לאן הגענו? תלמידים מפגינים נגד פיטורי מורה שטען בפני תלמידיו ש"ישראל שייכת לפלסטינים"

[איסתרא בלגינא]

אני לא חושב שהוא היה צריך להגיד את האמירות האומללות האלו

אבל מצד שני

כמה מורים עפו מביה"ס בגלל שאמרו:

1. שהשטחים הם שלנו

2. שיש אלוהים בכל מקום

3. שתורת האבולוציה היא שטות

וכיוב'

ביום שאחנו מתחילים לרדוף אנשים בגלל דעותיהם - שיהיו דעות כאלו או אחרות זהו יום רע

דווקא היה מורה אחד, שכתב מכתב בוא הוא טען שלא צריך ללמד את מורשת רבין אלא שאסור לרצוח. באותו זמן שרת החינוך היתה יולי תמיר. השעו אותו, נאלצו להחזיר אותו ואח"כ התעללו בו במשך שנים, כשהוא מנצח שוב ושוב בבית המשפט. כלומר זה לא בדיוק דבר חדש.

מצד שני, איך אנחנו יודעים שהוא באמת אמר את מה שהתלמידה טוענת שהוא אמר?

ואגב מה שהכי מרגיז אותי בכל הסכסוך המטופש הזה - שלרב (גם מהצד שלנו וגם מהצד שלהם) ידוע פחות או יותר מה יהיה בסופו של דבר - רק שלאף אחד מהמנהיגים אין אינטרס\ביצים לעשות את זה.

ואגב מספר 2 - אנחנו ממש לא צריכים שהפלסטינאים יכירו בנו כמדינה יהודית - אם כבר אנחנו אלה שצריכים להכיר בהם.

אגב 1 - לא נכון. לרבין לא היו אינטרס וביצים? לפרס לא היו? לברק לא היו? לאולמרט לא היו? כולם ניסו ולכולם הפלסטינים השיבו ב"לא". תבין: הפלסטינים לא רוצים מדינה שתחיה ב שלום לצד ישראל, הם רוצים מדינה שתחיה בשלום במקום ישראל. זו הסיבה שהם מסרבים לכל הצעה של שתי מדינות לשני עמים ובעצם מסרבים אפילו לדון בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים - הם מוכנים לדבר על שתי מדינות בלבד, כשהאחת היא מדינת העם הפלסטיני והשניה היא מדינת העם הפלסטיני שבה יחיו יהודים, כי אין דבר כזה עם יהודי ובכל מקרה אין ליהודים שום קשר לפלסטין. זו הדעה הרשמית והמוצהרת של פתח מהיום בו נחתמו הסכמי אוסלו ועד היום. החמאס, שגם הם פלסטינים כמובן, יותר קיצוניים.

אגב 2 - גם לא נכון. איך אפשר להסכים לפתרון של שתי מדינות לשני עמים כשהפלסטינים טוענים שאין עם יהודי ושלא יכולה להיות מדינה יהודית, שבנוסף להקמת מדינה פלסטינית עצמאית יש להחזיר מיליוני פלסטינים לתחומי ישראל ושליהודים אין בכלל קשר לשטח? כבר היה מי שאמר שהפלסטינים מוכנים לנוסחת שתי מדינות לשני עמים בממוצע - אחת וחצי להם וחצי לנו.

תהיה סמוך ובטוח שהמתכון הבטוח לחורבן הבית השלישי זה המשך ההיאחזות בשטחים הכבושים. עוד שניה ואנחנו מוצאים את עצמנו מבודדים ממשפחת העמים

עוד שניה והסובסדיות מהדוד סאם יפסקו - ואז נראה מה יקרה כאן.

ורק כדרך אגב עוד הרבה לפני זה הפערים החברתיים הכלכליים יהרסו אותנו מבפנים

תכף נהיה מבודדים? זה מגיע מאותם אנשים שהבטיחו לנו צונאמי מדיני לפני כמה שנים, שעד היו לא הגיע. נו, אולי הפעם?

סובסידיות מארה"ב? אתה מתכוון לעשרת מיליארדי השקלים שאנחנו מקבלים מהם כל שנה? בהתחשב בכך שתקציב ממשלת ישראל האו באזור ה- 400 מיליארד, אני חושב שנוכל להסתדר בלי אותם 2.5%. כמובן שהרבה יותר טוב עם מאשר בלי, אבל זה לא מה שיגרום למדינה להיחרב. ובכלל, למה שיפסיקו? הרי אובמה אומר בכל הזדמנות שהוא ידי אמת של ישראל ומחוייב לביטחונה, אתה לא מאמין לו?

הפערים הכלכליים יהרסו אונו רק אם ההסתה נגד כל מי שיש לו יותר ממך תצליח. אין שום בעיה עם פערים.

אבל - בנוגע להתמרמרות על הדבר הרי שיש בה מן הצביעות. על כל טיעון כזה אפשר בקלות לטעון שבאופן יומיומי, שעה שעה קיימות אוכלוסיות תלמידים יהודיות שלומדות על ארץ ישראל השלמה, על משמעות האדמה הזו, על כך שהערבים הם פליטים ירדנים ושיש לסלקם לאלתר מהאדמות הללו. שהערבים רוצים למחוק אותנו והם פשוט סוג של ווירוס שאמור להתפשט בקירבנו ולגרום לסופנו. [אני לא מביע דעתי על התכנים הללו - אני רק מציגם].

אפשר גם לטעון שהיהודים מכינים מצות מדם ילדים. הערבים עדיין עושים את זה. זה לא אומר שהטענות האלו נכונות, אתה יודע.

באותה שעה בדיוק - ערבים לומדים כמה היהודים הם מקור כל הרוע בחייהם, על כך שהיהודים צריכים למות, שצריך למחוק אותם מהמפה. שהאיסלאם הוא הכל וכו' וכו'... (נתתי פה שתי דוגמאות להסתות מהצד הימני של המתרס אבל כמובן הסתה מהצד השמאלי היא כזו של פציפיזם קיצוני, של רדיפת שלום עיוורת, של אנטי צה"ל והיא מתרחשת באותה מידה).

האם יש תלמידים שלומדים מה שאתה טוען? אולי יש כמה בכמה ישובים קיצוניים, אבל מדובר על מיעוט מבוטל. בצד השני, לעומת זאת, ההסתה היא כללית וגורפת. חומר הלימוד הרשמי הוא כזה.

אתה מוזמן לבלות כמה דקות כאן וכאן ואח"כ לחפש מקבילות אצלנו. לא תמצא.

- - - תגובה אוחדה: - - -

6. מה הפתרון? הסכם וסיום הקונפליקט - התנתקות מהעם הזה. תן לו אוטונומיה, תן לו שחייה בשטח שהוגדר לו. הוא לא יתערבב איתך ולא ישלוט עלייך, אתה לא תשלוט עליו.. וביננו - אני אף פעם לא הייתי בירושלים המזרחית. כנראה שמרבית אזרחי ישראל לא היו ולא יהיו.. אני לא אהיה שבור לב אם האוכלוסיה שגרה שם תמשיך לגור שם..

ואללה רעיון. אני מציע שננסה את זה בעזה ואם יעבוד, נרחיב לשאר השטח. מה דעתך?

- - - תגובה אוחדה: - - -

אם היו מתנכלים לי בחיים כל יום, יורים עליי טילים, זורקים עליי אבנים, הייתי עושה את המקסימום כדי לפתור את הבעיה. איך הייתי עושה את זה? הייתי מוציא את העוקץ מהיריב. הרי הוא מסכן וקטן וחלש ואסור להרים עליו יד.. אז אין בעיה... בוא נראה שהוא לא כזה תמים כמו שהוא מציג את עצמו, בוא נחשוף את מניעיו האמיתיים קבל עם ועולם. איך עושים את זה? מראים לעולם אם יש או אין באמת פרטנר בכך שכן מוכנים ללכת באמת ובתמים לכדי יצירת הסכם. אם יש הסכם - איזה יופי - פתרנו את הבעיה. אם אין הסכם - אוקיי.אין פרטנר אמיתי ואז. לפחות אנחנו מקבלים גב תומך יותר מהעולם וכך יכולים ליצור לחץ כלכלי לכדי ליצור אינטרס אצל הצד השני כדי כן להגיע להסכם.

ואללה. גם רעיון. למה שלא נלך על זה? כמה חבל שאהוד ברק לא ניסה את זה (פעמיים!), כמה חבל שאהוד אולמרט לא ניסה את זה. למה המנהיגים לא מצליחים להבין את מה שאתה רואה טוב כל כך?

- - - תגובה אוחדה: - - -

חח, אין יכולת טכנית להגיע לאמת אחת, אתן דוגמא פשוטה. ב1948 ברחו חלק ניכר מערביי ארץ ישראל מביתם. אישית שמתי עדויות של אנשים אשר שירתו באותו תקופה בצבא, שדיווחו לכפרים מסויימים: תעזבו או תמותו (וגם ביצעו). באותה נשימה ובאותה מלחמה היו גם ישובים יהודים שנהרסו, בריה, ישובי גוש עציון ועוד.

נכון, היו מקרים של גירוש ערבים. היו גם מקרים שבהם ערבים ברחו מפחד שירצחו ע"י היהודים. היו גם ערבים שעזבו בהתאם לקריאת ההנהגה שלהם (וזה מתועד), למרות תחינות של שכניהם היהודיים שישארו. ויש די הרבה ערבים שנשארו - היום יותר מ- 20% מאזרחי המדינה הם ערבים, מאיפה אתה חושב שהם הגיעו?

מהצד השני, מספר היהודים שנשארו בשטחים שנכבשו ע"י מדינות ערב הוא אפס.

אני לא בעד לפנות התנחלות, אבל אני כן בעד לשים חומה, גדר וואט אבר ממזרח לישובים היהודיים, ולהודיע בחגיגיות שמי שעובר בין לפה בלי אישור מקבל כדור לראש (את השאלות נשאל אחר-כך). בכל מקרה אם ה"פלסטינים" יבצעו משהו בניגוד לעמדת המדינה, תמיד אפשר להפגיז שם בחזרה זה לא בעיה טכנית.תנו להם מדינה ופעם הבא לא תצטרך לצאת למבצע... (וגם יחסוך מילארדים למשק...)

זה רעיון וזה רעיון. הפנקס פתוח והיד רושמת. שוב, אפשר לנסות קודם בעזה, אני בטוח שזה יחסוך לנו יציאה למבצע צבאי ברצועה אחת לכמה שנים, כשבגדה, לעומת זאת, נצטרך לצאת למבצעים באופן שוטף. מה, לא?

- - - תגובה אוחדה: - - -

אמת היא מושג קצת יותר נרחב ולא רק "עובדה" שהתרחשה בשטח כן/לא. אמת כהגדרה פילוסופית היא כזאת שההיפך שלה הוא שקר. שקר ואמת הם מונחים סובייקטיבים לחלוטין. אדם מסוגל להאמין במשהו אל אף היותו לא נכון עובדתית. זה לא אומר שהוא משקר. זה רק אומר שהוא מאמין במשהו שאיננו עובדתי. בסופו של דבר ההיסטוריה נכתבת בידי המנצחים והרלוונטיות של אמת בכל הדיון הזה היא בהקשר הזה ולא בהקשר של עולם האמת עליו אתה מדבר. לך תגיד לאדם דתי מאמין שאלוהים איננו אמיתי.. הוא יסביר לך טוב טוב מדוע אתה לא יכול להוכיח לו את זה.. ובאמת שלא תוכל להוכיח לו שהוא טועה/צודק. כי זה בלתי אפשרי כשמדובר במשהו סובייקטיבי לחלוטין.

כבר אמרו לך שזו בעיה של פוסט מודרניזם.

מה שעשו זה לקחת מונח - אמת - ולתת לו משמעות חדשה. מה שהפוסט מודרניסט קורא לו "אמת" הוא לא מה שבן אדם הגיוני (כן, לדעתי הפוסט מודרניסטים אינם רציונאליים) קורא לו "אמת". נכון, הרבה פעמים אנחנו לא מסוגלים לדעת מהי האמת ובמקומה מקבלים גרסאות שונות שאנחנו מאמינים שהן האמת, אבל זה לא הופך אותן לאמיתות - אלו נראטיבים ותו לא. ההתעקשות של הפוסט מודרניסטים להגדיר נראטיבים כאמת באה כדי שיוכלו להצדיק גם השקפות עולם שהם משוכנעים שאינם נכונות עובדתית, כי להשקפתם, אין השקפה שעדיפה על השקפה אחרת. אבל זה בולשיט- נראטיב הוא נראטיב ואמת היא אמת, לא צריך לערבב בין שני דברים שונים. באותה מידה אפשר להגדיר "תפוח" כפרי כלשהו ואז לטעון שיש תפוחים בצורת בננה (שכל אדם אחר יקרא להם פשוט בננות...).

העובדה שמישהו מאמין שמה שהוא אומר זו האמת לא הופכת את מה שהוא אומר לאמת, זה בסה"כ הנראטיב שלו.

- - - תגובה אוחדה: - - -

לא, אני פשוט טוען שאין דבר כזה אמת כמו שאתה מציג אותה. גם אחד ועוד אחד שווה לשתיים אינה "אמת", היא מבוססת על הנחת יסוד כלשהי שיש עליה הסכמה, שמעולם לא הוכחה. הנתון הנ"ל הוא אמת רק אם מסכימים על הנחות היסוד. ב"אמת" היסטורית, שלא כמו ב"אמת" מתמטית הנחות היסוד אינן בעלות הסכמה, מכאן שלא קיימת אמת כהווייתה של המילה.

וזה שורש הטעות. הרי יש אמת היסטורית. העובדה שאנשים שונים רואים דברים שונים כאותה אמת לא אומר שישנן אמיתות שונות, זה אומר שאנשים שונים מחזיקים בנראטיבים שונים שחלקם - או כולם - שונים מהאמת.

בפועל אין לך שום דרך לקבוע מה באמת התרחש, הכל מבוסס על אוסף של עדויות ודברים שנראו מנקודת מבט מסויימת.

העובדה שלפעמים (לא תמיד!) אין חל יכולת להגיע לאמת לא אומר שהאמת לא קיימת. אתה לא יכול לראות מה קורה בצד האפל של הירח, האם הוא לא קיים רק בגלל שאתה לא רואה אותו?

ה"פלסטינים" מעדיפים לראות את מלחמת העצמאות כגירוש, ואנחנו מעדיפים לראות את מלחמת העצמאות כמלחמת אין ברירה שנכפתה עלינו ועשינו את מה שנדרשנו.

שניהם נראטיבים ושניהם שונים מהאמת, רק שהנראטיב שלנו הרבה יותר קרוב לאמת משלהם.

אוסיף עוד דוגמא בהקשר של "אמת" היסטורית: מלחמת יום כיפור זכורה כניצחון במדינת ישראל אך כך גם במצריים. איך ייתכן הדבר? נקודת ההסתכלות של ישראל ושל המצרים שונה. אנו מסתכלים סה"כ על לאן הגענו למלחמה, כיתור הארמייה השניה, חציית התעלה וכו'. בעוד המצרים רואים בה כמלחמה שהחזירה להם את הכבוד, וישראל שברחה ל"דוד סם" כדי שזה יסייע לה. סה"כ מי צודק פה? ישראל באמת התחננה לעזרה, אך מאידך בנקודת סיום המלחמה, הצבא המצרי כותר, צה"ל חדר עשרות קילומטרים בתוך סוריה, וכל הכוחות המצרים נסוגו לקווים אחוריים משהיו לפני ה6 באוקטובר וכו'.

דוגמה מצויינת. ראשית, בישראל מסתכלים בד"כ על מלחמת יום הכיפורים כעל אסון וכמעט תבוסה, לא כעל ניצחון גדול (מה שהיתה בפועל). שנית, השאלה היא איך אתה מגדיר "ניצחון". מכל בחינה אובייקטיבית, ישראל ניצחה. בעזרת סיוע צבאי אמריקאי, נכון, אז מה? למצרים ולסורים היה סיוע סובייטי.

האם המלחמה החזירה את הכבוד הערבי? בהחלט ובהחלט. אבל זו לא הסיבה שהם טוענים לניצחון: הם פשוט עוצמים את העיניים ברגע שבו הקרבות החלו ליטות לרעתם. כל מה שקרה מאותה נקודה - לא קרה. זו פשוט ראיה מעוותת של המציאות.

אגב, הארמיה השניה לא כותרה - היו תוכניות, האמריקאים לחצו וירדו מהן. הארמיה השלישית כותרה וחדלה למעשה לתפקד ככח לוחם. אם האמריקאים לא היו דורשים להעביר לה אספקה, היא היתה מושמדת. המצרים לא נסוגו לעמדות שלפני המלחמה, הרי הארמיה השלישית המכותרת היתה בסיני.

איך שלא תהפוך בזה, מבחינה צבאית הם הפסידו. לא שאנחנו לא שילמנו מחיר מאוד גבוה תמורת הניצחון הזה. אבל הערבים טובים מאוד בנראטיבים שכל קשר בינם ובין המציאות מקרי בהחלט. או אולי אתה חושב שגם הגרסות לפין המוסד הפיל את מגדלי התאומים, כריש של המוסד תוקף תיירים בים האדום וישראל מייצאת לנסיכויות המפרץ מלונים נגועים באיידס הם סוג של אמת?

[vic07]

דווקא היה מורה אחד, שכתב מכתב בוא הוא טען שלא צריך ללמד את מורשת רבין אלא שאסור לרצוח. באותו זמן שרת החינוך היתה יולי תמיר. השעו אותו, נאלצו להחזיר אותו ואח"כ התעללו בו במשך שנים, כשהוא מנצח שוב ושוב בבית המשפט. כלומר זה לא בדיוק דבר חדש.

מצד שני, איך אנחנו יודעים שהוא באמת אמר את מה שהתלמידה טוענת שהוא אמר?

אני מגיב כאן לדבא היחיד מדבריך בהודעה זו שאיתו אינני מסכים בלב שלם - המקרה שציינת אינו אנלוגי למקרה שבגינו נפתח הדיון, מכמה סיבות שונות:

1. עמדה לפיה יש ללמד שאסור לרצוח אבל לא בהכרח את "מורשת רבין" היא אולי פוליטית, אבל אינה נכנסת לתחום השקר (לדבריו של אותו מורה, לפחות על פי התלמידה, "צה"ל הוא הצבא הכי לא מוסרי בעולם" - לא משנה מה דעתך על צה"ל, טענה מוחלטת שכזו היא שקר גמור) או הוצאת הדיבה.

2. למיטב ידיעתי, דברים בסגנון "ישראל לא צריכה להתקיים" לא רק שאינם אתיים כשהם נאמרים ע"י מורה לתלמידיו, אלא נכנסים לתחום הפלילי (הסתה או המרדה).

3. המורה ששלח מכתב הביע את דעתו אמנם, אך לא בפני תלמידיו בשיעור אזרחות! יחי ההבדל הקטן. גם בשאלות שאינן טעונות פוליטית, הייתי מצפה ממורה שמרגיש שתכני הלימוד אינם הולמים את המקצוע הנלמד או המסגרת הבית-ספרית שילין על כך בפני הגורמים הקובעים את תכני הלימוד, אך ימנע מלהלין על כך בפני תלמידיו. כמתרגל בטכניון יצא לי להרגיש שחומר מסויים אותו נדרשתי להעביר אינו משרת את מטרות הקורס, ויצא לי להתווכח על הדברים הללו עם המרצה, אבל מעולם לא טענתי בפני הסטודנטים שחלק מהחומר אותו הם לומדים מיותר.

4. במקרה של המורה מהסיפור הנוכחי, הגורמים ש"רדפו אותו בשל דעותיו" היו גורמים מקצועיים (לפחות בתאוריה) בדמות הנהלת אורט, והאנשים שנפגעו ישירות מדבריו - התלמידים. רוב המסנגרים עליו, עם זאת, הם גורמים פוליטיים. במקרה של המורה שדיברת עליו, דווקא הגורם הרודף היה גורם פוליטי.

5. לגבי אמינות דבריה של אותה תלמידה - בינתיים רשת אורט אומרת שהוא אישר שאמר דברים שכאלה, ורוב רובם של הגורמים הבאים להגן עליו לא טוענים שהוא לא אמר את הדברים המיוחסים לו אלא שזו היתה זכותו לומר אותם.

אם המורה הנ"ל ישאר בעבודתו ברשת אורט בטענה של "זו מדינה דמוקרטית בה אסור לרדוף אנשים בגלל דעותיהם", הייתי מצפה מהתלמידים שיודיעו להנהלה שהם לא מוכנים לשבת בשיעורים של המורה הזה - ושההנהלה תתבע לדין במידה ויופעלו בעקבות זאת סנקציות כלשהן כנגדם בתגובה. אחרי הכל, אם למורה עומדת הזכות הדמוקרטית לומר את אשר על ליבו למרות שמדובר במסגרת בית ספרית הרי שלתלמידים עומדת הזכות הדמוקרטית לא להקשיב לדבריו למרות שמדובר במסגרת בית ספרית, ואם אסור להפעיל על המורה סנקציות בשל הבעת עמדתו הפוליטית, תהיה זו רדיפה פוליטית לכל דבר אם יופעלו על התלמידים סנקציות בשל אותה הסיבה בדיוק.

[yonizaf]

4. במקרה של המורה מהסיפור הנוכחי, הגורמים ש"רדפו אותו בשל דעותיו" היו גורמים מקצועיים (לפחות בתאוריה) בדמות הנהלת אורט, והאנשים שנפגעו ישירות מדבריו - התלמידים. רוב המסנגרים עליו, עם זאת, הם גורמים פוליטיים.

אז בעצם אתה אומר שמה שכתוב בכתבה שקישרת אליה - ש200 תלמידים הפגינו בעד המורה - הוא שקר?

[vic07]

אני בטוח למדי שהמספר נופח, אם כי אני בהחלט מאמין שהיו כאלה שהפגינו בעדו. בכל מקרה, קשב שלא להבחין בשורת הפוליטיקאים מהשמאל שהביעו את תמיכתם במורה.

[ag43]

מה זה משנה אם התלמידים הפגינו בעדו?

[Art Tatum]

לא קשה לגייס תלמידים להפגין בעד "חופש הביטוי" וה"דמוקרטיה".

השמאל עושה לכל דבר ספין מוסרי ומשתמש במילים נבובות וריקות כמו בעד/נגד "השלום" ובעד/נגד "הדמוקרטיה וחופש הביטוי".

אפילו את קורבנות ה"שלום" אפשר לקדש בשמו.

השמאל מעולה במידור אנשי ימין וקידום אנשי שמאל במקומם.

[yonizaf]

אני בטוח למדי שהמספר נופח, אם כי אני בהחלט מאמין שהיו כאלה שהפגינו בעדו.

אז אתה בטוח. כמה שאין סיבה להאמין לכל מילה שכתובה בעיתונות, יש עוד פחות סיבה להאמין לתחושות הבטן שלך. הם לפחות שלחו לשם מישהו, אתה סתם מנחש שזה לא נכון ואז כותב את הניחוש שלך כאילו הוא עובדה.

(אלא אם כן יש לך מקור מהימן יותר שמוכיח את צדקתך, ואז אתה מוזמן להציג אותו)

מה זה משנה אם התלמידים הפגינו בעדו?

זה באמת לא משנה - או לפחות לא היה משנה, עד שויק השתמש בעובדות שכפי הנראה אינן נכונות כדי להוכיח את טענותיו, שכן במקרה כזה הוא יותר מזיק מאשר מועיל לצד אותו הוא מנסה לייצג.

אבל בשבילך זה עדיין לא משנה. אתה יכול להתעלם, ולהמשיך הלאה.

[ag43]

לא הבנתי מה ההערה האחרונה שלך מנסה להביע.

[yonizaf]

אם לא הבנת אותה, אז עאכו"כ שאתה צריך להתעלם ממנה, בדיוק כפי שהיא אומרת.

אבל אתה רוצה הסבר בכל זאת, בבקשה (מפורט ככל האפשר, למניעת אי הבנות):

ויק כתב, כחלק מטענותיו (ובצורת עובדה ידועה כביכול), שהמתנגדים לדברי המורה היו (בין השאר) התלמידים, ואילו התומכים בו היו "בעיקר פוליטיקאים". זאת כאשר הכתבה שהוא עצמו קישר מציגה תמונה שונה לחלוטין (מבחינת תמיכת התלמידים), ואין בידו מקור שאומר אחרת.

בלי קשר לדעתי על הנושא כולו, הפריע לי השימוש בעובדות חסרות בסיס לגיבוי טענות (כפי שהרחבתי על דעתי בנושא בתגובה קודמת), ולכן הערתי לו על זה. התגובה שלי (מגובה בציטוט הרלוונטי) היתה מיועדת אך ורק למטרה זו (להתלונן על השימוש בעובדות מוטעות) ולא לטעון שהפגנת התלמידים רלוונטית לנושא אחר כלשהו.

כאשר קראתי את התגובה שלך (שאותה ציטטתי ועליה הגבתי), הנחתי שהיא מתייחסת למה שכתבתי (אם זה לא המקרה, איתך הסליחה), והתגובה שאותה לכאורה לא הבנת כוללת: א. הסבר מקוצר לאיזו מטרה זה כן משנה. ב. הבהרה שאם אתה לא מבין למה זה משנה, כנראה זה באמת לא משנה לך (ולכל השאר) כי התגובה המדוברת לא רלוונטית לויכוח הנוכחי בכללותו אלא אך ורק לנושא עליו רציתי להעיר לויק, ולכן, אפשר להתעלם ולהמשיך הלאה.

אם עכשיו הבנת, יופי. אם לא הבנת, תוכל להתעלם גם מזה. אם נעלבת ח"ו, אני מתנצל, זו לא היתה הכוונה.

[ag43]

הנקודה שלי היא שהעובדה שהתלמידים התנגדו היא לא עילה להשארת המורה, להיפך. כל העיקרון של אי הכנסת פוליטיקה למערכת החינוך היא כדי למנוע ממורים לנצל את מעמדם על נוער בגיל שניתן מאוד להשפעה. תמיכת תלמידים במורה רק מהווה סימן שהוא באמת מחדיר את דעותיו הפוליטיות בתלמידים.

[vic07]

רק להבהיר - אם "תחושת הבטן שלי" לגבי תקשורתינו האמינה תמיד טועה ובאמת היו שם כ200 תלמידים (תלמידים שלו, כן? לא פעילים צעירים מהסניף המקומי של מר"צ שהגיעו במיוחד) שהפגינו בעדו, אחרי שהוא לימד אותם שלישראל אין זכות קיום, זה רק מראה עד כמה אנשים כמוהו יכולים להיות הרסניים לחברה.

* אני רואה שAG הקדים אותי בינתיים עם הנקודה הזו.

[yonizaf]

ועם הנקודה הזו אני מסכים בהחלט. למעשה, לא ראיתי מישהו בדיון הזה שטען אחרת (עדיין). זו גם טענה חזקה בהרבה מהקודמת, וזה רק מראה עד כמה עדיף להשתמש במספרים ידועים מאשר בתחושות בטן.

[mulderfox]

לאן הגענו? סתימת פיות מותרת רק כלפי השמאל, כי הרי הימין תמיד צודק, וחופש הביטוי עובד רק כשאתה מבטא את הדעות הנכונות... זו אגב הגדרה של מדינת משטרה טוטאליטרית. מעבר לכך, תלמידים בעבר ובהווה העידו כי התלמידה ה"מכובדת" שיקרה במצח נחושה וכי המורה המדובר לא התבטא כך ובטח ובטח לא העליב אותה או צחק עליה. כמו גם שתשימו לב איפה כל הסיפור התחיל: בדף פייסבוק של פוליטיקאי אולטרה-ימני - ולא בדף הפייסבוק של התלמידה. המטרה הייתה ליצור רעש תקשורתי ולצבור נקודות פוליטיות על גב של "סתם מישהו" - במקרה מורה.

[vic07]

אני מבין שפספסת לחלוטין את ההודעה של איסתרא (הגם שבה הוזכרה דוגמה בודדת מני רבות) - ובכלל, צריך להיות אדיוט גמור בשביל לחשוב שבישראל השמאל הוא זה שנרדף פוליטית. ה"רדיפה הפוליטית" היחידה שאני רואה כלפי השמאל היא הנסיונות (העקרים לרוב) להגביל את "זכותם" להכפיש, להוציא דיבה, לשקר, לפעול לקידום מטרות של אוייבים מוצהרים או לרדוף אנשי ימין בשל דעותיהם.

אתה מזכיר לי את הנכבדים במחלקת מדעי המדינה של אוניברסיטת בן גוריון - אחרי שהם הקימו מחלקה על טהרת אנשי שמאל קיצוני (בקרב ההנהלה, לפחות), סילקו מרצים שלא ישרו קו עם דעותיהם הפוליטיות ופגעו בסטודנטים שהתעקשו על זכותם להוראה ולמחקר הוגנים, מישהו התעורר סוף סוף, וועדה אקדמית חיצונית (לא ישראלית) בדקה וקבעה שצריך לפרק את המחלקה הזו בשל הטיה פוליטית קיצונית ולבנותה מחדש מאפס. תגובת אנשי המחלקה? "רדיפה פוליטית!"... אין גבול לחוצפה של השמאל. אין גם גבול לטפשות של אלו שחושבים שנסיונות למנוע פוליטיזציה של מקומות שאמורים להיות א-פוליטיים נכנסים להגדרה של "רדיפה פוליטית", בעוד שדווקא השלכותיה של אותה פוליטיזציה לא.

אגב, אולי כדאי שתסביר למצנע, לגלאון, לחנין (דב, כן? למרות שגם זועבי בכיוון) ולשאר נציגך בכנסת שהמורה בכלל לא אמר את הדברים המיוחסים לו, שכן בינתיים הם עסוקים בלטעון שזו היתה זכותו לומר אותם.

אני שמח בשביל צוות האתר שאתה רק "לשעבר".

[איסתרא בלגינא]

^^^

דוגמה בודדת מיני רבות? אל תגזים. יכול להיות שיש המון, אני מכיר דוגמה אחת של מורה כזה וזהו.

מקרים של אפליה בשל דעה פוליטית לא חסרים וכן, יש יותר ימנים שהופלו מאשר שמאלנים (רק לא מזמן התפרסם שאוניב' חיפה החליטה לא לתת תואר דוקטור לשם כבוד על מצויינות אקדמית לפרופ' אומן - זוכה פרס נובל - בגלל העמדות הפוליטיות שלו), אבל עוול אחד הוא לא צידוק לעוול אחר.

אגב, מי שרוצה עוד פרטים על אותו מורה שעליו כתבתי, בבקשה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4436365,00.html

- - - תגובה אוחדה: - - -

עד לאן הגעתי אתמול? אה, הנה זה:

נשאל עכשיו שאלה אחרת - מה עלי לעשות (באופן חד צדדי) כדי להזיק כמה שאפשר לקבוצה שלי? התשובה היא, כמובן, להסכים ולו חלקית עם עמדה ב'. בכך אני משיג שתי מטרות בו זמנית - אני גם מציג את הקבוצה שלי כשקרנים, וגם גורם לכם, האדם הנייטרלי, להאמין לי יותר מאשר לשאר חברי קבוצתי שכן אני מקבל ולו חלקית את טענות הצד שכנגד, והרי עמדתי היא כבר צעד לכיוון עמדה ב', מה שגורם ל"אמצע הדרך" שהזכרתי קודם להתקרב עוד יותר לעמדה הרצויה על הצד השני. זה בדיוק מה שעושים אנשי השמאל הישראלי, בין אם מטרתם בפועל היא להזיק ובין אם לאו.

כן, ההסברה הישראלית באמת משחקת עם שתי הידיים קשורות מאחורי הגב, כשאחת מהן היא בדיוק בגלל מה שכתבת. דוגמה קלאסית:

מפלגת הירוקים הגרמנית הזמינה דובר של ממשלת החמאס להציג בפניה את עמדתו. מאחר שגרמניה הרשמית החרימה את הממשלה הזו, נמתחה ביקורת על הצעד הזה. דוברת המפלגה לא הבינה מדוע, הרי הם הקפידו להיות מאוזנים והביאו גם נציג ישראלי להציג את העמדה הישראלית. מי היה הנציג הישראלי? אורי אבנרי, ששנים ארוכות גר עמוק בתוך התחת של ערפאת.

קח קבוצה גדולה של ישראלים שנבחרו באופן אקראי ושאל אותם על הסכסוך ותקבל תשובות שונות, שנעות כל הדרך מ"הכל באשמת ישראל" ועד ל"הכל באשמת הפלסטינים". קח קבוצה גדולה של פלסטינים שנבחרו באופן אקראי ושאל אותם על הסכסוך וגם שם תקבל תשובות שונות, שנעות כל הדרך מ"הכל באשמת ישראל" ועד ל"הכל באשמת ישראל וצריך להרוג את כל היהודים"...

- - - תגובה אוחדה: - - -

אני פשוט לא מסוגל להבין איך רואים פרטנר באדם שמקבל רוצחים שהשתחררו בחיבוק כזה חם. אני משער לעצמי שאילו היו משחררים יהודי שרצח ערבים ראש הממשלה לא היה הולך ומסתחבק איתו בתקשורת...

וזו בדיוק הסיבה שבחרו לשחרר רוצחים ולא להקפיא בניה בהתנחלויות.

מה שמעניין אותי זה מה אנחנו כן יכולים לעשות. אני זוכר את התקופה של 93.. הסכם השלום עם ירדן.. אווירה טובה ורצון טוב והסכם נוצר... מה רע? כולם יצאו מרוצים. היום אנחנו במציאות שבה אף אחד מהצדדים כבר לא יכול לצאת מרוצה. אז מה אתה מציע לעשות עם זה? לעשות להם אסד ולטבוח בהם? להעלים אותם מעל פני האדמה? בבקשה אני מתחנן שתתן לי פתרון. אני הצעתי את הפתרון שלי בשרשור ועד כה לא קראתי פתרון אחר שהוצע.

כן, הסכם השלום עם ירדן. ההסכם שהוכיח שמדינה ערבית לא יכולה לחתום על הסכם עם ישראל בלי לדרוש לקבל שטח כלשהו, כי ערבים לא רוצים שלום - צריך לשלם להם כדי שיסכימו. וזה לא ממש עזר, מאז ועד היום כלל האליטה הירדנית מתנגדת בתקיפות לכל נורמליזציה עם ישראל. רצון טוב היה רק מהצד שלנו.

מה לעשות? טוב, יש רצוי ויש מצוי.

הפתרון האידאלי לדעתי הוא כדלקמן:

ראשית, יש לזכור שהשטח בין הים התיכון לנהר הירדן הוא רק כ- 22% מפלשתינה המנדטורית, שאר 78 האחוזים הם מה שקרוי היום "ירדן" - בריטניה החליטה לפצות שייח בדואי מסעודיה שתמך בהם ופיצלה את השטח לשניים. רוב תושבי ירדן הם פלסטינים. במילים אחרות, כבר יש מדינה פלסטינית בפלשתינה והוא מחזיקה ברוב השטח. אז ירדן צריכה להפוך לפלסטין, שהרי אין דבר כזה "עם ירדני".

עד סוף שנות השמונים, רוב הפלסטינים בגדה היו אזרחי ירדן. כשירדן תהפוך לפלסטין, הם צריכים לקבל בחזרה את האזרחות הירדנית/פלסטינית שלהם. הם יכולים להמשיך לגור בגדה המערבית, למה לא? הרי אזרח צרפתי יכול לגור בספרד, למשל. פלסטינית אזרחי ישראל יוכלו לבחור בין אזרחות פלסטינית (בלי לעבור דירה כמובן) לאזרחות ישראלית, אבל מי שיבחר באזרחות ישראלית יצטרך לדעת שמדובר על שיוויון זכויות וחובות מלא, כולל הכרה במדינה כבמדינת העם היהודי, הצהרת נאמנות לה ושירות צבאי.

אפשר אפילו ללכת צעד נוסף ולהקים קונפדרציה בין ישראל לפלסטין, כך שכולם יוכלו בעצם להחזיק בכל השטח.

אלא מה, כדי שזה יקרה, הפלסטינים צריכים להסכים שיש גם לנו זכות לחיות כאן, והם לא מוכנים. עד אז, כל ויתור ישראלי רק מחזק את ההתנגדות שלהם לקיומנו כאן (ראה "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי). עד שהם יתבגרו - ולא נראה שזה הול לקרות בעשורים הקרובים - כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לנהל את הסכסוך, לצמצם את הנזק.