם לשלילת עצם קיומו של אלוהים (גם אם אתה לא מסכים לכך).

כמו כן, פדאנטיות היא תכונה אנושית - חולשה אנושית, אפילו. איך לאלוהים מושלם יש חולשות? מדוע שלאלוהים יהיו תכונות אנושיות?

לפי האמונה, האדם נברא בצלם אלוהים (ככל הנראה, הכוונה היא מבחינה רוחנית). ולכן, לאדם ולאלוהים יש את אותן התכונות.

לא שאלתי מה זה, שאלתי מה זה קשור לטיעון שלך. כאוס לא טוען שאין סדר ביקום אלא שיש מערכות ששינוי קטן בתנאי ההתחלה שלהן יכול להביא לשינוי גדול בתוצאתן הסופית, ולפיכך אין לנו דרך לחזות את התנהגותן. אי הסדר שאתה מחפש מצוי דווקא במכניקת הקוואנטים, אבל כל זה לא רלוונטי לדיון אודות אלוהים, כפי שכבר הראתי.

הקשר הוא שאלוהים מושלם היה יוצר עולם מושלם, והכאוס גורע מהמושלמות של היקום.

איזו מסקנה, שהאנטרופיה לא קטנה? אין לי בעיה עם זה, רק עם המסקנה השגוייה שאתה מסיק מכך. אגב, אתה יכול לתת לי דוגמה למערכת סגורה אחת?

המסקנה המתבקשת היא בדבר קיומו של כאוס.

אתה יכול לתחום מערכות, ולהתייחס אליהן כאילו הן מערכות סגורות לצורך חקירתן.

במידה ואתה רוצה להתמקד על קוצו של יוד, אז אתה יכול להתייחס ליקום כולו כאל מערכת סגורה אחת גדולה, אלא אם כן אתה מציע שהיקום הוא לא מערכת סגורה. יש לך תיאוריה שתומכת בכך? מולטי-יקום?

כמובן שהאבולוציה לא סותרת רת החוק השני של התרמודינמיקה! אבל יש פסאודו-מדענים שטוענים שכן. הם עושים בדיוק את מה שאתה עושה, מעוותים את החוק. רק שהם עושים את זה מהצד של אלוהים.

בפסאודו-מדענים אתה מתכוון לדתיים פנאטיים שאין להם מושג במדע ומשתמשים במונחים מדעיים עלומים כדי לסתור עובדות מדעיות מוכחות באמירות חסרות-פשר וללא כל הוכחות מדעיות?

אי-אפשר לסתור את החוק השני של התרמודינמיקה באמצעות תורת האבולוציה.

מצב יציב זמני רגעי? ;D ובכל מקרה, לא שייך ולא קשור.

:

ניתן לחקור כל תאוריה מדעית באופן מדעי. שאלת קיומו של אלוהים אינה תאוריה מדעית ולפיכך אין כל דרך מדעית לבדוק את תקפותה.

המדע יכול לחקור כל תיאוריה, בין אם היא מדעית או לא.

לגבי בדיקת התקפות של התיאוריה הלא מדעית, קיים דבר שנקרא הגיון בריא.

נכון.

לא נכון. הבאתי סימוכין. נתתי דוגמאות. למה לא תיקח דוגמה ממני ותנסה להוכיח את הטענות שלך, במקום לחזור עליהן שוב ושוב ושוב, ad nauseum?

אתה לא יכול להעדיך תיאוריה אחת מבלי לפסול את התיאוריה הלא סבירה.

אני מכיר כמה תאוריות אחרות על מקור המפץ הגדול שדווקא די פופולאריות בקרב הקוסמולוגים. כנראה שהם לא שמעו את תער אוקאם : .

שתף אותי, בבקשה.

מה שעשית נקרא "איש קש" וזו שגיאה לוגית נפוצה. אתה לא מוכיח שטענה של יריבך שגוייה אלא שטענה שדומה לזו של יריבך שגוייה. מה שהוכחת זה שאם אלוהים קיים ויש לו תכונות כאלו ואחרות, אזי ישנה סתירה. אבל מכאן לא נובע בהכרח שאלוהים לא קיים - אפשרות אחרת היא שהוא קיים, אבל התכונות שייחסת לו אינן.

הבאתי הרבה הוכחות על גבי הוכחות. אולם, אין ממש צורך בכל ההוכחות הנוספות, בשל ההוכחה הלוגית הבסיסית המשתמשת בתער אוקאם אותה אתה מסרב לקבל.

למה לא מתאימה? למה לא שווי ערך? אם הארנק שלי נגנב ונמצא אצלך בתיק, הרי שיש שני הסברים אפשריים: או שאתה גנבת אותו או שמישהו אחר גנב אותו והחביא אותו אצלך. שתי התאוריות מסבירות באופן מלא את כל העובדות הידועות ואין לנו כל דרך לפסול אחת מהן. זה בדיוק הזמן להפעיל את תער אוקאם. אבל כפי שהראתי, המסקנה לא יכולה להיות חותכת, כיוון שבשלב מאוחר יותר עשויות להתגלות עובדות חדשות, שהופכות את ההסבר שקודם היה סביר יותר לפחות סביר.

לגבי הדוגמה שהבאת, אתה אמור להפעיל את תער אוקאם לאחר מיצוי החקירה, ולא לפני שהחקירה מתחילה.

לא הכחשתי את הציטוטים, רק את הפרשנות השגוייה שלך להם.

למה אתה סבור שהפרשנות שלי לציטוטים שגוייה?

הציטוטים שהבאתי מאוד פשוטים וחד-משמעיים.

אם כבר, הפרשנות שלך לתער אוקאם לוקה בחסר, מאחר ואתה מתייחס אך ורק להיבט אחד שלו.

תאוריית הכבידה של ניוטון עמדה במבחן אחרי מבחן ותמיד הניבה תוצאות מדוייקות, עד כדי דיוק מכשירי המדידה. כתוצאה מכך, המשך מאות שנים לא היה מדען אחד שפיקפק בנכונותה. התאוריה של ניוטון גם פשוטה בהרבה מזו של איינשטיין, כפי שמבט מהיר במשוואת הכבידה של ניוטון לעומת משוואת הכבידה של איינשטיין יראה. למעט בתנאים קיצוניים, המשוואה של איינשטיין נותנת תוצאות זהות לאלו של המשוואה של ניוטון. לשיטתך, תער אוקאם קובע לפיכך שהיחסות הכללית שגוייה.

אלא מה, התברר שדווקא ניוטון הוא זה שטעה. כשניסו לבדוק את המשוואה שלו באותם תנאים קיצוניים בהם מתקבלות תוצאות שונות בשימוש בשתי המשוואות, זו של איינשטיין התגלתה כמדוייקת. ותער אוקאם? הוא אף פעם לא טען את מה שאתה חושב שהוא טען ולכן אין כל בעיה.

לא סתרת אותי.

זה לא שהתיאוריות של ניוטון לא נכונות, פשוט התיאוריות של איינשטיין יותר נכונות.

לא ולא. ושוב, אם אתה מפקפק בוויקיפדיה, תרגיש חופשי להציג מקורות אחרים. ואם אפשר לא מיסיונרים חילוניים כמו "חופש", אלא אתרים אמינים.

מה לא? מה אמרתי שהוא לא נכון, לדעתך?

אני לא מכיר את אתר "חופש". מה אתי? אני לא מספיק אמין?

לא השתמשת במילה הנכונה כמה וכמה פעמים, טענת שההסברים הנכונים שלי שגויים, אני כבר לא בטוח למה התכוונת במקור.

מה? על מה אתה מדבר? :s05:

לפי האמונה היהודית, האדם נברא בצלם אלוהים. האמונה היהודית עשוייה להיות שגוייה ועדיין אין זה מוכיח שאלוהים אינו קיים.

קודם כל, האמונה כי האדם נברא בצלם אלוהים לא ייחודית לאמונה היהודית.

שנית כל, יש לך הגדרה אחרת?

איך הגעת למסקנה הזו? בכמה יצורים מושלמים צפית? מעצם הגדרתו, יצור מושלם הוא אלוהים, כמה אלוהימים כבר בחנת?

כמובן שציטטת רק את השורה האחרונה ולא את כל ההסבר שקדם לו.

ייטה, אולי. אבל מי אמר שהוא מוכרח ליצור עולם מושלם? אם אלוהים לא יכול שלא ליצור עולם מושלם, הרי שאינו כל יכול ואז אינו אלוהים. אם הוא יכול, מדוע שלא יעשה זאת? העובדה שהיקום אינו מושלם לא פוסלת את קיומו של אלוהים.

הנטייה של אלוהים ליצור עולם מושלם, מעצם טבעו, מחייבת אותו ליצור עולם מושלם.

מי אמר שכאוס פוגע בשלמותו של היקום? כאוס לא מאפשר לנו לחזות את התפתחותן של מערכות כאוטיות, אבל יצור מושלם וכל יכול עשוי שלא להיות מוגבל כמונו.

מערכת כאוטית, מטבעה, היא בלתי ניתנת לחיזוי ולא משנה עד כמה אתה כל יכול. האמונה כי קיים יצור מושלם שמסוגל לצפות מערכת כאוטית מנוגדת לכל הגיון.