לאן הגענו? תלמידים מפגינים נגד פיטורי מורה שטען בפני תלמידיו ש"ישראל שייכת לפלסטינים"

[2Fluffy4U]

לתלמיד בעוד איך שנתונה הזכות "לא להקשיב".. מצחיק אותי שאתה חושב אם כך שאפשר לשלול מאדם את חופש הקשב שלו.. לתלמיד אין זכות לקבוע שהוא לא מגיע למסגרת הלימודית והוא מחויב על פי חוק להגיע. אבל אף אחד לא אומר לו מה כן ומה לא לקחת מהשיעורים בהם הוא משתתף, הוא רק מחויב להיות שם ולא להפריע לאחרים.

מצחיק אותי גם זה שאתה טוען ל "דמוקרטיה חד סטרית".. הרי אני ציינתי מראש שאני נגד דעותיו האישיות של אדם ורטה, אבל אני בהחלט בעד היכולת לקיים דיון פרודקטיבי ושנוי במחלוקת כדי לעודד חשיבה בנושאים מאד קריטיים בחברה שלנו היום.

את הנושא של הקשר היסטורי עובדתי אני בהחלט לא אמנע ואף ארצה שילדי ילמדו. אבל כמובן שאפשר לעשות זאת תוך כדי הבאה לידי ביטוי של כלל הדעות ולאפשר לבן אדם לקבל החלטה או השקפה איתה הוא יותר מתחבר.

לדוגמה: כשאתה מציין את הביקור בחברון כבעל הקשר היסטורי, אני אומר לעצמי כל הכבוד. זה באמת מקום חשוב. אבל, אני גם מציין את דעתי כערך מקרו שבו אם כבשתי מקום הוא שלי ולכן זה לא משנה לי מה היה לי או לא היה לי או מה היה לו או לא היה לו לפני ככה וככה שנים.. אני אשאל את עצמי מה המצב בהווה, ושל מי זה שייך ומה הדבר הנכון לדעתי לעשות בנידון. וזה דיון שאשמח לפתח בכיתה עם תלמידים - לתת לתלמידים להסביר מדוע הם חושבים שמכיוון שהארץ הזו הייתה שלנו במהלך ההיסטוריה ראויה היא לנו.. ומדוע מכיוון שמעולם לא מוזכרים ערבים כשליטים באזור זה מדוע להם לא מגיע מה שהם טוענים שמגיע להם.. ומדוע אפשר לטעון שכל הדיון ההיסטורי פילוסופי הזה אולי ראוי שלא יהיה רלוונטי כי אנחנו אולי צריכים יותר לשים דגש על ההווה וללכת עם מוטיב שבו אם השתלטת על שטח כלשהו הוא שלך.. כי הרי זו המהות של שלטון. ברגע שבו מישהו יטען שבגלל שניצחו אותו והדיחו אותו ממקום מושבו יש לו זכויות "על" על המקום זה בולשיט אחד גדול..

כמו כן משעשע אותי שאתה סובר כי "הימין" לא תומך בהסתרת עובדות. כאילו הימין הם מלאכי צדק והשמאל הם שקרנים מסלפים.. אי אפשר שלא לטעון שאתה סובל מראיה דיכוטומית משהו של המציאות..

בתור מפקד בצבא לטעון מלכתחילה שצבא הוא משהו שצריך להיות מוסרי זה כבר שטות לטעמי. שהרי צבא מעצם היותו איננו מוסרי. השאלה היא שוב באפורים, עד כמה..

אתה תטען שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם כעובדה. אני אפילו אסכים אתך אך אסייג שאל אף מוסריותו הקיצונית היחסית לשאר העולם גם בו מתרחשים אירועים לא מוסריים. אני מסוגל לחיות עם זה. אני אוהב את הצבא ואמשיך לשרת במילואים עד יום שירותי האחרון.

אני אדגים לך בתרחיש תיאורטי ותגיד לי אם זה מוסרי או לא..

סיור בעוטף עזה תופס שב"ח שניסה לחדור דרך הגדר לאחד היישובים.. אוזקים אותו, שמים לו פלנלית על העניים וכו'.. אתה המפקד של הסיור ואתה יושב בחזית הרכב. פתאום אתה מגלה שהחייל שלך מאחורה נותן לשב"ח אגרופים וסטירות.

מה אתה עושה?

האם מקרה כזה הוא לגיטימי? האם זה מוסרי?

אני חושב שאילו אני מפקד בסיור הזה, אני מפסיק מידית את החייל ונוזף בו על כך. מעניין אותי מה אתה היית עושה במקרה זה, והאם היית מרגיש שבחרת באופציה המוסרית..

[ddarky]

אהבתי בתחילת הדיון את מה שגבריאל הגיב לvic07 בנוגע לשירות הצבאי ועדיין vic07 לא הגיב לו.

vic07 תקן אותי אם אני טועה אבל לדעתי אתה עולה מחבר העמים והשירות הצבאי שלך הסתכם בשירות עורפי?

אומנם זה יכול להיות קצת לא קשור למה שהתדיינתם מאז אבל אני אשמח לתשובה.

[vic07]

פלאפי,

1. תמיד יש להפריד בין דעות והשקפות לבין עובדות - אלא אם ההשקפה מובנית באופיו של בית הספר והיא ידועה ומוסכמת על הורי התלמידים. למשל, לימוד השקפה לפיה אלוהים קיים אינו פסול בבית ספר דתי על אף היותה שנויה במחלוקת בקרב הציבור הרחב, ולימוד השקפה לפיה לישראל יש זכות קיום אינו פסול בבית ספר ישראלי אף שבעולם יש רבים שאינם מסכימים עם השקפה זו. מעבר להשקפות כאלו, תפקיד המורה הוא לציין עובדות.

2. עצם קיומה של השקפה זו או אחרת הוא בגדר עובדה שכמובן אפשר וצריך ללמד - אבל עובדה זו כוללת גם דברים כמו עד כמה ההשקפה נפוצה, בקרב מי, ומהם הנימוקים הניתנים לה. בין ציון עובדת קיומה של השקפה ובין צידוד בהשקפה זו או אחרת (שאינה נכנסת בקטגוריה שהזכרתי לעיל) המרחק רב. מותר ואף רצוי לעודד דיון בכיתה - אך יש לעודד אותו ע"י הכרחת התלמידים לתת ביסוס עובדתי לטיעוניהם, ולא ע"י בחירת צד והכרחת המצדדים בצד שכנגד בלבד להגן על עצמם, ועוד תוך הטחת עלבונות באותם תלמידים על דעתם.

3. תחליט בבקשה - האם כיתת לימוד היא מקום דמוקרטי או לא? אם כן, הרי שזכותם של התלמידים לא להיות שם, שכן לא ייתכן שהתלמידים יוגבלו ע"י חוקים השוללים מהם את חופש התנועה. אם לא, הרי שמותר להגביל את זכותו הדמוקרטית לומר את אשר על ליבו. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אי אפשר לבחון את הזכויות הדמוקרטיות של המורה במנותק מעובדת היותו מורה, אך בו זמנית לסרב לבחון את הזכויות הדמוקרטיות של התלמיד במנותק מעובדת היותו תלמיד. באמת כל כך קשה לך להבין את זה?

4. תן דוגמה לעובדה בעלת הקשר פוליטי של שמאל-ימין הידועה לך הנוגעת לכלל הציבור הישראלי, שגורמי ימין ניסו להסתיר.

5. הטענה שהצבא אינו מוסרי מעצם הגדרתו היא בולשיט מוחלט. אין דבר יותר מוסרי מלמנוע מחורשי רעתו של ציבור שוחר שלום מלבצע את זממם ולפגוע בו, גם אם הדבר כרוך בהפעלת אלימות קשה. אין כל פגם מוסרי בביטוי "הקם להרגך השקם להרגו". מוסריות אינה נמדדת ע"י פעולות אלו ואחרות במנותק מהקשרן.

6. הטענה לפיה חלק מהמשרתים בצבא מבצעים בין השאר פעולות שאינן מוסריות נכונה כמובן, אך ניתן לטעון טענה זו כלפי כל ציבור\תפקיד באשר הוא. אני חושב שהמורה הנ"ל פעל באופן בלתי מוסרי בעליל. האם אני מסיק מכך (ומכך בלבד) שבית הספר או מערכת החינוך כולה הם מוסדות חסרי מוסר? לא, אני לא. אין לי כל הצדקה לכך. באופן דומה, פעולותיו של חייל זה או אחר, אלא אם הן זוכות לתמיכת כלל המערכת, אינן אינדיקציה למוסריות או לחוסר מוסריות המערכת.

7. הדוגמה שנתת היא חסרת הקשר, החיוני בשביל לדון במוסריותה. תפקיד הצבא הוא להגן על אזרחי ישראל בכלים שיש לו, נקודה. אם ידוע לי שאותו שב"ח ייחקר, ישפט ע"י הגורמים המוסמכים לכך וייענש בהתאם לממצאי החקירה באופן שירתיע אותו ואת דומיו מלבצע פעולות דומות בעתיד, בוודאי שהייתי פועל להפסקת האלימות מצד החייל ואף להעמדתו לדין משמעתי על כך. מצד שני, אם המערכת האמורה לטפל באותם שב"חים היא רופסת, וסביר שאותו אחד ישוחרר תוך חודש ואז ינסה שוב, אותו שב"ח לא היה מוכנס על ידי לרכב מלכתחילה כל עוד יש לו היכולת לעמוד על רגליו - ולא, אין לי טיפת בעיה מוסרית עם כך. ראה סעיף 5.

- - - תגובה אוחדה: - - -

דארקי, לאיזו התבטאות של גבריאל דבריך מתייחסים?

[ddarky]

אתה יכול בבקשה להתייחס לשאלה שלי vic07?

זה באמת מעניין אותי!!

[vic07]

ענה קודם על שלי, בסוף ההודעה הקודמת.

[ddarky]

"

עבור VIC

אני ארשה לעצמי לצטט מתהילים -

"

ובמושב לצים

לא ישב"

כאשר הדיון משתמש בביטויים כאלה אני מעדיף שלא להשתתף בו

זה שאתה אדם נמוך שלא מסוגל לכבד דעה של מישהו אחר זה כבר עניין שאתה צריך לבדוק עם עצמך

הדעה שלי גובשה ומגובשת היטב - אני לא יודע כמה ימים אתה בילית בשירות בשטחים - בכמה מעצרים ופשיטות השתתפת - כדי שתגיד שההישארות שלנו בשטחים היא מותרת.

יש הבדל בין דעה לבין הסתה - מה שאתה ציינת (בדוגמאות) זה לא דעה זה הסתה. וגם הצורה שהצגת את זה היתה בהתרסה.

אני הראשון שיגן בגופו על משפחתו כלפי צר ואויב - אבל עם כל הכבוד לזה - ההישארות שלנו בשטחים היא נגע רע. שעדיף לנו בלעדיהם."

לvic07 התכוונתי לתגובה הזאת.

מעניין אותי ספציפית האם כל הדעות שלך מבוססות כחלק משירות צבאי במערך הלוחם או לא?

[vic07]

בוא נגיד שאם השערתך לגבי שירותי הצבאי היתה נכונה, אמא שלי היתה מאוד שמחה על כך. גם הציונים שלי מלפני 2 סמסטרים, אגב, אם את אותו חודש באמצע הסמסטר שהעברתי בקו עם שאר הגדוד הייתי משקיע בלימודים.

אוסיף ואומר שבשירותי יצא לי להתוודע גם לתופעות שלא הוסיפו להערכתי (המוסרית) כלפי כמה מאלו ששירתו לצידי. לא היה בהן בכדי לשנות את התמונה הכוללת, ולא עליהן דעותי מבוססות.

התשובה מספקת אותך?

[ddarky]

תודה רבה לך על התשובה! בעיניין המורה במקרה הזה כל מה שהוא אמר זה שצה"ל הוא לא בהכרח הצבא הכי מוסרי בעולם יש מין אתוס מסביב לצבא שלנו מוגזם מידי כאילו אי אפשר לדבר עליו ולבקר אותו. המורה רצה לייצר דיון על מנת לדון בטענה הזאת.

לדעתי מיותר כל השכנועים האלה של כן הוא הכי מוסרי ולא הוא לא הכי מוסרי מסיבה מאוד פשוט שאני לא מבין מה זה נותן ואני לא מבין את ההגדרה של מה זה מוסר ואיך אפשר להגדיר אותו בצורה אוניברסלית שכולם בעולם הזה יסכימו להגדרה הזאת.

היאחזות שלנו בטענה הזאת לדעתי מגוחכת "צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי!"

מכאן נובע בהכרח שהצבא שלנו לא הכי מוסרי בעולם כי אי אפשר להגדיר מה טוב ורע ושכל האוכלוסיה תסכים איתו בצורה אבסולוטית. לעורר מחשבה היא לא בהכרח משהו רע השאלה איך עושים את זה. לא הייתי בכתה אז אני לא יכול להתיחס לזה חשוב לזכור גם שתלמידה התנכלה למורה.

[vic07]

"התלמידה התנכלה למורה"?

חוץ מזה, לטענתה הוא לא אמר שצה"ל הוא לא הכי מוסרי אלא הכי לא מוסרי. הבדל קטן, אתה לא חושב?

[ddarky]

שוב אני לא יודע לא הייתי בכתה. וכן יש הבדל. לכן כתבתי השאלה איך יוצרים את הדיון ובאיזה מסגרת כמובן.

במידה והמורה הסיט נגד הגיוס אז כן אני מסכים איתך צריך לפטר אותו אבל במידה והוא לא הסיט נגד הגיוס והוא יצר את הדיון בהתאם למגבלות שלו כמורה אני לא רואה בזה שום דבר פסול. בסופו של דבר הוא לא פוטר ותלמידים נוספים תמכו בו אז אני מניח שההתנהלות שלו הייתה כן סבירה(אולי לא מושלמת אבל סבירה).

[DXM]

"מטרות החינוך הממלכתי הן:

(1) לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו ואת משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו;"

"[TABLE=width: 0, align: right]

[TR]

[TD]19.[/TD]

[TD]איסור תעמולה

מורה, וכן עובד אחר במוסד חינוך, לא ינהל תעמולה לטובת מפלגה או ארגון פוליטי אחר בקרב תלמידים של מוסד חינוך."

מתוך אתר משרד החינוך, המורה עבר על האיסור השני במשירין (סעיף 19), וגם על הראשון בעקיפין (סוג הדעה שהביע), עצם העובדה שלא בעטו אותו מכל המדרגות היא תעודת עניות למערכת החינוך בישראל שאפילו את החוק של עצמה לא אוכפת... [/TD]

[/TR]

[/TABLE]

[ddarky]

לא ראיתי שהוא הזכיר שם של מפלגה מסוימת בפומבי בכתה ותמך בה או ארגון פוליטי תקן אותי אם אני טועה.

ואם אתה מפרש את המשפט הזה אחרת וטוען כאילו במסווה הדעות האלה מיוצגות באופן כללי על ידי מפלגות שמאלניות מצטער אבל הדעה האישית שלך לא רלוונטית בכלל.

ובנוגע לדעה האישית כבר הגבתי השאלה מה הוא אמר בכתה ואיך הוא אמר. לא אני ולא אתה לא היינו שם אז כל מה שנשאר לנו זה להסתמך על זה שהוא לא פוטר והוא נהג כהלכה.

[DXM]

חס וחלילה שהוא אמר מפלגת "קקי בלבלן" אבל כולם יודעים ידעו ומבינים למי הוא מתכוון. שורה תחתונה, אתה מורה? אתה כרגע מול תלמיד שלך? סתום תפה בעניין זה!. הערכים שהוא ציין מצויים בסט קטן מאוד של מפלגות וארגונים פוליטיים. להגיד את מה שאמרת שקול להגיד, אם זה הולך כמו ברווז, נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז זה עדיין יכול להיות לא ברווז כי לא עשינו בדיקה גנטית.

נ.ב

זה ברווז גרעיני

[ddarky]

שוב יש הבדל עצום בין מה שאתה אומר לבין איך הצד השני יכול לפרש אותו. מבחינתך אתה מפרש את זה כשיוך למפלגה פוליטית מצד שני אני לא, אז מבין שנינו מי צודק?

כשאתה טוען כולם האם זה כולל אותי? כי אני לא מבין את הדברים כפי שאתה מבין אותם גם עם הדוגמה של הברווז כמה שהיא טיפשית בשבילך זה אולי ברווז אבל בשביל מישהו שלומד ביולוגיה זה אווז אדום הצוואר(סתם דוגמה).

איך שאתה רואה את הדברים ומפרש אותם זה כבר עיניין אישי. אני מדבר מבחינה אמפירית היה מקרה עם המורה הוא נידון אצל הגורמים הנדרשים והגיעו להחלטה שהוא פעל כנדרש. סוף פסוק. אם אתה מערער על הגורם שבחן את ההתנהלות שלו זה עיניין אחר שאתה יכול להשליך גם לבתי המשפט.

במיוחד שכל המידע שכולם מתבססים עליו ובונים תאוריות שלמות על מה הוא אמר או לא אמר מגיע מהתקשורת.

[vic07]

תעמולה פוליטית אינה מסתכמת בציון מפורש של העדפה למפלגה ספציפית. יתרה נכך - תתפלפל כמה שבא לך, אך על ההנחיה הכללית של משרד החינוך שDXM ציטט פה, אותו מורה עבר במפורש. רבאק, הוא פשוט עבר סעיף סעיף ב"מטרות החינוך הממלכתי" ורמס אותם אחד אחד - אפילו הסעיף האחרון, שמתייחס לכיבוד השפה העברית, הוא רמס כשהוא החליט שלא מתאים לו שלפי כללי השפה לקבוצה מעורבת משני המינים יש לפנות בלשון זכר.