לאן הגענו? תלמידים מפגינים נגד פיטורי מורה שטען בפני תלמידיו ש"ישראל שייכת לפלסטינים"

[Art Tatum]

מדהים אותי שעד כה אף אחד לא עונה לשאלה שלי. אני הצגתי פתרון וכולם מתעלמים ממנו. אני רוצה שתציגו לי את החזון שלכם לעוד שלושים שנה, או תסבירו בצורה הגיונית למה אני טועה. למה עריכת הסכם שלום היא לא פתרון ראוי?

כי הסכם שלום אינו באמת הסכם שלום, הוא הסכם וויתור שמוביל להידרדרות בטחונית חמורה ותביעות עתידיות מסוכנות עוד יותר.

הפלסטינים לא רוצים לעשות שלום, אם הם היו רוצים שלום כבר היה שלום מזמן.

הגיע הזמן שתבין שרוב הפלסטינים וכתוצאה מזה המנהיגים שלהם, תומכים ומקדמים תוכנית חסרת פשרות בה אין לנו שום זכות קיום.

תוכנית של מהלכי שחמט שבסופה כולנו נישרף באש הגיהנום שלהם.

אז במקום להשלות את עצמך ולהתעלם מהעובדות, תתחיל להפנים שאין פיתרון.

אתה יכול לחשוב מחשבות תיאורטיות בהן יש פיתרון, ובעולם התיאורטי המנותק אכן יש גם הגיון וגם פיתרון.

אך במציאות!!! הקיימת!!! החזקה מאין כמוה, אין שום פיתרון באופק הנראה לעין, גם אם תסתכל במשקפת ארוכה עם עדשה וורודה.

אולי אם תעצום עיניים ותעשה כאילו אתה מסתכל במשקפת, ותדמיין פרחים צדפים וקונכיות, תוכל לראות את עצמך מביט בחזרה.

אבל אם תעצום אותם מספיק זמן ותאפשר לאויבים שלך להתקרב אליך עם סכין, אז תוכל לראות את פניהם האמיתיות רגע לפני שהם יעצמו אותם בשבילך לתמיד.

[2Fluffy4U]

סבבה... תכלס צודק.

מה דעתך לגבי הפתרון שהצעתי?

הודעה ליוני...

לגבי ארט:

אז הפתרון שלך הוא שאין פתרון? מה זה בדיוק אומר אני לא מבין... האם אתה אומר שזהו.. הפסדנו ופשוט נחכה עד שנמחק מהמפה? האין פתרון שלך אומר משהו אבל עוד לא הצלחתי להבין מה...

אשמח אם תוכל להסביר יותר מה זה בדיוק אומר ואיך לדעתך המצב יראה עוד שלושים שנה מהיום.. בהנחה ואין פתרון כפי שאתה אומר...

דעתי היא שאם נלך בגישה הזאת - מה שאתה מנסה לומר לי זה בעצם שאתה מעדיף לא לעשות כלום, לא לנסות לפתור כלום, לתת לזמן להתקדם ואולי משהו יקרה? מעניין אם המשהו הזה עלול להיות גידול אוכלוסיה ערבית והפיכת מדינת הלאום היהודי למדינה ערבית ברובה... האם זה לא מה שאתה מתכוון אליו באמירה שאין פתרון?

[yonizaf]

למה עריכת הסכם שלום היא לא פתרון ראוי?

כי זה נוסה כבר יותר מדי פעמים ללא הצלחה, ואנחנו משלמים היום את המחיר. ההסכמים שנחתמו בעבר לא כובדו ע"י הצד השני, ואפילו החמירו את המצב (הסכם אוסלו "שידרג" את האינתיפאדה מזריקת אבנים לאוטובוסים מתפוצצים וכו'). נסיונות להסכמים נוספים לא צלחו בגלל חוסר הסכמה של הצד השני (גם ברק וגם אולמרט הציעו דברים שיסמרו שערות ראשו של הישראלי המצוי רק מלחשוב עליהם. למזלנו הרב הם סירבו בתוקף להצעות בטענה שזה לא מספיק).

כמובן שכל הנ"ל לא עזר לשנות את דעת הקהל העולמית לטובתנו אפילו במעט. לא משנה מה היה, מה קרה ומי אמר מה, אם עדיין אין הסכם זה באשמתנו. אז מה בדיוק אתה מציע?

[2Fluffy4U]

אני מציע את הדבר הבא;

יצירת הסכם שלום שבלית ברירה יכלול חילופי שטחים.. הכרזה על סיום הקונפליקט וקץ כל הדרישות. והיה ונחתם כזה הסכם הרי שמדינת ישראל תהה מדינת הלאום היהודי ותקבל גיבוי ללא עוררין על כל התגרות שתהיה שכן כבר אף אחד לא יוכל לטעון דבר וחצי דבר כנגד ריבונותה של המדינה וזכותה להגן על עצמה. והיה ולא מתאפשר חתימה על הסכם שכזה עקב סירוב הצד השני כי אין ביכולתו לחתום על מסמך שנוגד את מטרתו האידיאולוגית, הרי שיובהר לכלל העוסקים במלאכה aka העולם כי אנחנו מוכנים ורוצים אולם הצד השני הוא הלא מתגמש וכנראה שמניעיו אינם ״טהורים״ ועל כן יפסיקו לתמוך בו באותה צורה כפי שנעשית היום אלא אף יופעלו לחצים הרבה יותר גדולים כדי לתמרץ ולהוביל לכדי כן הגעה להסכמה. והיה וימשיכו להתנגד להסכם לא תהיה ברירה אלא להגיע לעימות מתישהו. אולם במקרה הזה העימות ייערך כאשר לנו הרוח הגבית. וזה מצב עדיף כמובן על הגעה לעימות כשהרוח הגבית דווקא מצדדת בצד השני...

ואולמרט היה גאון. זה בדיוק מה שצריך לעשות. בגלל זה בתקופתו התאפשר לעשות את עמוד ענן.. אני זוכר איך כל העולם עמד מאחורינו ורצה שניכנס בהם.. נראה את ביבי יורה היום יותר משני טילים על איזה דיונה בעזה.. בגלל המדיניות הנוכחית אין לנו שום לגיטימציה להוביל מהלכים תקיפים...

[Art Tatum]

לגבי ארט:

אז הפתרון שלך הוא שאין פתרון? מה זה בדיוק אומר אני לא מבין... האם אתה אומר שזהו.. הפסדנו ופשוט נחכה עד שנמחק מהמפה? האין פתרון שלך אומר משהו אבל עוד לא הצלחתי להבין מה...

אשמח אם תוכל להסביר יותר מה זה בדיוק אומר ואיך לדעתך המצב יראה עוד שלושים שנה מהיום.. בהנחה ואין פתרון כפי שאתה אומר...

דעתי היא שאם נלך בגישה הזאת - מה שאתה מנסה לומר לי זה בעצם שאתה מעדיף לא לעשות כלום, לא לנסות לפתור כלום, לתת לזמן להתקדם ואולי משהו יקרה? מעניין אם המשהו הזה עלול להיות גידול אוכלוסיה ערבית והפיכת מדינת הלאום היהודי למדינה ערבית ברובה... האם זה לא מה שאתה מתכוון אליו באמירה שאין פתרון?

הפיתרון הוא להתמודד עם הבעיות בצורה הטובה ביותר שתבטיח את בטחונינו.

מה שאתה והרבה שמאלנים(וגם הרבה פסאודו ימנים שטופי מוח ע"י תקשורת שמאלנית) לא מבינים, שאי אפשר לתת להם אוטונומיה ללא שליטה שלנו.

את מה שאפשר כבר עשינו.

יש להם אוטונומיה, יש להם ממשלה, יש להם הכל.

מה שאין להם, והם רוצים כמובן, זה להיות "מדינה" כמו כולם, ולהתחיל להפעיל לחצים בינלאומיים כדי לקבל את ה"זכויות" להם "מדינה" "זכאית".

שזה אומר גבולות פתוחים עם מדינות שכנות, חופש תנועה, חופש מסחר, חופש טיסה, צבא סדיר, כלי נשק, טנקים, מטוסים, זכות השיבה.

כל אלו יובילו להתחמשות ולנהירה המונית של טרור לשטחים.

אתה לא מבין איזה סיוט זה יהיה.

ולא מדובר על נדמה לי או על אולי כן ואולי לא, זה 100% וודאות מוחלטת שאם תאפשר להם להעביר חופשי נשק הם יצטיידו בכל מה שאפשר, ואם תאפשר להם מעבר חופשי של בני אדם כל הטרוריסטים בעולם יגיעו לכאן, כולל מיליונים על גבי מיליונים של מוסלמים גזעניים עם חינוך לאלימות.

אסור בשום אופן לתת להם יותר אוטונומיה ממה שיש להם עכשיו.

אם הם רוצים יותר הם צריכים להתחיל לחנך לשלום.

עד אז אין מה לעשות.

אתה לא יכול להתייחס אליהם כמו אל מה שהם לא.

הם לא יהפכו להיות מה שאתה רוצה שיהיו אם רק תיתן להם עוד חופש.

הם כן יעשו את מה שהם רוצים לעשות ומראים לך כבר עכשיו.

http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_id=10521

http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_id=10464

הפלסטינים הם גוף עויין.

הערבים הישראלים הם פצצה מתקתקת.

וכל הסיפור יציב יחסית רק בגלל המאמצים ברמה הבטחונית והכלכלית.

אל תיתן ל"תהליך" ה"שלום" ולדרישות הפלסטיניות לבלבל אותך.

מטרתן אינה אלה להשיג יתרון טקטי שיחליש את ישראל לפני המכה הבאה.

אם תאפשר להם להחליש אותך, המכה תבוא גם תבוא.

הפיתרון הוא להיות חזק.

[2Fluffy4U]

אבל ארט, אני לא אומר שהסכם בהכרח יצא לפועל. אני רק אומר שהדבר החכם לדעתי לעשות הוא להיות מוכנים לחתום על הסכם. כמובן שמדובר בהסכם כפי שציינתי שמסיים תביעות וקץ לסכסוך.. מעבר לכך זה לא רלוונטי מה הם יעשו או לא יעשו... אם לבנון תוקפים אותנו אנחנו לא משיבים מלחמה? אותו דבר. יש שם אוכלוסיה, שתחיה במדינה שלה איך שבא לה ויאללה.. ירצו לתקוף? בכבוד, נפציץ חזרה והעולם ישתוק יפה מאד, וגם הם. הטיעון שלך אכן אפשרי, אבל אני לא רואה אותו מתרחש לאור מה שאני מציין כאן, מה גם שאני לא רואה אז מה בסופו של דבר אתה כן מציע לעשות כדי למנוע את התרחיש הסביר העתידי בו הם מתרבים במשך כמה עשורים ומשתלטים על ישראל בצורה דמוגרפית בלבד כי פשוט אין גבולות ברורים בין הצדדים...

ארט, עובדתית, יש לך נתח נכבד מהאוכלוסיה שתחת שלטונך שאיננו מעוניין להכיר בך כשליט. מדוע להתנתק מנתח זה איננו פתרון הולם עבורך? מהי האלטרנטיבה לדעתך? הם לא יהודים והם לא יהיו לעולם חלק מישראל/יהדות. אבל הם אוכלוסיה גדולה ומשמעותית ואין לך אפשרות אלא להכיר בכך שזאת סוגיה שדורשת פתרון כאינטרס עיקרי דווקא של הצד שלנו. כשאתה מציע לא לתת להם כלום, לא אוטונומיה לא כלום אתה מוביל למציאות בה אוכלוסיה שהולכת וגדלה בתוכך ושלטונך הולכת למרוד בך. כיצד אתה צופה שמצב כזה ייפתר בצורה חיובית לעם היהודי?

[Art Tatum]

אתה הוזה.

אתה מדבר על קץ הסכסוך מבלי להבין את מהות ועומק הסכסוך.

אם תפתח להם את השערים להגירה המונית של מוסלמים פנאטים לתוך הסביבה הרצחנית שהם יצרו, אז יהיה יותר טוב?

אם תתן להם את היכולת לנוע חופשי בשטח גדול, לייבא כלי נשק להפלת מטוסים וטנקים, לייצר קטיושות ולירות אותם מתוך איזורים אזרחיים, יהיה יותר בטוח?

שאל אותם מה הם רוצים והם יאמרו לך.

הם רוצים שמדינת ישראל תימחק.

הם רוצים לסיים את מה שהיטלר התחיל.

הם רוצים להילחם עד הסוף המר.

למה אתה מתעלם ממה שהם אומרים?

[2Fluffy4U]

ארט, אני מצפה ממך לקצת יותר פרגמטיות והבנה פוליטית. אני מודע טוב מאד למי עומד ממול. אבל במשחק הזה צריכים להיות מאד חכמים ולא רק צודקים וכוחניים. אתה טוען שאני הוזה אבל לא סתרת שום טיעון שהצגתי. המשכת במנטרה קבועה של כוח ופיתרון זה להיות חזק!

אני אומר לך שלהיות חזק משמע שעוד חמישים שנה בדרך הזאת ואנחנו לא נהיה פה... בוא תסביר למה מה שאני אומר לא נכון, אני מתחנן שתפריך את הטענה שלי לגבי גידול אוכלוסין, שתגיד לי שאני טועה ותסביר לי מה כן צריך לעשות כדי שעוד חמישים שנה תהיה פה מדינת ישראל מדינת לאום יהודי שרירה וקיימת, לגיטימית פורחת ומשגשגת. להיות חזקים לא נחשב פתרון מספיק מפורט מבחינתי. אשמח למעבר מזה..

[yonizaf]

ואולמרט היה גאון. זה בדיוק מה שצריך לעשות. בגלל זה בתקופתו התאפשר לעשות את עמוד ענן.. אני זוכר איך כל העולם עמד מאחורינו ורצה שניכנס בהם.. נראה את ביבי יורה היום יותר משני טילים על איזה דיונה בעזה.. בגלל המדיניות הנוכחית אין לנו שום לגיטימציה להוביל מהלכים תקיפים...

או במילים אחרות: ההצעה שלך בוצעה כבר, וכל מה שזה עזר זה שנוכל לצאת לאיזה מבצע צבאי וחצי בלי שהעולם יגנה אותנו בתוקף. סיום הסכסוך בטח לא נהיה מזה, ומאז העולם כבר הספיק לשכוח שהצענו הכל והם סירבו ושוב כולם מגנים אותנו על כל פעולה צבאית.

לפי זה, מה שאתה מציע בעצם זה להמשיך להציע הצעות מוגזמות כל יום בתקווה שהם לא יסכימו והעולם לא יגנה מבצעים צבאיים, ואם במקרה הם יחליטו להסכים לאחת ההצעות המופרכות האלו אז אכלנו אותה כי אנחנו חייבים להסכים להצעה שהצענו בעצמנו, והם יקבלו חצי מדינה ועוד כהנה וכהנה, ולמחרת יפרו את ההסכם, מה שיגרום לעולם לגנות אותם קצת ואז לשכוח (כמו בפעמים הקודמות), ואנחנו נישאר תקועים באותו סכסוך מתמשך (שבו כמובן אנחנו אשמים) רק במצב מדיני-בטחוני-כלכלי הרבה יותר גרוע.

[Art Tatum]

יש לנו רוב יהודי במדינת ישראל.

ל"פלסטינים" יש רשות עם שלטון משלהם, והם מקבלים מישראל חשמל ומים וסחורות וכסף, והמון עזרה כלכלית ממדינות אחרות.

לערבים הישראלים יש יותר זכויות וחופש מכל מדינה מוסלמית בעולם.

מה עוד אתה רוצה?

אתה רוצה לפייס את הערבים כדי שלא יהרגו אותנו?

למסור את חייך בידם?

השתגעת לגמרי.

המדינה שלנו כאן רק בגלל הרצון החזק של העם היהודי לקחת את השליטה על חייו ביידו.

ורק בגלל שניצחנו בכל מאבקי הכוח האלימים באיזור שוב ושוב.

זה הדבר היחידי שמחזיק אותנו מעל המים.

אתה רוצה לדבר עם הערבים על שלום? בבקשה.

אתה רוצה לשנות את דעתם? בבקשה אתה מוזמן לנסות.

אתה רוצה למסור להם את היכולת להרוג אותך ואחרים? אתה מסוכן לעצמך ולאחרים.

הערבים צריכים להשתנות.

רק הם יכולים לעשות זאת.

אי אפשר לעזור למי שלא רוצה לעזור לעצמו.

המלחמה הבאה תגיע, כולם יודעים זאת.

עכשיו שאל את עצמך, אתה רוצה אויב חזק מבחינה צבאית/טקטית או אויב חלש מבחינה צבאית/טקטית במלחמה הבאה?

אתה רוצה להיות מוגן או חשוף במלחמה הבאה?

כי את זה יש בכוחינו לבצע.

[2Fluffy4U]

ועוד משהו ארט, לגבי מה שאמרת על כך שיתקרבו עם סכין ויעצמו את עניי,

זה בדיוק מה שאני מונע שיקרה.. ואני אומר את זה בתור אחד שלחם ולוחם במילואים, שנהג הטנק שלו נהרג מטיל נ״ט בלבנון השנייה יחד עם חברים רבים לפלוגה.. אז בתור אחד שלוחם פיזית בשדה הקרב אני מרשה לעצמי גם לעבור להילחם בשדה היותר מקרו מתוך כך ובראיה מאד מאד מפוקחת. אני בשלב זה אטען לשווא שעצימת עניים היא משהו שאפשר להטיח בכל כיוון.. אבל תסכים איתי שאין חכם כבעל ניסיון..

ובהמשך להודעותיך האחרונות...

״הערבים צריכים להשתנות״?

הם לא ישתנו.. הם ימשיכו לעשות מה שהם עושים ובעוד חמישים שנה אנחנו מחוקים.

תפאדל?

לא נכון? עוד לא ענית לי אז מה כן יש לעשות. אני שמח שהתחלת באמת לנסות להציג למה אני טועה והעלת נקודות מעניינות שאתייחס אליהם בהמשך.. אבל אשמח לשמוע האם אתה מסכים עם ההערכה שלי לעוד חמישים שנה בהנחה שהערבים לא משתנים.. אז מה כן יש לעשות כי נכון לעכשיו עוד לא הבנתי ממך איך פותרים את התהליך השלילי הזה הקרב ובא לפנינו...

- - - תגובה אוחדה: - - -

סבבה... תכלס צודק.

מה דעתך לגבי הפתרון שהצעתי?

[Art Tatum]

נו, מה יהיה עוד 50 שנה?

יהיו קצת יותר ערבים בשטחים, כמו גם יותר יהודים.

יהיו עוד קצת ערבים במדינת ישראל, כמו גם יהודים.

מחקר שבדק את קצב הילודה דווקא מראה שאין לנו בעיה דמוגרפית במצב הקיים.

הבעיה הדמוגרפית(מבחינה פוליטית) תהיה קיימת רק אם נתן זכות הצבעה לכל ערביי השטחים.

בעיקרון כל מסע ההפחדות לגבי הדמוגרפיה כבר עובדה מוגמרת.

יש מיליארד מוסלמים בעולם.

אנחנו מוקפים בהמונים של ערבים עויינים.

מספרם עצום.

אז מה?!... זה לא באמת מונע מאיתנו להתקיים בגבולות ברי הגנה.

מה דעתך לגבי הפתרון שהצעתי?

איזה פיתרון?

[QttP]

לא, אני פשוט טוען שאין דבר כזה אמת כמו שאתה מציג אותה. גם אחד ועוד אחד שווה לשתיים אינה "אמת", היא מבוססת על הנחת יסוד כלשהי שיש עליה הסכמה, שמעולם לא הוכחה. הנתון הנ"ל הוא אמת רק אם מסכימים על הנחות היסוד. ב"אמת" היסטורית, שלא כמו ב"אמת" מתמטית הנחות היסוד אינן בעלות הסכמה, מכאן שלא קיימת אמת כהווייתה של המילה.

בפועל אין לך שום דרך לקבוע מה באמת התרחש, הכל מבוסס על אוסף של עדויות ודברים שנראו מנקודת מבט מסויימת

אין ספק שחייבים הנחות יסוד כלשהן, כי הן מגדירות את כללי ה"משחק"/"עולם" שאתה בא לחקור. יש הנחות יסוד בסיסיות ביותר, שאין עוררין עליהן ואין שום טעם "לערער" עליהן מלבד תרגילים בפילוסופיה. למשל 2=1+1 (בהקשר האריתמטי, כדי שלא תתחיל להתחכם לי כאן), היא אמת מוחלטת, אבסולוטית ותמידית. ברגע שתבין לפחות את זה, יהיה טעם להמשיך הלאה.

ההגעה לאמת הסטורית הוא קשה יותר, ופה אתה צודק. יש ממצאים אובייקטיביים, אך הרוב הוא סובייקטיבי. אבל זה לא אומר ש"אין אמת". זה אומר שהיא (א) מורכבת ו(ב) קשה (ולמעשה בלתי-אפשרי) להגיע אליה במלואה. זה לא אומר שצריך להפסיק לנסות. זה בטח לא אומר שצריך להתעלם מדברים שידועים בוודאות כמעט מלאה, ושיש עליהם הסכמה כמעט מוחלטת.

כל הדוגמאות שהבאת בהמשך הודעתך הן לא הוכחה לכך ש"אין אמת" אלא רק שלאמת (לפחות ההסטורית) יש הרבה פנים. ומכאן אני חוזר ואומר שאתה, כנראה, לא מבין את משמעות המונח עדיין.

הטענה שקיימת אמת אובייקטיבית היא נכונה סמנטית אבל אין לה שום משמעות או רלוונטיות לעולם הפרקטי במקרה הנידון.

וודאי שיש לה משמעות פרקטית. בכך שאתה מקבל את הקביעה שקיימת איזושהי אמת אובייקטיבית (אפילו שאתה לעולם לא יכול לראות אותה במלואה או בוודאות של 100%) אתה לא נותן אפשרות לשקרים, סילופים או עיוותים של המציאות (לפחות זו שאתה כן מכיר) להשפיע עליך ולשנות את תפישתך. וההפך. זה נכון במיקרו ובמקרו.

על כן אני רואה את התייחסות של חובבי הלוגיקה כאן בתור משהו קטנוני אך חביב בתור נסיון העשרה.

לומר על מישהו שהוא "חובב לוגיקה" היא בערך כמו לומר שהוא "חובב נשימה". כמעט כל פעולה רצונית שאתה עושה כל יום בחיים נקבעת ע"י לוגיקה. כשהלוגיקה עקומה, גם הדברים שתגיע אליהם יהיו עקומים. הדיון הזה הוא דוגמה לכך. הניסיון שלך לפסול על הסף את ההתעסקות בכשלים לוגיים חמורים שנראים אצל אנשים בדיונים מאין אלה כ"משהו קטנוני אך חביב" מצביע לרוב פשוט על חוסר יכול להתמודד עם הדברים עצמם.

[2Fluffy4U]

QttP חבר, אני אאלץ להמשיך לחלוק על דברייך בחיכוך ידיים וחיוך..

לוגיקה מסמלת עבורי תיאוריה מאד יפה של חשיבה.. כפי שביום יום אני עושה פעולות חשבון בסיסיות כגון חישוב משכורת או צריכת דלק, כך אני עושה פעולות יומיומיות של לוגיקה.. בין זה לבין להיות מתמטיקאי "דגול" או "מומחה" לוגי אכן אני מודה שיש פער גדול. העניין הוא שלצורך הדיון לטעמי אין שום סיבה בעולם לקפוץ לדקויות הלוגיקה אותן אתה מציין באדיקות ואהבה כה רבה ולכן מסיק אני כי מדובר בתחביב מאד אהוב שלך..

כשאתה מדבר איתי על הדברים הללו.. כל מה שאני חושב זה על השאלות מהפסיכומטרי המאד חמודות:

http://www.onexone.co.il/archives/excersize/%D7%97%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%AA/%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%94%D7%A1%D7%A7%D7%94/%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F/32008-2

ולצורך הדיון - אדם שנהנה לפתור את התרגילים הללו אכן ייחשב לטעמי בתור "חובב לוגיקה" ואדם שלא אוהב לפתור תרגילים כאלה ייחשב לטענתך בתור "חובב נשימה" בלבד. (שים לב לכשל הלוגי הפנימי, pun intended)

אני מציג במהלך הדיון את עמדותי. עמדותי מאד ברורות ומובנות לצד המקבל. גם אם תרצה להפריך טענה שלי בטענת כשל לוגי, הרי שבמהותה אתה מסוגל להבין בדיוק בדיוק מה הייתה כוונתי (הרי שמדגישים פה שוב ושוב שהבנת יפה מאד את הדברים שלי והסברת יפה מאד את טעויותי). למען האמת, אם אבקש ממך, הרי שאתה תהה מסוגל לנסח את העמדה שלי בצורה לוגית מושלמת! היא תהיה כתובה סמנטית אחרת עם מילים אחרות פה ושם, אבל אתה תהיה מסוגל להציג את עמדתי ודעתי בצורה ללא כשל לוגי. בשל כך, אני מעריך מאד את יכולתך הלוגית המפותחת, אך אני אמשיך ואסבור כי הרלוונטיות שלה לדיון היא מינימלית..

הבנת מה רציתי לומר? יופי. עשיתי את שלי. לא הבנת? תסביר לי מה לא הבנת ואנסה להסביר שוב ושוב ושוב (אפילו אם צריך אנסח את דעתי בצורה הלוגית המושלמת עבורך).

כפי שאתה טוען שמדובר בחוסר יכולת להתמודד עם הדברים עצמם, הרי לך טענה זהה שההתעסקות שלך עם הכשל הלוגי בדיון היא חוסר יכולת שלך להתמודד עם הדברים בדרך תוכנית (content) ומהותית (essence) ונסיון להשליך את יכולותייך בתחום בו אתה כן מרגיש בקיא ויודע...

כל הדיון מרגיש לי כמו הורה שמנסה ללמד את הילד שלו, התמים כל כך, שכשהוא מתווכח עם ילדים אחרים בכיתה זה לא משנה אם הוא צודק או לא, מה שמשנה וחשוב באמת זה אם הילדים האחרים משתכנעים ממה שהוא אומר. אתה מוזמן ללכת וללמד את כל העולם וחברו את חוקי הלוגיקה הנכונים והצודקים, אבל האם זה מה שישכנע? האם זה מה שיוביל? האם יתכן עקב כך שינוי חשיבה כלשהו? מצטער לאכזבך אך התשובה היא לא. ולא כי לא הייתי רוצה שכך יהיה. אלא כי המציאות מוכיחה זאת.

[QttP]

לוגיקה מסמלת עבורי תיאוריה מאד יפה של חשיבה.. כפי שביום יום אני עושה פעולות חשבון בסיסיות כגון חישוב משכורת או צריכת דלק, כך אני עושה פעולות יומיומיות של לוגיקה.. בין זה לבין להיות מתמטיקאי "דגול" או "מומחה" לוגי אכן אני מודה שיש פער גדול. העניין הוא שלצורך הדיון לטעמי אין שום סיבה בעולם לקפוץ לדקויות הלוגיקה אותן אתה מציין באדיקות ואהבה כה רבה ולכן מסיק אני כי מדובר בתחביב מאד אהוב שלך..

כשאתה מדבר איתי על הדברים הללו.. כל מה שאני חושב זה על השאלות מהפסיכומטרי המאד חמודות:

וזה בדיוק מה שעצוב פה. שמבחינתך לוגיקה היא רק איזשהו משחק נחמד או חידות חמודות בפסיכומטרי. שהדברים המאוד מאוד פשוטים ומאוד מאוד בסיסיים בלוגיקה טריוויאלית, שבהם ציינתי שיש לך כשלים, נתפסים אצלך כ"דקויות הלוגיקה".

למען האמת, אם אבקש ממך, הרי שאתה תהה מסוגל לנסח את העמדה שלי בצורה לוגית מושלמת! היא תהיה כתובה סמנטית אחרת עם מילים אחרות פה ושם, אבל אתה תהיה מסוגל להציג את עמדתי ודעתי בצורה ללא כשל לוגי.

דווקא לא אהיה מסוגל. זאת משום שעמדתך מתבססת ביסודה על כשלים לוגיים.

כפי שאתה טוען שמדובר בחוסר יכולת להתמודד עם הדברים עצמם, הרי לך טענה זהה שההתעסקות שלך עם הכשל הלוגי בדיון היא חוסר יכולת שלך להתמודד עם הדברים בדרך תוכנית (content) ומהותית (essence)

יש דברים שהם בסיסיים יותר מאחרים. כמו שאין טעם לנסות לשחק כדורגל לפני שלומדים ללכת, כך אין טעם לנהל דיון כשלא מבינים כללי היסק בסיסיים שמהווים את היסוד לניתוח עובדות, הסקת מסקנות ועקב כך גיבוש עמדות.

אתה מוזמן ללכת וללמד את כל העולם וחברו את חוקי הלוגיקה הנכונים והצודקים, אבל האם זה מה שישכנע? האם זה מה שיוביל? האם יתכן עקב כך שינוי חשיבה כלשהו? מצטער לאכזבך אך התשובה היא לא. ולא כי לא הייתי רוצה שכך יהיה. אלא כי המציאות מוכיחה זאת.

לצערי אתה צודק, לפחות חלקית. בקרב אנשים שלא מסוגלים לחשיבה לוגית פשוטה זה באמת לא ישיג הרבה. תסלח לי אם אשייך אותך לקבוצת האנשים האלה (אתה למעשה מודה בכך בעצמך). התקווה שלי בדיונים כאלה היא שהם גם יגיעו לכמה אנשים שהראש שלהם עוד לא אטום לחלוטין, ואולי הם כן יהיו מסוגלים להפנים ולהבין משהו, אם מישהו רק ידחוף אותם לחשוב בכיוון.