נמצא מעבד חלופי ל G4560 שנעלם מהשוק - הכירו את A8 7600

[nec_000]

 

עידן,

 

אינני טועה. הנה התרשמות נוספת אם הנך זקוק לה, אותה גזרתי (לנוחיותך) מתוך passmark

בלינק הנ"ל: 

https://www.passmark.com/baselines/V9/display.php?id=88137814382

 

תראה שהציון מובא במובחן ובנפרד - ציון המעבד לבדו (בתמונה מטה מודגש בחץ אדום) הנקרא cpu mark.

ואלו הם הציונים אליהם לינקקתי בעמוד הקודם - של כל המעבדים זה לצד זה, רק לציון CPU Mark

 

זוהי המתודה להשוואה רפרנסיאלית רוחבית מעבד אל מול מעבד אחר, אחד מול השני בהתעלם מכל היתר,

מה שנקרא במבודד. רק יכולות שאותם מעבד נדרש לבצע בכל אחת מן השדות הנחוצים בתחום עיבודו של ה- CPU.

שהרי ללא בידוד פרמטר זה, אין כל משמעות להשוואה.

 

אילו אתה מתכנת אפליקציה (או אלגוריתם), תקבל אינדיקציה מהו הכח החישובי שתחלץ בכל אחת מן הדיסיפלינות

על המעבדים השונים, אילו לא תשתמש ב- SMD extensions הבלעדיות שכל מעבד מביא לזירה, אלא ב x86

ו- SSE שבהם תומכים כל המעבדים היום. תוכל לדעת בקירוב מאד מדויק, כדי סטיית תקן בלבד, מה יהיה ההספק

של המוצר שיצרת.

 

כמו כן שים לב בפוסט הקודם (שלי), passmark נתנו גם ציון פרטני ל- SSE , שהוא SMD של אינטל במקור, אך כיום

AMD תומכת גם בסט הזה כמובן. הם בדקו ב- passmark CPU גם את SSE משידוע היה בתעשייה (כבר שנים אגב) 

ששני המעבדים יודעים לבצע את ה- extension הללו ללא יתרון בלעדי לאף אחד מהם. יש כאן leveled fields להשוואה הוגנת.

 

[nec_000]

 

יתרה על כך, שני מעבדים בעלי ציון זהה בדיסיפלינה מסוימת (לא משנה אינטל או AMD), נגיד זהות באינטג'ר, ונגיד שרוחב פס הזכרון זהה

וגם הדיסק הקשיח זהה ואין הבדלי IO שמטים את הכף בשום צורה, אזי תחת אותו חישוב מחזורי באלגוריתם, ינפקו תוצאה ביצועית זהה כדי סטית התקן.

 

אז לבטח תשאל עידן, מדוע אם כך לא אחת ישנם הבדלים נכרים בבנצ'ים של אפליקציות מסוימות - שאלה לגטימית לא ?

 

הסיבה תמונה בעיקרה במקום אחר לחלוטין:

הראשונה היא ברורה מאליה, המקודדים פונים ל- technical book של יצרן המעבד, ורואים שיש לו מאות SMD שהוא יודע לבצע בכדי לשפר

ולזרז ביצועים מעל לסט x86 הפרימיטיבי. ואז בוחרים לעבוד עם SMD כזה שמייעל את העבודה בסדר גודל. כך צריך לעבוד.

 

אלא שהתכנת שיצר את התוכנה, עובד עם ספר של אינטל פתוח, ולא עובד במקביל עם ספר של AMD פתוח. ולמה לו ?

הרי ממילא אינטל שולטת מונופילסטית ב- 80% מהשוק, אז זה המצב העגום שרק אליו מכוונים וחוסכים עבודה להתאים גם קוד למעבד האחר.

 

כמובן שכל עוד בחר המתכנת לעבוד עם SMD מתוך SSE או כל SMD משותפים לאינטל ול- AMD, הביצועים דומים ושקולים בהנחה שהמעבדים

שקולים. אך היה ובחר ב- SMD שיש בלעדית רק לאינטל כרגע, ולא דאג לעבוד במקביל גם עם SMD של AMD באותה פעולה, אז נוצר יתרון מעוות

מלאכותית לטובת המעבד של אינטל, מבלי שהוא באמת מהיר יותר.

 

זה מצב שבו השתמשו "ביתרון יחסי של המעבד של אינטל", מבלי שדאגו לבצע איזון בשמוש ב- SMD מקביל שיש ל- AMD (ויש לה הרבה יעילים מאד

לא פחות). אם משהו זוכר בשעתו את 3d now! בתחום המולטימדיה וההאצה הגרפית בתלת מימד, שהיה טוב יותר משל אינטל והקדים אותה בדור.

 

זירת הקידוד בשוק התוכנה העולמי נטשה בעבר את השמוש המקביל ב- SMD של AMD, אך מדוע זה קרה מישהו יודע ?

מה היא התולדה והשורשים של כל התהליך....

 

על זה אפשר לכתוב פרק שלם על "שיטות העבודה המונופוליסטיות של אינטל" ב- 40 השנה האחרונות, בהם עבדה הרבה יותר בזירת העסקים המלוכלכים

עת איימה על ספקים ולקוחות בשרשרת התעשייה, שאם יעזו לעבוד עם AMD אז היא תחרים אותם, מאשר בזירה המדעית טכנולוגית.

למי שאינו בקיא בנושא וזה חדש לו, יש סרט תעודי מרתק בנושא, והמון חומר ארכיוני משפטי שרץ בין הצדדים בבתי משפט משך שנים ועשה הדים.

הכל ברשת האינטרנט לקריאה. בשעתו למדתי את הנושא כי סקרן אותי, אך לא מעבר. אני איש טכנולוגיה ומדע לא פוליטיקה.

 

אינטל היתה מעורבת בעבר בתחרות הזו של "מלחמת מונופול", הרבה יותר בכח מאשר בזירת הטכנולוגיה עצמה גרידא של פיתוח המעבדים.

כיום יש עליה מגבלות וקשה לה להמשיך בכך, הרגולטור האמריקאי והאירופאי שם אותה תחת זכוכית מגדלת. היום אינטל לא יכולה לומר ל- HP או dell

שאם תמכור מעבדי AMD אז היא תחרים אותם, כפי שעשתה אז.

 

מי שאינו מעורה בכך אז זה הזמן להכנס וללמוד את ההסטוריה. אני (ברמה האישית) בכוונה לא מכניס את הנישה הזו לפורום שלנו, כי לא רואה לנכון,

בעייני זה פוליטיקה, לא אוהב לעסוק בכך אלא בטכנולוגיה.

אבל בהקשר הזה שנדרש להסביר נקודתית, איך הגיעו מלכתחילה תעשיית התוכנה שבעיקרה לא עובדת עם SMD של AMD , אלא בכוונה לא סימטרית

עובדת כמעט בלעדית עם SMD של אינטל, יש הסבר איך זה נולד אי שם באירועים ששורשיהם טמונים בשנות ה- 80 והיה חשוב לי לציין זאת.

 

 

עכשיו הנושא השני שבגללו יש פערי ביצועים לא אחת בין מעבד אינטל למעבד AMD (בתוכנה ספציפית נבחנת), היא כי אותה תוכנה אינה מחלקת את

האלגוריתם לכמה פרוססים מקבילים, כי זה קשה הרבה יותר לבצע אלגוריתמית ודורש מאמץ מחשבתי, זמן, וכסף. אז עדיף לתכנת אלגוריתם עצלן (טיפש),

שירוץ בפרוסס בודד, והיות ויש יתרון IPC בעת הזו לאינטל (מאז 2006 ליתר דיוק שכן לפני כן היה יתרון דווקא ל- AMD) אז אלגוריתמים שעובדים כך בדר"כ

יפגינו יתרון ביצועי על מעבד של אינטל (בשנים האחרונות).

 

אך ברגע שעוברים לעיבוד מקבילי יעיל, היתרון של IPC כידוע נעלם. ושם רואים עד כמה מעבדי AMD חזקים לא פחות מאינטל, וכיום בזכות ריזן אפילו יותר,

משום שהם מביאים יותר ליבות (יותר בוכנות מנוע) בתחרות אל מול המעבד המקביל של אינטל באותו מחיר/סגמנט.

מאד פשוט והגיוני גם, כי סך ההספק הוא למעשה סך הליבות כפול התפוקה פר ליבה (ככה זה בעיבוד מקבילי).

וזו גם הסיבה מדוע תחת עיבוד מקבילי, מעבד APU של AMD שמכיל "יותר בוכנות מנוע" מאשר מעבד G דו ליבתי של אינטל כדוגמתו של G4400,

מספק ביצועים גבוהים יותר ממנו. את זה רואים בצורה הכי חדה בבנץ passmark CPU - רואים שתחת multithread הוא מחלץ ציון 5300 לעומת מעבד

G4400 שמוציא ציון של רק 3400.

אלא שאם מתבוננים בציון של single thread רואים כי היתרון עובד למעבד השני, ה- APU רק 1600, אך ה- G4400 מחלץ 1800 .

אז הנה הדוגמא הכי טובה ונכונה עד כמה הבנץ CPU mark של passmark מראה לנו אחד לאחד את מה שקורה תחת אפליקציות שונות,

ומסביר את הפער הביצועי בכפוף לסוג העיבוד מקבילי או לא מקבילי. יש מתאם נהדר בין המדידות לביצועים בשטח, יש ראציונאל שמתכנס לממצאים.

 

משמע לסיכומו של עניין:

היכולת של אינטל להפגין "עליונות סטטסיטית" כמו זו שרואים בסקירות ברשת, מקורה בתכנות לקוי של בתי תוכנה,

שגם לא משתמשים נכונה ב SMD של AMD אלא רק באלו של אינטל, זהו עוות מספר 1,

וגם מתכנתים לא אחת בעצלנות (עיבוד לא מקבילי משום שמקבילי קשה לביצוע), ומנצלים "יתרון נקודתי" של IPC - שכרגע נמצא בצדה של אינטל,

וזהו עוות מספר 2.

אך בתוכנות שבהן זה אינו כך, ראו passmark CPU או cinebench לשם דוגמא - ויש עוד רבות בתחום פרודוקטיבי של גרפיקה או ווידאו,

לפתע היתרון של אינטל נעלם כלא היה, ולעיתים עובר לצידה של AMD , המפגינה בתחרות שבתקופה זו, יותר בוכנות מנוע באותו כסף.

[עידן פ.]

passmark, כמו שנאמר לך ע"י הרבה אנשים גם לפני לא מעניין אף אחד, זה מבדק שלא אומר כלום.

 

ואני אומר לך שוב, passmark אינו מדד אמין  לציון המעבד לא רק לציון הכללי, אלא לציון המעבד.

 

יש יותר מידיי מקרים כאלה:

https://www.passmark.com/baselines/V9/display.php?id=87977334415

 

https://www.passmark.com/baselines/V9/display.php?id=87971446520

 

תראה את הציון מעבד.

[askme]

אולי באמת הגיע הזמן להתקדם מעבר לפססמארק ?

כאילו מה עם שאר הפאקטורים כמו מיחר המערכת הכולל, תמיכה בפקודות וכו' וכו'.

 

לא אומר שהחלופה עם ה - AMD לא שווה כלום, אבל היא לא ממש חלופה למעבד שבכותרת.

להזכירכם, על זה נסוב הדיון, במקור לפחות.

[nec_000]

עידן,

 

אם יש לך בעיה פרטנית עם passmark לא אלחם בך חוץ משאציין בפניך, שאנו בתעשיית התוכנה, בתקופה בה ביצועי המעבדים היו יותר קריטיים מהיום

משום שהמעבדים היו יקרים וחלשים מהיום דרמטית, השתמשנו בו ככלי מקצועי לחישובי הספק נדרש, והוא נחשב ככלי מקצועי בתעשייה עד היום ולראיה

אינו חינמי. הוא למעשה היום אחד מהסטנדרטים הקבילים בשוק ונחשב בשוק העולמי למנוע הבנץ הכי פופולרי. לא nec קובע זאת, האיטנרנט קבעה זאת.

 

ולכן (לך) אציע שתיקח כלים אחרים, יש עשרות, החל ב- AIDA וכלה ב- sisoft ...  כל אלו כלים שעובדים בדומה זה לזה ומציירים יכולת חישובית נקייה של

המעבד. שאתה כמתכנת יכול לאמוד באמצעותה את הכח החישובי שהמעבד נותן לך, פר אלגוריתם שתריץ עליו.

 

מצד שני כל הבנצ'ים הלא טהורים, שהם תוכנה סופית (כמו אקסל) שמריצה מאות סוגים שונים של פעולות, אם לא אלפי פעולות, בחלקן כפי שהוסבר קודם,

מוטות SMD , ומוטות תכנות יעיל יותר או יעיל פחות, מעוותות בשל כך את ההשוואה הטהורה והנקייה, במדידת כוחו ההספקי של המעבד.

כוחו ההספקי של מעבד נמדד "בכמות חישובים מסוג X ליחידת זמן". זה המדד.

 

אם תרצה למדל זאת לעולם המוטורי,

הדרך הנכונה לבדוק ביצועיו של מנוע היא על דינמומטר שמחובר ישירות לגל הארכובה. המנוע יכול להיות בכלל מנותק מהרכב.

אך אתה מתעקש ומעדיף למדוד את המנוע בצורה בה אתה מודד בפועל את הרכב נוסע על הכביש, ולא ישירות את המנוע במבודד, ולכן מקבל כאלמנט

מטה את המדידה, עוד ערב רב של פרמטרים המשבשים ומרחיקים אותך מהמקור, בכללם צמיגים, מערכת ממסרות, הטיות מגוף שלדת הרכב, הטיות

מהכביש, ואולי גם הנהג האנושי עצמו, מה אגיד לך.

לא כך מודדים ביצועי מנוע. (אני גם מהנדס להזכירך - אז מבין [גם] בתחום הזה).

הבאתי את הרדוקציה לנושא מוטורי, בכדי שתקבל ראציונאליזציה לנושא מעוד כוון, באם זה מקל עליך להבינו.

[nec_000]

ציטוט של askme

אולי באמת הגיע הזמן להתקדם מעבר לפססמארק ?

כאילו מה עם שאר הפאקטורים כמו מיחר המערכת הכולל, תמיכה בפקודות וכו' וכו'.

 

לא אומר שהחלופה עם ה - AMD לא שווה כלום, אבל היא לא ממש חלופה למעבד שבכותרת.

להזכירכם, על זה נסוב הדיון, במקור לפחות.

 

למה "להתקדם" מ- passmark ?

אתה מציין זאת כאילו זה משהו נגטיבי או מיושן.

 passmark וכפי שכתבתי לידידנו עידן קודם, הוא (כיום) הכלי הכי נפוץ ברמה עולמית (שאל את האינטרנט). הוא כלי נהדר.

לא סתם קיבל את ההגעה למעמד שהגיע אליו. זה אינו מקרי, ולא כי יש לו עיניים כחולות.... (אין לו - בדקתי).

 

אם תתעקש על כלי אחר, יש את AIDA ויש את sisoft. רוצה לבדוק באמצעותם ?

יש גם להם ביצועים שמפורסמים ברשת, אם כי יותר קשה להגיע אליהם. עד רבה אשמח שתמצא ותעלה למעבדים הנסובים בדיון זה.

[askme]

nec_000 -

אני, בשונה ממך, מסתכל על הביצועים בתוכנות, לא כ" כ מעניין אותי כל הסינטטיקה

של המבדקים האלה.

 

ועדיין, ראה את תגובתי האחרונה, מתחת לעניין הפססמארק,

זה, המחיר והתועלת בכלל המערכת המורכבת, היא הנקודה היותר חשובה.

 

תעבור בבקשה עוד פעם על הנאמר בהודעתי הקודמת.

זה, המערכת שאתה מציע, היא אלטרנטיבה, לא חלופה ל 4560.

[עידן פ.]

דקטור זו בדיוק דוגמה טובה ללמה זה לא רלוונטי...

 

א. הציון הממוצע (באתר, מה שנק תורח להראות לנו) שם מושפע ממערכות עם ובלי OC

ב. הוא מושפע מאנשים שמעלים תוצאות בלי להבין מה הם עושים בכלל כולל כאלה שלא מריצים את הבנץ על מערכת נקייה, בלי תוכנות ברקע ובלי תקלות.

ג. חשבתי שאמרתה שציון המעבד הוא לעצמו, עכשיו אתה מדבר על שאר המערכת כמו שאני אמרתי בתחילה.

ד. ההפרש שם הוא כמעט פי שניים בניקוד מעבד אם אני זוכר נכון, גם אם הוא רק על 2.8 זה לא אמור כזה הפרש.

 

ובזה אני מסיים את דברי על מבחן הpissmark, מי שרוצה שיאמץ איזו דעה שבא לו.

 

[askme]

אני איתך.

[askme]

אבל .....

זה כבר לא סטיה, זה חתיכת עיקוף מכותרת הדיון.

 

נכון , דברו מה שבא לכם, אבל 2 עמודים הלכו פארש על טיבה של תוכנת בדיקה!

 

באמת, רבותי, זה נהיה דומה לאיזה דיון על מחשב עריכה ב -30K  .

תתרכזו  בבקשה במה שחשוב / במטרת הדיון.

[nec_000]

ציטוט של עידן פ.

passmark, כמו שנאמר לך ע"י הרבה אנשים גם לפני לא מעניין אף אחד, זה מבדק שלא אומר כלום.

 

ואני אומר לך שוב, passmark אינו מדד אמין  לציון המעבד לא רק לציון הכללי, אלא לציון המעבד.

 

יש יותר מידיי מקרים כאלה:

https://www.passmark.com/baselines/V9/display.php?id=87977334415

 

https://www.passmark.com/baselines/V9/display.php?id=87971446520

 

תראה את הציון מעבד.

 

מה קורה איתנו הערב עידן, הכל בסדר ?

 

 

בדקת שתי תצפיות בודדות, מה הבעיה בכך:

מספיק שתצפית אחת במקרה כמו שהראת, מדגימה מחשב שיש לו בעיה מקומית,

כמו למשל פרוסס שלוקח ממערכת ההפעלה 50% ותוקע אותה עם 50% פנויים בלבד, כדי שביצועי passmark CPU, יחתכו לחצי.

 

מה שעושים כמו בכל מחקר ומדידה מדעית תקנית, זה לוקחים את המדידה הממוצעת של כמות רבה של תצפיות.

בדיוק עבור מקרים ממין זה - בשביל לנפות את מקרי הקיצון השגויים סטטסיטית החוצה.

 

המעבד שבקשת לבחון בדוגמא שלנקקת הוא ריזן 3 - 1200, שמחלץ בממוצע 6966 נקודות:

https://www.cpubenchmark.net/cpu.php?cpu=AMD+Ryzen+3+1200&id=3029

 

[Dr.Raven]

ציטוט של askme

אבל .....

זה כבר לא סטיה, זה חתיכת עיקוף מכותרת הדיון.

 

נכון , גברו מה שבא לכם, אבל 2 עמודים הלכו פארש על טיבה של תוכנת בדיקה!

 

באמת, רבותי, זה נהיה דומה לאיזה דיון על מחשב עריכה ב -30K  .

תתרכזו  בבקשה במה שחשוב / במטרת הדיון.

 

צודק.
בקיצר אם הייתי צריך לסכם את טענת הדיון הזה:
A8-7600 איננו רלונטי מכיוון שיש את ה A8-9600 שזה בעצם אותו מעבד מתואם עבור ה AM4 שכן היא הפלטפורמה האופטימלית להרכבה חדשה של מערכת AMD.
כמו כן ההיתרון הברור הנוסף הוא זכרונות DDR4 שכן משפיעים מאוד על ביצועי ה APU של הצי'פ המדובר.

האם זאת האופציה הכי טובה למערכת גיימינג זולה?
לא בטוח אבל זאת בהחלט אופציה שראויה לצוין לדעתי לאדם שמעוניין אולי בעתיד להשתדרג למעבד Ryzen או שאינו דרוש לו כוח עיבוד רב ומעוניין להצמד לפלטפורמה של AM4 מסיבה כזאת או אחרת.
 

[nec_000]

ציטוט של Dr.Raven

 

לא דוגמה טובה.
אם תסתכל בעצמך באחד הלינקים המעבד נמדד על תדר של 2.76Ghz עם טורבו ל 3.45Ghz
כאשר בממקרה השניה הוא נמדד עם 3.1Ghz וטורבו ל 3.1Ghz.
סביר מאוד להניח שבאחד מהם מדובר ב OC שהשתבש
כמו כן באחד מהם אפשר לראות ציון מאוד נמוך בתעבורה בדיסק הקשיח (בשניהם יש שימוש בדיסק קשיח) וההפרש מאוד גדול בהתחשב ששניהם ככל הנראה משתמשים ב SATA.
אם זאת בראשון הציון הוא מאוד מאוד נמוך אפילו בשביל בקר IDE.
קיצר משהו שמה נראה לא תקין בלוח אם או בהגדרות שלו.

הבעיה ללא ספק היא בחומרה שמה ולא בתוכנת בדיקה שכן היא מדווחת כראוי.

 

מספיק שהיה לו וירוס תקוע ברקע, תוכנת כריה זדונית שמופעלת מרחוק, או סתם עדכון מערכת הפעלה רץ ברקע באותה עת,

שידוע כסרביס מבוגג למדי שדופק למערכת חלונות 50% utilization על stall,

בכדי למצוא מקרה בדיד של ממצא שגוי בבנץ. אותו הדבר יקרה עם כל סוג של בנץ באשר הוא לא רק passmark,

באם מערכת ההפעלה לא תיתן לו 100% זמן CPU.

 

 

[askme]

ציטוט של Dr.Raven

 

בקיצר אם הייתי צריך לסכם את טענת הדיון הזה:
A8-7600 איננו רלונטי מכיוון שיש את ה A8-9600 שזה בעצם אותו מעבד מתואם עבור ה AM4 שכן היא הפלטפורמה האופטימלית להרכבה חדשה של מערכת AMD.
כמו כן ההיתרון הברור הנוסף הוא זכרונות DDR4 שכן משפיעים מאוד על ביצועי ה APU של הצי'פ המדובר.

האם זאת האופציה הכי טובה למערכת גיימינג זולה?
לא בטוח אבל זאת בהחלט אופציה שראויה לצוין לדעתי לאדם שמעוניין אולי בעתיד להשתדרג למעבד RYZEN או שאינו דרוש לו כוח עיבוד רב ומעוניין להצמד לפלטפורמה של AM4 מסיבה כזאת או אחרת.
 

 

היטבת לסכם.

[nec_000]

ציטוט של Dr.Raven

 

לא דוגמה טובה.
אם תסתכל בעצמך באחד הלינקים המעבד נמדד על תדר של 2.76Ghz עם טורבו ל 3.45Ghz
כאשר בממקרה השניה הוא נמדד עם 3.1Ghz וטורבו ל 3.1Ghz.
סביר מאוד להניח שבאחד מהם מדובר ב OC שהשתבש
כמו כן באחד מהם אפשר לראות ציון מאוד נמוך בתעבורה בדיסק הקשיח (בשניהם יש שימוש בדיסק קשיח) וההפרש מאוד גדול בהתחשב ששניהם ככל הנראה משתמשים ב SATA.
אם זאת בראשון הציון הוא מאוד מאוד נמוך אפילו בשביל בקר IDE.
קיצר משהו שמה נראה לא תקין בלוח אם או בהגדרות שלו.

הבעיה ללא ספק היא בחומרה שמה ולא בתוכנת בדיקה שכן היא מדווחת כראוי.

 

אגב הציון המאד נמוך לדיסק הקשיח מרמז על פעולות IO שרצו ברקע בזמן שהבנץ עבד.

במחשב זה עבד פרוסס כבד שהפריע למהלך הריצה של passmark.

הראיות הן מדד הדיסק, ומדד ה CPU שנחתך לחצי.

למשל היה ברקע עדכון מערכת הפעלה, היתה התקנה כלשהיא של תוכנה, היתה העברת קבצים, תהליך גיבוי, וירוס....

והיד נטויה - אלפי אפשרויות רבות ומגוונות.

מניתי 5 לדוגמה, כדי להבין מה יכול לגרום לכך.

ולעידן בפעם המיליון, לעולם לא בודקים מבחן אחד ספציפי ואם ממצאיו סותים הצידה מבין סך המקרים המקובלים באותה בדיקה דומה,

אז מסיקים שכלי המדידה הוא שלא תקין.

מה שלא תקין זו סביבת הבדיקה - שלא היתה מנוטרלת מהפרעות חיצוניות.