האם יש אלוהים?

[Ghosthunter]

הבעיה היא שזה פיזיקה, ולא גיאומטריה. את הגיאומטריה בנו מהקטן לגדול. לצערי, את הפיסיקה התחילו הפוך, מהגדול לקטן.

[panterw07]

יאוו אלוהים איתכם יאללה חרשנו תנושא בעבר מספיק

יאללה סגרו כבר תנושא הזה אני מתחיל להתעצבן באימי

[borg]

אולם, ככל שהאדם מתקדם מבחינה טכנולוגית וערכית ובעל ידע מדעי רחב ומעמיק יותר, הוא בהכרח יפסול את קיומו של אלוהים בתנאי שהוא יפעל בדרך ההגיון.

אני מצטער להגיד לך שבד"כ המאמינים מחוגי ההשכלה הגבוהה אצלם התהליך הפוך ככל שהם נכנסים יותר לעולמו של המדע הם מגלים את האלוהים ומתחזק אצלם הקשר לאמונה כך לפחות אלו האנשים שאני מכיר.

תקרא את החלק האחרון במשפט שלי. אותם אנשים פשוט לא פועלים לפי ההגיון, גם אם בד"כ הם אנשים הגיוניים.

נקודה נוספת. כידוע בעולם המדע ככל שאתה יודע יותר אתה מגלה כמה אתה לא יודע אנו בני האדם לעולם לא נוכל להגיע לתכליתם של דברים מכיון שככל שתרבה הידיעה אזי ביחס כפול תרבה אי הידיעה.

ההנחה עליה מתבסס המשפט שלך מוטעית.

אמנם, ככל שאתה לומד ומגלה דברים חדשים, יש לך שאלות חדשות. אבל, לא ניתן להסיק מכך שהמדע לא ימצא תשובות לכל השאלות בסופו של דבר.

תחשוב עד כמה המדע התקדם במאה השנים האחרונות בלבד.

חשוב לעצמך כיצד פועל האטום...הרמוניה מושלמת אלקטרונים בתנועה מתמדת מסביב לפרוטונים שנמצאים במרכז כתוצאה משדות חשמליים ועוד מערכת שלמה של מבנה האטום שדואגת לכל צרכיו של האטום. כמובן שדבר זה עדיין לא נגזרת של מציאות ה' אבל אם נמשיך ונתקדם לתוך תוכו של התא ונעמוד על טיבם של שאר חלקי האטום מהי סיבת המשיכה של האלטרונים והפרוטונים אחד לשני נגיע כמובן להסבר של שדות חשמליים ומשיכה של מטען + את מטען -  ועכשיו אני שואל אותך מה באמת הסיבה שהם נמשכים אחד לשני?? טוב אז עוד כמה שנים שהמדע יתפתח יבואו ויסבירו שבתוך ההפרוטונים והאלקטרונים מתחוללת תופעה X שגורמת דחייה/משיכה מה שנקרא כיום שדה חשמלי. עכשיו אני ממשיך לשאול מה הסיבה שמתחוללת תופעה X בתוך האטומים והאלקטרונים וכן על זו הדרך בסופו של תהליך אנחנו נגיע למצב שלא אני ולא אתה ולא המדע יבין איך תופעה כלשהי מתחוללת ולא מפאת קוצר שכלנו .. ומה שהמדע יעשה הוא יקרא לה בשם מסויים וכאן כבר לא יוכלו להסביר את הדבר מכיון שהגיעו לתכליתו של דבר ע"פ כל הכלים המדעיים ומכאן אני שואל אותך מה הסיבה להתרחשות הזאת בתוך האטום. מכיוון שסופו של דבר מתחייבת הגעה אל הסיבה הראשונית שיוצרת את כל התזוזות באטום אז אני שואל מה גורם לסיבה הראשונית(כל רגע ורגע) ????  התשובה שלי היא כח מסויים שהוא מעל למציאות מכיוון שבמציאות לא מצאנו תשובה לדבר.

עכשיו תבוא ותקשה עלי ותאמר בשביל להוכיח תזוזה מסויימת בתוך האטום יצרת ישות מסויימת שהיא מעל המציאות, הרבה יותר מסובכת ויתווסף לך נטל ההסברה של היישות שיצרת ועוד תוסיף ותקשה אם לא הצלחת להסביר לי תופעה מסויימת באטום איך תסביר לי את הישות הזאת???

התשובה שלי היא כזאת הישות שאנחנו מדברים עליה היא מעל המציאות ואנחנו בני האדם החיים במציאות פשוט לא נוכל להשיג בשכלנו דבר שהוא מעל המציאות מכיוון שבשכלנו לא קיימים מימדים שהם מעל המציאות. אנחנו יודעים שהוא קיים אבל לא נוכל אי פעם לדון על פשרו מכיון שזה פשוט מעל המציאות ואנחנו לא יכולים להבין דברים שהם מעל המציאות בשכלנו. נסה להסביר לעוור כיצד מתרגמת העין את תחום האור הנראה ,יותר מהסבר שטחי של "כלי נוסף להבנת מבנה הסביבה" לא תוכל לספק לו את ההסבר הברור מכיון שהוא בחיים לא ראה. אנחנו עוורים לדברים שהם מעל המציאות ולכן לעולם לא נוכל להשיג בשכלנו דברים שהם מעל המציאות. לבוא ולומר שאפשר להבין את הישות הזאת זה דבר שלא יתכן מכיון שאתה מגביל דבר שהוא מעל המציאות מה שישירות מחזיר אותו למציאות דבר שמהווה פרדוקס מוחלט.

זה אחד מהמון דרכים שהגעתי למציאות של כוח עליון מסויים וזוהי רק דוגמא אחת. חשבו על הדברים והיו נכונים להקשיב אני אחד מאנשים רבים שפשוט כבר לא יכולים להתעלם......

שבוע טוב לכל חברי הפורום. 

מה אתה רוצה להגיד בכך?

הטבע קיים בזכות עצמו ומתנהל לפי חוקי טבע ברורים שהם חלק מהטבע עצמו ללא כל יד מכוונת.

כפי שאתה מעיד, הטבע מאוד מורכב, ודבר זה לבדו שולל את קיומו של אלוהים.

לפי אריסטוטל, אלוהים מושלם היה יוצר יקום פשוט בעל מספר מינימלי של מרכיבים.

אי לכך, או שאלוהים לא מושלם (דבר הסותר את ההגדרה שלו), או שאלוהים פשוט לא קיים.

בנוסף לכך, החוק השני של התרמודינמיקה סותר את קיומו של אלוהים בהתבסס על תורת הכאוס.

נו, באמת. האם כל דבר שלא הוכיחו לך את קיומו אינו קיים? נמאס לי כבר לומר, אבל ישנם דברים שאי אפשר להוכיח או להפריך. אלוהים הוא אחד מהם. כל מה שנשאר לנו הוא לבחור האם להאמין בו או לא.

האמונה באלוהים היא לא תיאוריה שעשוייה להיות נכונה, אלא תיאוריה חסרת כל שחר שמנוגדת לידע מדעי מבוסס.

אם מישהו מתעקש להאמין באלוהים, אז בבקשה. אני רק מקווה שברור לו שאלוהים זה המצאה של האדם שנועדה להסביר דברים שהוא לא מסוגל להבין בדרך אחרת בשל אופי חלש ו/או ידע מדעי לא קיים או לא מספק.

אנשים רשאים להאמין בדברים לא נכונים. אולם, האמונה הזאת לא הופכת את הדבר לנכון.

למיטב הבנתי את המתמטיקה, זה בלתי אפשרי. זו לא שאלה של סקר בין המתמטיקאים. אבל אפשר להפנות כלפיך את הנימוק שלך עצמך - אומר שיש מתמטיקה אחרת? תוכיח! ועד שלא תעשה זאת, היא לא קיימת.

אתה לא הבאת את הציטוט שלי במלואו.

אני אמרתי שבאופן אישי אני לא מסכים לתיאוריה הזאת, אבל אני לא שולל אותה על הסף, מכיוון שלפי כל הסיכויים חייזרים קיימים, כך שבעתיד ניתן יהיה אולי להוכיח את התיאוריה הזו שיש לה הסבר מנומק היטב - דבר שלא ניתן לומר על האמונה באלוהים.

אבל אתה בבירור לא מבין את משמעותו של תער אוקאם. הבאתי לך קישור להסבר. הבאתי לך אפילו שני ציטוטים מתוכו שמראים שאתה טועה, רק למקרה שלא יתחשק לך לקרוא את הכל. בחרת להתעלם.

אני חושב שהבנתי איפה הבעיה: אתה מתבלבל בין השימוש הטכני במונח היגיון, במשמעות של לוגיקה, ובין השימוש המקובל ע"י העמך, במשמעות של סבירות. ובכל מקרה, תער אוקאם לא מאפשר לך לקבוע שאחד מההסברים שמוצעים אינו נכון בוודאות, רק שהסבירות שהוא נכון קטנה יותר מסבירותו של הסבר אחר.

נחזור שוב לדוגמה שהצעתי קודם: אני מגלה שכוייסתי וקורא למשטרה. השוטרים מגיעים מיד (טוב, זו דוגמה היפותטית), מחפשים בכליהם של כל הנוכחים ומוצאים את הארנק שלי בתיק שלך. ניתן להציע שני הסברים למה שידוע לנו:

1. אתה הכייס.

2. מישהו אחר הוא הכייס, וכדי להמנע מגילוי, הוא הגניב את הארנק לתיק שלך.

ברור שההסבר הראשון פשוט יותר. האם מכאן נובע בוודאות שאתה הפושע?

בשלב הבא, המשטרה בודקת את טביעות האצבעות שעל הארנק ומוצאת עליו שני סטים: האחד שלי והשני לא. סביר להניח שהסט השני שייך לכייס ומתברר שטביעות האצבעות הללו אינן שלך. על סמך הנתונים החדשים, ניתן לקבוע שההסבר הסביר ביותר הוא דווקא השני, שהכייס האמיתי הפליל אותך. תער אוקאם הוא רק כלי עבודה, שיעזור לנו לבחור בהסבר הסביר יותר עד לקבלת מידע נוסף ומכריע.

קראתי את הקישורים שהבאת ואני מבין היטב את משמעותו של תער אוקאם.

אתה צודק לגבי הפרשנות שלך לתער אוקאם, אבל הדוגמה שהבאת לא כ"כ טובה.

תער אוקאם הוא כלי עבודה המבוסס על הגיון במטרה לקבוע סבירות לתרחיש.

בהשתמשי בתער אוקאם, פסלתי את האפשרות הלא סבירה לחלוטין מבחינה הגיונית, ונותרתי עם האפשרות הסבירה הקובעת כי אלוהים לא קיים.

שוב, לא. האבולוציה מתקדמת מהפחות מתאים לסביבה ליותר מתאים, לא מהפחות מפותח ליותר מפותח.

נכון. התשובה שלי הייתה קצת פשטנית.

ברור שהאדם יותר מתאים לסביבה מהקוף, ולא להיפך.

ברור לי כשמש שהמדע יתקדם ואנחנו נדע הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום אני יוסיף ויאמר שכל מה שאנחנו יודעים היום יחשב זניח ביחס למה שנדע בעתיד הרי אנחנו בהרבה תחומים ממש נמצאים בהתחלה(חקר המוח לדוגמא ועוד תחומים רבים) אבל בסופו של תהליך(ואני לא יודע על כמה זמן מדובר) נגיע למצב שלא נדע איך פועלת הסיבה הראשונית המחוללת את כל התופעות שמעליה ואני הדגשתי פעמים רבות שלא כתוצאה מהתרשלות בחקירה ועשיית הנחות לעצמנו אלא פשוט מכיון שזוהי הסיבה הראשונית ולא קיימת לה סיבה מלפניה ולכן לא נוכל להבין את זה. בשום עניין אני לא יבוא ויאמר קצרה דעתנו ואבטל את מלאכת החקירה אלא להפך כל דבר אני ינסה להבין ולחקור  אבל יחד עם זאת אני תמיד ידע שבסוף התהליך ישנה תופעה מסויימת שלא תנתן להסברה במציאות מכיון שזוהי הסיבה הראשונית. בשביל להסביר את הסיבה הראשונית אני חייב לבוא ולומר שיש כוח מסויים שהוא מעל המציאות שמפעיל את התופעה הזאת וכאן פשוט אי אפשר להמשיך לחקור וזה לא שום זלזול באינטלגנציה אלא להפך זה הבנה עמוקה ונכונה שאי אפשר להבין דברים שהשכל שלך לא נמצא במימד שלהם בדיוק כמו שעוור לעולם לא יבין צבע מהו(בעתיד ככל הנראה שחקר המוח יתפתח אני מאמין שנוכל למצוא תחליף לעין שתתרגם את גלי האור ותעביר את המידע למוח אבל אז  כבר העוור לא יהיה עוור).

על סמך זה ועוד המון דברים אחרים אני מגיע למסקנה שמתחייב שיש כוח עליון מסויים שהוא מעל המציאות.

שוב פעם, המסקנה אליה הגעת מוטעית.

אין צורך בשום כוח עליון שיצור את הטבע ו/או יתחזק אותו.

לא ממש הבנתי לאיזו מסקנה חד משמעית הת'רד הזה אמור להגיע:

"יש אלוהים" ?

-כן, בפנדה מוכרים ב500 ש"ח עם אחריות ל3 שנים... (מצטער על האזכור האקראי של שם של חנות סתם זרקתי)

-כן, תספק לו מתח של 3.6V ותעלה את ביצועיו לרמה של אלוהים2....

-לא,טכנולוגיות אלוהים תצא ברבעון השלישי של 2007

-לא, ליבות מרובות אלוהים עדיין לא יצאו לשוק ומיועדות לשרתים....

כאילו מה?! מה התשובה? מה המטרה? מה אתה רוצה לשמוע פה? 1000 תשובות של כן מול 100 תשובות של לא?

המטרה של הת'רד היא לקיים דיון בשאלה האם אלוהים קיים או לא.

לשאלה זו יש שתי תשובות המשלימות זו את זו:

1. אלוהים קיים כל עוד קיים מישהו המאמין בקיומו, וגם אז קיומו של אלוהים מוגבל להווייה המצומצמת של אותם אנשים המאמינים בקיומו.

2. אלוהים לא קיים מהסיבה הפשוטה שאין שום צורך בקיומו.

זה כמו שאנשים פעם חשבו שהכל מיוצר מרוח, אש, מים וזהב, במקום שהאמינו שיש אטומים.

ארבעת היסודות הם:

רוח, אש, מים ואדמה (לא זהב).

[roeiw]

borg גם אם תשתפר תהיה מטומטם. 

ותפסיק לזיין תשכל כי כל מה שאתה אומר פשוט שטויות.

[Ghosthunter]

ארבעת היסודות הם:

רוח, אש, מים ואדמה (לא זהב).

חחח הייתי קרוב... בכל מקרה... שום דבר מזה לא נכון.

בכל מראה, אתה מפספס כאן דבר קטן. אמונה לא צריכה להיות הגיונית. כמו המשפט הקיטשי מהסרטים שאומר שלבני האדם יש את האמונה, הרצון והתקווה. כמו שמחר תרצה לעשות הרבה דברים, ובגלל העומס שמילאת לך למחר, יתכן שתפספס אוטובוס מסויים. האמונה, האחוזים הבודדים שטוענים שתוכל להספיק אליו, גורמים לך לא לבטל את תוכניותייך, בדומה לסיכוי הקטן שאלוהים קיים, לא יגרום לך לבטלו.

[איסתרא בלגינא]

די, נמאס לי. זה נראה כמו מערכון מכון הויכוחים של מונטי פייתון, כשאחד מאיתנו מנמק ומסביר והשני מסתפק ב- "לא נכון". ככה אי אפשר לנהל ויכוח. רוצה לנסות ברצינות?

בנוסף לכך, החוק השני של התרמודינמיקה סותר את קיומו של אלוהים בהתבסס על תורת הכאוס.

מה בין תרמודינמיקה ואלוהים? מה בין כאוס ואלוהים? ואם כבר, מה בין תרמודינמיקה וכאוס?

מאחר שאלוהים, אם קיים, נמצא מעבר לתחומם של חוקי הטבע, קיומו לא יכול לסתור אף אחד מהם. ובכלל, חוקי התרמודינמיקה תקפים אך ורק למערכות סגורות, מי אמר לך שהיקום הוא מערכת סגורה?

האמונה באלוהים היא לא תיאוריה שעשוייה להיות נכונה, אלא תיאוריה חסרת כל שחר שמנוגדת לידע מדעי מבוסס.

אם מישהו מתעקש להאמין באלוהים, אז בבקשה. אני רק מקווה שברור לו שאלוהים זה המצאה של האדם שנועדה להסביר דברים שהוא לא מסוגל להבין בדרך אחרת בשל אופי חלש ו/או ידע מדעי לא קיים או לא מספק.

אנשים רשאים להאמין בדברים לא נכונים. אולם, האמונה הזאת לא הופכת את הדבר לנכון.

האמונה באלוהים היא לא תאוריה בכלל! האמונה באלוהים היא אמונה! למה אתה חושב שקוראים לזה "אמונה"? לו זו היתה תאוריה, היו קוראים לזה "התאוריה על קיומו של אלוהים". אין שום עובדה ידועה שסותרת את קיומו של כח עליון ביקום. ישנן עובדות ידועות שסותרות גירסאות ספציפיות של דתות שונות, אבל אין שום דבר שסותר את האמונה שאלוהים הוא זה שיזם את המפץ הגדול, למשל.

האמונה שלך (ושלי) שאלוהים לא קיים לא הופכת אותה לנכונה, בדיוק כפי שהאמונה של אנשים אחרים שהאלוהים קיים לא הופכת אותה לנכונה.

אתה לא הבאת את הציטוט שלי במלואו.

אני אמרתי שבאופן אישי אני לא מסכים לתיאוריה הזאת, אבל אני לא שולל אותה על הסף, מכיוון שלפי כל הסיכויים חייזרים קיימים, כך שבעתיד ניתן יהיה אולי להוכיח את התיאוריה הזו שיש לה הסבר מנומק היטב - דבר שלא ניתן לומר על האמונה באלוהים.

ועדיין לא ענית לאתגר שלי. אל תוכיח שיש מתמטיקה אחרת, תוכיח שמתמטיקה אחרת אפשרית בכלל. יודע מה, תוכיח שיש מתמטיקאי רציני שמאמין שמתמטיקה אחרת אפשרית.

ובכלל, הטיעון שלך הוא שוב טאוטולוגי. באותה מידה מאמין בקיומו של אלוהים יכול לומר לך שמאחר שאלוהים קיים, יתכן שבעתיד ניתן יהיה להוכיח את התאוריה הזו.

קראתי את הקישורים שהבאת ואני מבין היטב את משמעותו של תער אוקאם.

אולי קראת, אבל הטענות שלך מוכיחות בבירור שלא הבנת.

אתה צודק לגבי הפרשנות שלך לתער אוקאם, אבל הדוגמה שהבאת לא כ"כ טובה.

למה? הסבר, הבהר ונמק.

תער אוקאם הוא כלי עבודה המבוסס על הגיון במטרה לקבוע סבירות לתרחיש.

בהשתמשי בתער אוקאם, פסלתי את האפשרות הלא סבירה לחלוטין מבחינה הגיונית, ונותרתי עם האפשרות הסבירה הקובעת כי אלוהים לא קיים.

מה ששוב מוכיח שלא הבנת את תער אוקאם. אי אפשר לפסול הסברים לפי תער אוקאם, אי אפשר אפילו לכמת את הסבירות שלהם. אפשר רק לקבוע מה (נראה לך) סביר יותר, עד לקבלת ראיות נוספות.

נחזור שוב לוויקיפדיה:

המדובר בטיעון היוריסטי הנובע מניסיון רב שנים של ניסוי וטעייה, ואינו נכון בהכרח

כן יש לציין כי עקרון "תערו של אוקאם" הינו אך קו מנחה להעדפתה של תאוריה מדעית בהתבסס על ידע שהצטבר עד עתה, ולא דרך לרדת לחקרה של "האמת".

ההדגשות שלי כמובן.

נכון. התשובה שלי הייתה קצת פשטנית.

ברור שהאדם יותר מתאים לסביבה מהקוף, ולא להיפך.

מה פתאום? תלוי לאיזו סביבה.

[Tomerico]

חחח הייתי קרוב... בכל מקרה... שום דבר מזה לא נכון.

בכל מראה, אתה מפספס כאן דבר קטן. אמונה לא צריכה להיות הגיונית. כמו המשפט הקיטשי מהסרטים שאומר שלבני האדם יש את האמונה, הרצון והתקווה. כמו שמחר תרצה לעשות הרבה דברים, ובגלל העומס שמילאת לך למחר, יתכן שתפספס אוטובוס מסויים. האמונה, האחוזים הבודדים שטוענים שתוכל להספיק אליו, גורמים לך לא לבטל את תוכניותייך, בדומה לסיכוי הקטן שאלוהים קיים, לא יגרום לך לבטלו.

אתה קורא לזה אמונה שאלוהים יעצור את האוטבוס לדקה כדי שאני לא אאחר ואני קורא לזה תיקוה.. מזכיר לי קצת את השיחה של ניאו אם הארכיטקט

"תקווה. היא התמצית של אשלית האדם.

בו-זמנית, מקור של כוחכם הגדול ביותר. וחולשתכם הגדולה ביותר."

אקיצר אני מקווה שאני אספיק, אני לא מתפלל שאני אספיק..

יש הסבר פיזקלי מדויק לאם אני אספיק להגיע או לא אספיק להגיע לאוטובוס..

המרחק ביני לתחנה, מהירות ההליכה שלי המהירות הממוצעת של האוטובוס פקקים וכו' להכל לפחות ברמות האלה יש הסבר מדויק..

[MBN]

אני חוזר על מה שאמרתי לפני איזה 5 עמודים... דבר שלא סוטר את האפשרות שקיים אלוהים אבל סוטר את האפשרות שקיים אלוהים כפי שמאמינים בו (ביהדות לפחות) דווקא מעניין אותי איך תסבירו את זה (שני הצדדים) או תוכיחו שאני טועה... ובבקשה... תשובות לעניין...

אלוהים אמור להיות הכל וכולם... האנשים האדמה האוויר והמים... בקיצור הכל... ובניגוד לדתות קדומות אחרות (כגון היוונים) האל היינו מושלם, מוחלט, יחיד ואבסולוטי... מה שאומר שדעה, רצון, צורך וכו'... היינם דברים שלא קיימים אצלו... אין טוב או רע... אין רצון ליצור או להרוס משהו... אין צורך באנשים... אין סקרנות בלראות את התפתחותם... אין סיבה למנהגי דת...

דהיינו... גם אם אכן קיים ה' כפי שמאמינים בו הוא לא יצר כלום... לא התגלה לאף אחד ולא עשה שום נס... האמונה באל שכזה סותרת את עצמה...

מה שאומר שהמאמינים אכן מאמינים שהאל בעל תוכונות ורצונות כלשהן... וכאשר יש את הדברים האללו מה אומר שזה אל יחיד ולא קבוצה של אלים?

ובואו נלך עוד צעד קדימה... אם אכן האל היינו "טוב" ורוצה שאנשים יהיו צדיקים מה מונע מהעולם להיות מאוכלס רק ע"י צדיקים?

התשובה ברורה... כמו בכל דבר על מנת שדבר ישר צריך איזון... ככה שאם יש כוח (אל או קבוצת אלים במקרה זה) "טוב" יש כוח נגדי ("רע") שחייב להיות באותה העוצמה... כלומר... אלוהים אחד אשר לא מושלם לא יכול להתקיים... המינימום הוא שניים... ולמה אחד מושלם לא יכול להתקיים הסברתי כבר קודם...

[Ghosthunter]

אתה קורא לזה אמונה שאלוהים יעצור את האוטבוס לדקה כדי שאני לא אאחר ואני קורא לזה תיקוה.. מזכיר לי קצת את השיחה של ניאו אם הארכיטקט

בכלל לא. אמרתי שהסיכוי שקיים אלוהים דומה לסיכוי שתגיע לאוטובוס ביום שכזה. אפשרי, אך רוב הסיכויים שלא יתקיים.

"תקווה. היא התמצית של אשלית האדם.

בו-זמנית, מקור של כוחכם הגדול ביותר. וחולשתכם הגדולה ביותר."

אקיצר אני מקווה שאני אספיק, אני לא מתפלל שאני אספיק..

יש הסבר פיזקלי מדויק לאם אני אספיק להגיע או לא אספיק להגיע לאוטובוס..

המרחק ביני לתחנה, מהירות ההליכה שלי המהירות הממוצעת של האוטובוס פקקים וכו' להכל לפחות ברמות האלה יש הסבר מדויק..

שוב, זה לא רק זה. יש לך ילדים קטנים שמפריעים לך, מישהי שמסיחה את דעתך וכו. זה גם יכול להיות אוטובוס בסוף היום, ואתה רק בתחילתו. עד אז יש הרבה דברים שיכולים להשתבש, ואתה מקווה להגיע אליו(אתה מנסה לתכנן כמה שיותר מראש). עכשיו אתה תוהה האם בכלל כדאי לך לשמור על סדר היום הזה, או האם כדאי לך בכלל לשנותו.

[lipa]

אין ספק שיש אלוהים

אין ספק שאלוהים אנטישימי

[borg]

borg גם אם תשתפר תהיה מטומטם. 

ותפסיק לזיין תשכל כי כל מה שאתה אומר פשוט שטויות.

תודה. ;D

גם אתה טיפש.

מה בין תרמודינמיקה ואלוהים? מה בין כאוס ואלוהים? ואם כבר, מה בין תרמודינמיקה וכאוס?

מאחר שאלוהים, אם קיים, נמצא מעבר לתחומם של חוקי הטבע, קיומו לא יכול לסתור אף אחד מהם. ובכלל, חוקי התרמודינמיקה תקפים אך ורק למערכות סגורות, מי אמר לך שהיקום הוא מערכת סגורה?

החוק השני של התרמודינמיקה גורס כי for any spontaneous process in a closed system, entropy increases. במלים אחרות, החוק השני של התרמודינמיקה אומר כי בכל מערכת סגורה שתבחן תהיה עלייה בדרגת האי-סדר, בהינתן מספיק זמן, אלא אם כן תהיה התערבות של גורם חיצוני. לפיכך, במידה ואלוהים היה קיים, היתה עדות לקיומו בטבע של היקום אותו הוא יצר. אי-לכך, במידה ואלוהים יצר ומתחזק את היקום, הוא היה הרבה יותר מאורגן. תורת הכאוס מצביעה על אי-הסדר המובנה ביקום.

אתה יכול להתייחס ליקום כולו כאל מערכת סגורה אחת גדולה, או לתחום מערכות סגורות מצומצמות יותר ולחקור אותן. המסקנה אליה תגיע היא שתורת הכאוס תקפה (כמובן שהמערכת הנחקרת צריכה להיות א-ליניארית).

האמונה באלוהים היא לא תאוריה בכלל! האמונה באלוהים היא אמונה! למה אתה חושב שקוראים לזה "אמונה"? לו זו היתה תאוריה, היו קוראים לזה "התאוריה על קיומו של אלוהים". אין שום עובדה ידועה שסותרת את קיומו של כח עליון ביקום. ישנן עובדות ידועות שסותרות גירסאות ספציפיות של דתות שונות, אבל אין שום דבר שסותר את האמונה שאלוהים הוא זה שיזם את המפץ הגדול, למשל.

האמונה שלך (ושלי) שאלוהים לא קיים לא הופכת אותה לנכונה, בדיוק כפי שהאמונה של אנשים אחרים שהאלוהים קיים לא הופכת אותה לנכונה.

בתור איש מדע, הרשה לי להתייחס לאמונה באלוהים כאל תיאוריה, וזאת כדי שניתן יהיה לאמת או לשלול את נכונותה.

זה שקוראים לאמונה באלוהים אמונה ולא תיאוריה לא הופך אותה לבלתי ניתנת לחקירה. הרי מישהו יכול לבוא ולטעון שהוא לא מאמין באלוהים, אלא שהוא מאמין בעובדת קיומו של אלוהים, אז?

תער אוקאם שולל את התיאוריה שאלוהים יזם את המפץ הגדול. לפי תער אוקאם, בהינתן שתי תיאוריות אשר אחת מהן גורסת שהחומר הקדמוני היה קיים מאז ומעולם והיקום נוצר ב"מפץ הגדול" באופן ספונטאני, מול תיאוריה שטוענת כי אלוהים היה קיים מאז ומעולם והוא זה שיצר את היקום ב"מפץ הגדול", יש לבחור בתיאוריה הפשוטה יותר שכוללת פחות מרכיבים. כלומר, שהיקום נוצר ב"מפץ הגדול" באופן ספונטאני. שים לב שלא אמרתי שתער אוקאם קובע כי אלוהים לא קיים, אלא הגעתי למסקנה הזאת באופן הגיוני תוך שימוש בכלים שתער אוקאם נותן לי.

ועדיין לא ענית לאתגר שלי. אל תוכיח שיש מתמטיקה אחרת, תוכיח שמתמטיקה אחרת אפשרית בכלל. יודע מה, תוכיח שיש מתמטיקאי רציני שמאמין שמתמטיקה אחרת אפשרית.

ובכלל, הטיעון שלך הוא שוב טאוטולוגי. באותה מידה מאמין בקיומו של אלוהים יכול לומר לך שמאחר שאלוהים קיים, יתכן שבעתיד ניתן יהיה להוכיח את התאוריה הזו.

אני לא יכול להוכיח לך שמתמטיקה אחרת אפשרית, מכיוון שאמרתי לך שאני לא מקבל את התיאוריה הזו, מאחר ואין לי את הכלים הדרושים לחקירתה. במידה ואתה מעוניין בהסבר מעמיק בנושא, אתה יכול לבצע חיפוש באינטרנט. ידוע לי גם שקיימים ספרים בנושא שנכתבו ע"י מתמטיקאים ידועים (לא מהמיינסטרים, אבל גם לא מדובר באנשים קיקיוניים). אני מצטער שאני לא יכול לעזור לך בנושא יותר מכך.

אדם המאמין בקיומו של אלוהים לא יכול לומר לי שמאחר ואלוהים קיים יתכן שבעתיד ניתן יהיה להוכיח את התאוריה הזו, מכיוון שאלוהים לא קיים. אם אתה מעדיף סבירויות, אז הסבירות שאלוהים קיים היא אפס. לעומת זאת, הסבירות שקיימים חייזרים בכוכבי לכת אחרים קיימת ושרירה.

אולי קראת, אבל הטענות שלך מוכיחות בבירור שלא הבנת.

למה? הסבר, הבהר ונמק.

תער אוקאם מתייחס לשני הסברים שווי ערך לאותה תופעה.

בדוגמה שהבאת, הסבר אחד גורס כי אתה הגנב, בעוד שההסבר השני טוען כי הופללת.

האם יש סיבה למישהו להפליל אותך? האם למישהו היתה אפשרות להפליל אותך? האם ניתן להוכיח שהופללת?

במידה והתשובה לאחת השאלות הנ"ל חיובית, אזי יש להמשיך ולחקור לפני הפעלת תער אוקאם.

מה ששוב מוכיח שלא הבנת את תער אוקאם. אי אפשר לפסול הסברים לפי תער אוקאם, אי אפשר אפילו לכמת את הסבירות שלהם. אפשר רק לקבוע מה (נראה לך) סביר יותר, עד לקבלת ראיות נוספות.

"כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר".

"אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות", אייזק ניוטון.

"מה שאין בו צורך אין לו שחר", לודוויג ויטגנשטיין.

(מתוך: ויקיפדיה, בערך "תער אוקאם").

מה פתאום? תלוי לאיזו סביבה.

נו, באמת...

אני מתכוון לסיבות שגרמו להתפתחות האדם מהקוף.

אתה קורא לזה אמונה שאלוהים יעצור את האוטבוס לדקה כדי שאני לא אאחר ואני קורא לזה תיקוה.. מזכיר לי קצת את השיחה של ניאו אם הארכיטקט

"תקווה. היא התמצית של אשלית האדם.

בו-זמנית, מקור של כוחכם הגדול ביותר. וחולשתכם הגדולה ביותר."

או כפי שניטשה אמר: "התקווה היא דבר שלילי מיסודו, בשל העובדה שהיא מונעת מבני האדם לפעול להגשמת מטרותיהם" (ציטוט לא מדוייק. אני לא זוכר את הציטוט המדוייק).

[איסתרא בלגינא]

זו התגובה האחרונה שלי להודעות שלך בדיון הזה. נמאס לי כבר מטחינת מים.

החוק השני של התרמודינמיקה גורס כי for any spontaneous process in a closed system, entropy increases. במלים אחרות, החוק השני של התרמודינמיקה אומר כי בכל מערכת סגורה שתבחן תהיה עלייה בדרגת האי-סדר, בהינתן מספיק זמן, אלא אם כן תהיה התערבות של גורם חיצוני.

לא נכון. תרמודינמיקה מדברת על... הפתעה! חום. בתרמודינמיקה, אנטרופיה היא מידת האחידות הטמפרטורה במערכת. ככל שהיא גבוהה יותר, כך קטנים הפרשי הטמפרטורה בין חלקיה השונים של המערכת הסגורה.

אנטרופיה במובן של אי סדר שייכת לתורת האינפורמציה.

לפיכך, במידה ואלוהים היה קיים, היתה עדות לקיומו בטבע של היקום אותו הוא יצר.

"לפיכך" מעיד על היקש לוגי, אבל אני לא רואה אותו. איך הגעת למסקנה הזו?

אי-לכך, במידה ואלוהים יצר ומתחזק את היקום, הוא היה הרבה יותר מאורגן.

או, כאן יש שני כשלים. ראשית, המילה "מתחזק". מי אמר שאלוהים מתחזק את היקום? אולי הוא הסתפק ביצירתו? שנית, כמה יותר מאורגן היקום צריך להיות לו אלוהים היה מתחזק אותו? איך אתה יכול לדעת?

תורת הכאוס מצביעה על אי-הסדר המובנה ביקום.

מה?

אתה יכול להתייחס ליקום כולו כאל מערכת סגורה אחת גדולה,

אתה יכול להניח שהיקום הוא מערכת סגורה, אבל אף אחד לא יכול להבטיח לך שההנחה הזו נכונה.

או לתחום מערכות סגורות מצומצמות יותר ולחקור אותן.

אתה לא יכול לשרטט גבול סביב מערכת כלשהי ולהכריז "מערכת סגורה!" זה אחד מהטיעונים השגויים של "הבריאתנים", שהאבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה ולפיכך אינה אפשרית. הטעות היא שכמובן כדור הארץ אינו מערכת סגורה - הוא מקבל כל הזמן אנרגיה ממקור חיצוני, השמש.

המסקנה אליה תגיע היא שתורת הכאוס תקפה (כמובן שהמערכת הנחקרת צריכה להיות א-ליניארית).

אבל מה זה שייך לכאוס? גם מערכת כאוטית יכולה להתכנס למצב יציב.

בתור איש מדע, הרשה לי להתייחס לאמונה באלוהים כאל תיאוריה, וזאת כדי שניתן יהיה לאמת או לשלול את נכונותה.

בתור איש מדע, אתה אמור לדעת שאי אפשר להתייחס לאמונה באלוהים כאל תאוריה מדעית. אילו ניבויים ניתנים לבדיקה נובעים מהתאוריה הזו?

זה שקוראים לאמונה באלוהים אמונה ולא תיאוריה לא הופך אותה לבלתי ניתנת לחקירה.

נכון, אבל העובדה שאמונה באל אינה תאוריה מדעית הופכת אותה לבלתי ניתנת לבדיקה בכלים מדעיים. מש"ל.

הרי מישהו יכול לבוא ולטעון שהוא לא מאמין באלוהים, אלא שהוא מאמין בעובדת קיומו של אלוהים, אז?

אז הוא אידיוט. מי שמאמין באלוהים לא יכול שלא להאמין בקיומו של אלוהים ומי שלא מאמין באלוהים לא יכול להאמין בקיומו של אלוהים. איך אדם יכול להאמין במשהו שלדעתו לא קיים?

תער אוקאם שולל את התיאוריה שאלוהים יזם את המפץ הגדול.

בפעם האין-לי-כבר-כח-לספור-כמה, לא נכון. תער אוקאם משמש להעדפה בין תאוריות מתחרות, לא לפסילת תאוריות.

לפי תער אוקאם, בהינתן שתי תיאוריות אשר אחת מהן גורסת שהחומר הקדמוני היה קיים מאז ומעולם והיקום נוצר ב"מפץ הגדול" באופן ספונטאני, מול תיאוריה שטוענת כי אלוהים היה קיים מאז ומעולם והוא זה שיצר את היקום ב"מפץ הגדול", יש לבחור בתיאוריה הפשוטה יותר שכוללת פחות מרכיבים. כלומר, שהיקום נוצר ב"מפץ הגדול" באופן ספונטאני. שים לב שלא אמרתי שתער אוקאם קובע כי אלוהים לא קיים, אלא הגעתי למסקנה הזאת באופן הגיוני תוך שימוש בכלים שתער אוקאם נותן לי.

חוץ מהעובדה שתער אוקאם לא נותן לך את הכלים שאתה חושב שהוא נותן לך, גם תאוריית המפץ הגדול שונה מכפי שאתה חושב. התאוריה לא גורסת שהחומר היה קיים מאז ומתמיד. כששואלים אסטרופיזיקאים מה יצר את המפץ הגדול, התשובות נעות בין "לא ידוע וכנראה שלעולם לא נדע" ועד מלמולים אודות אדוות בשדות קוונטיים. כמובן שתמיד ניתן לשאול את השאלה מהיכן הגיעו אותם שדות קוונטיים ומה יצר את האדוות שבהם... אם החומר היה קיים תמיד, למה שאלוהים לא יהיה קיים תמיד?

אני לא יכול להוכיח לך שמתמטיקה אחרת אפשרית, מכיוון שאמרתי לך שאני לא מקבל את התיאוריה הזו, מאחר ואין לי את הכלים הדרושים לחקירתה. במידה ואתה מעוניין בהסבר מעמיק בנושא, אתה יכול לבצע חיפוש באינטרנט. ידוע לי גם שקיימים ספרים בנושא שנכתבו ע"י מתמטיקאים ידועים (לא מהמיינסטרים, אבל גם לא מדובר באנשים קיקיוניים). אני מצטער שאני לא יכול לעזור לך בנושא יותר מכך.

אז אתה שולח אותי לחפש הוכחות לטענה שאני חושב שהוא שגוייה? מצחיק מאוד. "המתמטיקה האחרת" נשמעת לי מאוד ניו-אייג'ית ופוסט-מודרניסטית, וכבר כתבתי שאני אלרגי לדברים האלו.

אדם המאמין בקיומו של אלוהים לא יכול לומר לי שמאחר ואלוהים קיים יתכן שבעתיד ניתן יהיה להוכיח את התאוריה הזו, מכיוון שאלוהים לא קיים. אם אתה מעדיף סבירויות, אז הסבירות שאלוהים קיים היא אפס. לעומת זאת, הסבירות שקיימים חייזרים בכוכבי לכת אחרים קיימת ושרירה.

ושוב, אתה משתמש בטאוטולוגיה. אתה מניח שאלוהים לא קיים ולפיכך אלוהים לא קיים.

תער אוקאם מתייחס לשני הסברים שווי ערך לאותה תופעה.

בדוגמה שהבאת, הסבר אחד גורס כי אתה הגנב, בעוד שההסבר השני טוען כי הופללת.

האם יש סיבה למישהו להפליל אותך? האם למישהו היתה אפשרות להפליל אותך? האם ניתן להוכיח שהופללת?

במידה והתשובה לאחת השאלות הנ"ל חיובית, אזי יש להמשיך ולחקור לפני הפעלת תער אוקאם.

כמובן שיש סיבה וכתבתי אותה בדוגמה: אולי הכייס ראה שהמשטרה הגיעה ולא רצה להתפס עם הארנק הגנוב. אבל תער אוקאם, בניגוד למה שאתה חושב, לא יכול לשמש לקביעה מי משתי התאוריות נכונה ומי מהן שגוייה אלא רק מי מהן סבירה יותר על סמך מה שידוע לנו כרגע. הרי לעולם לא תוכל לדעת שאתה יודע הכל אודות מצב מסויים ולכן כבר בטוח להפעיל את תער אוקאם, נכון?

"כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר".

"אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות", אייזק ניוטון.

"מה שאין בו צורך אין לו שחר", לודוויג ויטגנשטיין.

(מתוך: ויקיפדיה, בערך "תער אוקאם").

יופי, ריפרפת על הערך ושלפת ממנו את מה שנראה לך כמתאים. אלא מה, התעלמת מכל מה שבבירור לא מתאים. הציטוט הראשון שלך, למשל, מדבר על "להעדיף", לא על לקבוע מה נכון ומה שגוי. גם ניוטון וויטגנשטיין לא טענו שההסברים המסובכים יותר בהכרח שקריים, אלא רק שלא צריך לקבל אותם באותו רגע.

קח למשל את הכבידה של ניוטון מול תורת היחסות הכללית של איינשטיין: מי משתיהן פשוטה יותר? זו של ניוטון הרבה יותר פשוטה. האם ההסבר של ניוטון לכבידה נכון וזה של איינשטיין שגוי? כמובן שלא, המשוואה של ניוטון היא בבירור רק קירוב של המציאות. אבל במשך קרוב לשלוש מאות שנים, בכל פעם שניסו לבדוק את משוואת הכבידה של ניוטון, התוצאות תאמו בדיוק (עד כמה שאפשר) לאלו שנחזו על ידי ניוטון. למעשה, הסטייה הראשונה התגלתה רק ארבע שנים אחרי שאיינשטיין פירסם את תורת היחסות הכללית. כלומר בשנת 1915, עם פירסום היחסות הכללית, לשיטתך כל המדענים היו צריכים להכריז מיד שהיא בבירור שגוייה ולנטוש אותה.

מה שקרה בפועל הוא שהמשיכו לבדוק ולחקור עד לליקוי החמה של 1919, שאז התברר שהשמש מסיטה את קרני האור שמגיעות מהכוכבים שנעברה השני, בדיוק כפי שחזה איינשטיין. בשלב הזה, התאוריה של ניוטון כבר לא יכלה להסביר את התצפיות ולכן היא נפלה.

וזה בדיוק השימוש שיש לעשות בתער אוקאם: לקבוע מי מהתאוריות המתחרות סבירה יותר, עד שיתקבלו נתונים נוספים שיאפשרו להכריע מי מהן נכונה (אם בכלל).

ואם נחזור לערך בוויקיפדיה,

בפילוסופיה של הדת נעשה שימוש בתערו של אוקאם על מנת לגבור על טיעונים לקיומו של אלוהים. אף אחד מטיעונים אלו אינו נחשב למכריע, מכיוון שהטיעון הנגדי הינו לרוב מנוסח בצורה עמומה. כן יש לציין כי עקרון "תערו של אוקאם" הינו אך קו מנחה להעדפתה של תאוריה מדעית בהתבסס על ידע שהצטבר עד עתה, ולא דרך לרדת לחקרה של "האמת".

כבר התעלמת מכך פעמיים. רוצה להתעלם פעם שלישית?

נו, באמת...

אני מתכוון לסיבות שגרמו להתפתחות האדם מהקוף.

אוי ואבוי. הסיבות שגרמו להתפתחות האדם מהקוף? על סיבות להתפתחות מדברים רק וויטליסטים ובריאתנים. הוויטליסטים מדברים על "כח חיים" שמכוון את הההתפתחות והבריאתנים מדברים על אלוהים. עבור הנאו-דרוויניסטים אין שום סיבות להתפתחות - היא מונחית ע"י מוטאציות אקראיות.

[Guy King]

"אין הכרח להבין דברים כדי להתווכח עליהם" 

פ.דה בומרשה

[איסתרא בלגינא]

נכון מאוד

ראה גם את המדריך של דייב בארי לניצחון בויכוח:

http://www.mindspring.com/~mfpatton/argue.htm

[borg]

לא נכון. תרמודינמיקה מדברת על... הפתעה! חום. בתרמודינמיקה, אנטרופיה היא מידת האחידות הטמפרטורה במערכת. ככל שהיא גבוהה יותר, כך קטנים הפרשי הטמפרטורה בין חלקיה השונים של המערכת הסגורה.

אנטרופיה במובן של אי סדר שייכת לתורת האינפורמציה.

אתה כנראה לא מכיר את החוק השני של התרמודינמיקה.

"לפיכך" מעיד על היקש לוגי, אבל אני לא רואה אותו. איך הגעת למסקנה הזו?

תיקח לדוגמה חדר. אם גר בחדר הזה אדם, אז הוא דואג לסדר את החדר. במידה והאדם הוא פדנט, אז הוא ידאג לסדר מושלם בחדר.

במידה ואלוהים מושלם יצר ומתחזק את היקום, אז ניתן היה להבחין בסדר שהוא יוצר ביקום. אולם, תורת הכאוס סותרת זאת.

או, כאן יש שני כשלים. ראשית, המילה "מתחזק". מי אמר שאלוהים מתחזק את היקום? אולי הוא הסתפק ביצירתו? שנית, כמה יותר מאורגן היקום צריך להיות לו אלוהים היה מתחזק אותו? איך אתה יכול לדעת?

האמונה באלוהים טוענת כי אלוהים יצר את היקום, משגיח ומתערב בנעשה בו.

במידה ואלוהים היה קיים, אז לא היה כאוס.

מה?

תחפש בויקיפדיה את הערכים "תורת הכאוס" ו"אפקט הפרפר"

אתה יכול להניח שהיקום הוא מערכת סגורה, אבל אף אחד לא יכול להבטיח לך שההנחה הזו נכונה.

כפי שאמרתי, אתה יכול לחקור מערכות סגורות יותר קטנות, והמסקנה שתקבל זהה.

אתה לא יכול לשרטט גבול סביב מערכת כלשהי ולהכריז "מערכת סגורה!" זה אחד מהטיעונים השגויים של "הבריאתנים", שהאבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה ולפיכך אינה אפשרית. הטעות היא שכמובן כדור הארץ אינו מערכת סגורה - הוא מקבל כל הזמן אנרגיה ממקור חיצוני, השמש.

תורת הכאוס מתייחסת למערכות סגורות. האם אתה פוסל את תקפותה של תורת הכאוס?

האבולוציה לא סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה. אולם לעומת זאת, החוק השני של התרמודינמיקה סותר את קיומו של אלוהים.

אבל מה זה שייך לכאוס? גם מערכת כאוטית יכולה להתכנס למצב יציב.

מערכת כאוטית יכולה להתכנס למצב יציב באופן זמני במצב נתון רגעי.

בתור איש מדע, אתה אמור לדעת שאי אפשר להתייחס לאמונה באלוהים כאל תאוריה מדעית. אילו ניבויים ניתנים לבדיקה נובעים מהתאוריה הזו?

בתור איש מדע, אני קובע שניתן לחקור כל תיאורייה באופן מדעי, ולתיאורייה בדבר קיומו של אלוהים אין חסינות.

נכון, אבל העובדה שאמונה באל אינה תאוריה מדעית הופכת אותה לבלתי ניתנת לבדיקה בכלים מדעיים. מש"ל.

האמונה באלוהים היא אמנם לא תיאוריה מדעית, אבל עובדה זו לא הופכת אותה לחסינה מבדיקה בכלים מדעיים.

אז הוא אידיוט. מי שמאמין באלוהים לא יכול שלא להאמין בקיומו של אלוהים ומי שלא מאמין באלוהים לא יכול להאמין בקיומו של אלוהים. איך אדם יכול להאמין במשהו שלדעתו לא קיים?

אתה לא הבנת אותי. אני התכוונתי לכך שאדם מסויים יטען שאלוהים זה לא עניין של אמונה, אלא עובדה מוגמרת שאינה ניתנת לערעור. ברור שזה לא נכון.

בפעם האין-לי-כבר-כח-לספור-כמה, לא נכון. תער אוקאם משמש להעדפה בין תאוריות מתחרות, לא לפסילת תאוריות.

תער אוקאם משמש להעדפה של התיאוריה בעלת סבירות גבוהה, ולפסילה של התיאוריה בעלת הסבירות הנמוכה.

חוץ מהעובדה שתער אוקאם לא נותן לך את הכלים שאתה חושב שהוא נותן לך, גם תאוריית המפץ הגדול שונה מכפי שאתה חושב. התאוריה לא גורסת שהחומר היה קיים מאז ומתמיד. כששואלים אסטרופיזיקאים מה יצר את המפץ הגדול, התשובות נעות בין "לא ידוע וכנראה שלעולם לא נדע" ועד מלמולים אודות אדוות בשדות קוונטיים. כמובן שתמיד ניתן לשאול את השאלה מהיכן הגיעו אותם שדות קוונטיים ומה יצר את האדוות שבהם... אם החומר היה קיים תמיד, למה שאלוהים לא יהיה קיים תמיד?

התיאורייה הנפוצה לגבי "המפץ הגדול" גורסת כי החומר הקדמוני היה קיים מאז ומתמיד (לפני "המפץ הגדול" הזמן לא היה קיים).

לפי תער אוקאם, יש להעדיף את התיאוריה שלפיה החומר הקדמוני היה קיים מאז ומעולם, ולא להוסיף לה תיאוריה הטוענת כי אלוהים היה קיים מאז ומעולם וקדם את החומר הקדמוני.

אז אתה שולח אותי לחפש הוכחות לטענה שאני חושב שהוא שגוייה? מצחיק מאוד. "המתמטיקה האחרת" נשמעת לי מאוד ניו-אייג'ית ופוסט-מודרניסטית, וכבר כתבתי שאני אלרגי לדברים האלו.

התיאוריה לגבי המתימטיקה הזאת, בכל אופן, לא קשורה לשאלה בדבר קיומו של אלוהים.

ושוב, אתה משתמש בטאוטולוגיה. אתה מניח שאלוהים לא קיים ולפיכך אלוהים לא קיים.

לא נכון. אני קובע כי אלוהים לא קיים, לאחר שהוכחתי זאת באופן מנומק ומבוסס היטב.

כמובן שיש סיבה וכתבתי אותה בדוגמה: אולי הכייס ראה שהמשטרה הגיעה ולא רצה להתפס עם הארנק הגנוב. אבל תער אוקאם, בניגוד למה שאתה חושב, לא יכול לשמש לקביעה מי משתי התאוריות נכונה ומי מהן שגוייה אלא רק מי מהן סבירה יותר על סמך מה שידוע לנו כרגע. הרי לעולם לא תוכל לדעת שאתה יודע הכל אודות מצב מסויים ולכן כבר בטוח להפעיל את תער אוקאם, נכון?

הדוגמה שהבאת לא מתאימה, מכיוון שלא מדובר בהסברים שווי ערך לאותה תופעה. לעומת זאת, תער אוקאם תקף להשוואה שערכתי ומאמת את הקביעה שלי כי אלוהים לא קיים.

יופי, ריפרפת על הערך ושלפת ממנו את מה שנראה לך כמתאים. אלא מה, התעלמת מכל מה שבבירור לא מתאים. הציטוט הראשון שלך, למשל, מדבר על "להעדיף", לא על לקבוע מה נכון ומה שגוי. גם ניוטון וויטגנשטיין לא טענו שההסברים המסובכים יותר בהכרח שקריים, אלא רק שלא צריך לקבל אותם באותו רגע.

הייתי מודע לטענות שציטטתי לפני שהפנית אותי לויקיפדיה. נתתי לך את הציטוטים האלה, מכיוון שקיבלתי את הרושם שאתה אוהב ציטוטים מויקיפדיה.

ניוטון וויטגנשטיין טענו את אשר נאמר בציטוט למעלה.

קח למשל את הכבידה של ניוטון מול תורת היחסות הכללית של איינשטיין: מי משתיהן פשוטה יותר? זו של ניוטון הרבה יותר פשוטה. האם ההסבר של ניוטון לכבידה נכון וזה של איינשטיין שגוי? כמובן שלא, המשוואה של ניוטון היא בבירור רק קירוב של המציאות. אבל במשך קרוב לשלוש מאות שנים, בכל פעם שניסו לבדוק את משוואת הכבידה של ניוטון, התוצאות תאמו בדיוק (עד כמה שאפשר) לאלו שנחזו על ידי ניוטון. למעשה, הסטייה הראשונה התגלתה רק ארבע שנים אחרי שאיינשטיין פירסם את תורת היחסות הכללית. כלומר בשנת 1915, עם פירסום היחסות הכללית, לשיטתך כל המדענים היו צריכים להכריז מיד שהיא בבירור שגוייה ולנטוש אותה.

מה שקרה בפועל הוא שהמשיכו לבדוק ולחקור עד לליקוי החמה של 1919, שאז התברר שהשמש מסיטה את קרני האור שמגיעות מהכוכבים שנעברה השני, בדיוק כפי שחזה איינשטיין. בשלב הזה, התאוריה של ניוטון כבר לא יכלה להסביר את התצפיות ולכן היא נפלה.

וזה בדיוק השימוש שיש לעשות בתער אוקאם: לקבוע מי מהתאוריות המתחרות סבירה יותר, עד שיתקבלו נתונים נוספים שיאפשרו להכריע מי מהן נכונה (אם בכלל).

למיטב ידיעתי, תורת היחסות הכללית של איינשטיין לא סותרת את התיאוריות של ניוטון, אלא מוסיפה עליהן ומשלימה אותן.

ואם נחזור לערך בוויקיפדיה,

כבר התעלמת מכך פעמיים. רוצה להתעלם פעם שלישית?

הבאתי לך ציטוטים מויקיפדיה שמאשרים את דברי.

הציטוט שהבאת לא אומר הרבה, חוץ מכך שהאנשים שכתבו את הערך בויקיפדיה בחרו שלא להיכנס לנושא הדת.

תוך שימוש בכלים שתער אוקאם נותן לי, הוכחתי את הטענה שלי.

אוי ואבוי. הסיבות שגרמו להתפתחות האדם מהקוף? על סיבות להתפתחות מדברים רק וויטליסטים ובריאתנים. הוויטליסטים מדברים על "כח חיים" שמכוון את הההתפתחות והבריאתנים מדברים על אלוהים. עבור הנאו-דרוויניסטים אין שום סיבות להתפתחות - היא מונחית ע"י מוטאציות אקראיות.

לא השתמשתי במילה המתאימה, אבל אני מניח שהבנתי את הכוונה שלי (שהאדם התפתח מהקוף, ולא להיפך).