לאן הגענו? תלמידים מפגינים נגד פיטורי מורה שטען בפני תלמידיו ש"ישראל שייכת לפלסטינים" - עמוד 3 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

לאן הגענו? תלמידים מפגינים נגד פיטורי מורה שטען בפני תלמידיו ש"ישראל שייכת לפלסטינים"


vic07

Recommended Posts

חח, אין יכולת טכנית להגיע לאמת אחת, אתן דוגמא פשוטה. ב1948 ברחו חלק ניכר מערביי ארץ מביתם. אישית שמתי עדויות של אנשים אשר שירתו באותו תקופה בצבא, שדיווחו לכפרים מסויימים: תעזבו או תמותו (וגם ביצעו). באותה נשימה ובאותה מלחמה היו גם ישובים יהודים שנהרסו, בריה, ישובי גוש עציון ועוד.

אז מי צודק? אין פה עניין של אמת או לא, זה גם לא רלוונטי. אנחנו צריכים להכיר בכך שהדרישות של ה"פלסטינים" לגיטימיות ולהגיד להם באותה נשימה "לא אכפת לי ולכו *****".

הבעיה שלי אכפת לא מה"סבל הפלסטיני" ואיזו טענה כלשהי בין שהיא נכונה או לא להיותם פליטים, אלא בעיקר מהעובדה שאני לא רוצה מיליונים או מאות אלפים או כמה שזה לא יהיה ערבים במדינה שלי. אין לי שום רצון לספק להם חשמל, גז, מים, או ציוד הומניטרי כלשהו. (יודע מה ברזל לבניה אין לי בעיה, אבל בתנאי שהוא יגיע מהאוויר עם אנרגיה קינטית של כמה עשרות או מאות אלפי ג'אול).

אני לא בעד לפנות התנחלות, אבל אני כן בעד לשים חומה, גדר וואט אבר ממזרח לישובים היהודיים, ולהודיע בחגיגיות שמי שעובר בין לפה בלי אישור מקבל כדור לראש (את השאלות נשאל אחר-כך). בכל מקרה אם ה"פלסטינים" יבצעו משהו בניגוד לעמדת המדינה, תמיד אפשר להפגיז שם בחזרה זה לא בעיה טכנית.תנו להם מדינה ופעם הבא לא תצטרך לצאת למבצע... (וגם יחסוך מילארדים למשק...)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 205
  • נוצר
  • תגובה אחרונה
חח, אין יכולת טכנית להגיע לאמת אחת, אתן דוגמא פשוטה. ב1948 ברחו חלק ניכר מערביי ארץ מביתם. אישית שמתי עדויות של אנשים אשר שירתו באותו תקופה בצבא, שדיווחו לכפרים מסויימים: תעזבו או תמותו (וגם ביצעו). באותה נשימה ובאותה מלחמה היו גם ישובים יהודים שנהרסו, בריה, ישובי גוש עציון ועוד.

אז מי צודק? אין פה עניין של אמת או לא, זה גם לא רלוונטי.

ניכר שאתה לא מבין את משמעות המילה "אמת". :)
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מדוע אתה טוען שהמדינה מזניחה את התושבים? איזה הוכחה יש לך לכך? האם כוחות הצבא שמאבטחים את היישובים הם הזנחה? האם הבסיסים הצבאיים, עמדות הפילבוקס, הסיורים התמידיים הם הזנחה של התושבים?

הרבה חיילים, מעט מאוד יכולת להגיב ולהגן בפועל. הכל בדיעבד, וגם זה במשורה.

תאמין לי שגם אני הייתי באותם פילבוקסים ובאותם התנחלויות ובאותם כפרים ערביים.

אין לצבא רצון ויכולת (מבחינת הלגיטימציה העולמית ומבחינת המדינה) להגן על התושבים האלה.

הערבים עושים ככל העולה על רוחם בשטחים. הצבא במקסימום משחק משחקים עם השב"חים והמחבלים.

השאלה שלי היא האם יש לך פתרון טוב יותר? ואם כן מהו? האם צבא שנוכח באזור איננו מספיק אז מה כן יפתור את הבעיה???

יש לי פתרון מצוין, והוא להתחיל להיות צבא שמגן על העם ולא צריך להסתובב עם עורך דין על כל יריית כדור גומי באוויר. מי שמנסה לפגוע בחיילים או באזרחים, שיסתכן במוות. כמו שאבן שעפה לכיוון חייל יכולה להרוג, גם זורק האבן צריך לדעת שזה יכול לעלות לו בחייו. סביר להניח שכשהמשוואה תתהפך מ: "אבן על חייל = משחק" ל: "אבן על חייל = מוות", הם יחשבו פעמיים.

אבל שוב. אין חייל שיעז לעשות דבר כזה. הוא יילך לכלא עוד לפני שהכדור יפגע במחבל. ככה זה מדינה נאורה.

בוא נראה שהוא לא כזה תמים כמו שהוא מציג את עצמו, בוא נחשוף את מניעיו האמיתיים קבל עם ועולם. איך עושים את זה? מראים לעולם אם יש או אין באמת פרטנר בכך שכן מוכנים ללכת באמת ובתמים לכדי יצירת הסכם. אם יש הסכם - איזה יופי - פתרנו את הבעיה. אם אין הסכם - אוקיי.אין פרטנר אמיתי ואז. לפחות אנחנו מקבלים גב תומך יותר מהעולם וכך יכולים ליצור לחץ כלכלי לכדי ליצור אינטרס אצל הצד השני כדי כן להגיע להסכם.

מכונת התעמולה הערבית חזקה בהרבה מכל אמת שתיווצר פה. הם קובעים את המציאות בלי עובדות בשטח.

זה מופיע בעיתונים ובחדשות בכל העולם. לך תסביר לעולם שרק מחפש סיבה לשנוא אותך שאתה הצודק וכל מה שסיפרו עד עכשיו לא נכון. ושלא יבלבלו אותם עם העובדות.

עיתון "הארץ" המופץ בעולם עושה עבודה מצוינת כדי להפיץ שקרים כאלה. הוא עיתון "יהודי" ולכן אדם שקורא אותו לא יחשוב שהוא אנטי ציוני. במקסימום אובייקטיבי. בפועל הוא גרוע מארגונים אנטי ציוניים רבים. מכונת שקרים משומנת.

רוצה לפתור את הבעיה הזאת? תסגור את העיתונים השמאלניים ותקים במקומם עיתונים אובייקטיביים. תאסור ארגוני זכויות אדם שמפיצים שקרים ושנאה כלפי .

היות ואני לא רואה את זה קורה במדינה כזאת (בכל זאת, אנחנו לא רוסיה), לא הייתי בונה על "אמת" בתוצאות משא ומתן כזה או אחר.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

QttP - אני מוצא את הראייה שלך לאמת קצת קטנונית..

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%AA_%28%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%94%29

אמת היא מושג קצת יותר נרחב ולא רק "עובדה" שהתרחשה בשטח כן/לא. אמת כהגדרה פילוסופית היא כזאת שההיפך שלה הוא שקר. שקר ואמת הם מונחים סובייקטיבים לחלוטין. אדם מסוגל להאמין במשהו אל אף היותו לא נכון עובדתית. זה לא אומר שהוא משקר. זה רק אומר שהוא מאמין במשהו שאיננו עובדתי. בסופו של דבר ההיסטוריה נכתבת בידי המנצחים והרלוונטיות של אמת בכל הדיון הזה היא בהקשר הזה ולא בהקשר של עולם האמת עליו אתה מדבר. לך תגיד לאדם דתי מאמין שאלוהים איננו אמיתי.. הוא יסביר לך טוב טוב מדוע אתה לא יכול להוכיח לו את זה.. ובאמת שלא תוכל להוכיח לו שהוא טועה/צודק. כי זה בלתי אפשרי כשמדובר במשהו סובייקטיבי לחלוטין.

sabosal - אני בהחלט מזדהה עם הפתרונות שאתה מציע, אני רק חושב שמדובר פה שוב במקרה של ביצה ותרנגולת.. אתה תחריף, הם יחריפו, העולם יחריף, אנחנו נתאפק, הם יציקו, אנחנו נחריף, הם יחריפו, העולם יחריף וכו' וכו'.. צריך לנסות לצאת מהמעגל הזה ולמצוא פתרון אמיתי. פתרון לדעתי שבו למשל מבטלים לחלוטין את הממשק בין האוכלוסיות.. נשמע מתאים? שווה לנסות?

לסגור עיתונים שמאלניים? בוודאי. אני נגד הפצת שקרים ושנאת . האם זה אומר שגם נסגור עיתונים ימניים? אם כן אני בעד. בהחלט אני חושב שיש מקום לצמצם כמה שיותר תקשורת שמאלנית/ימנית קיצונית!. כפי שאני טוען לכל אורך הדיון - הקיצוניות בשני צידי המתרס היא לטעמי כרגע המכשול הגדול ביותר בדרך ללפתור את הבעיה הזאת..

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

2Fluffy4U

דברי QTTP בקשר לכשלים הלוגיים שלך היו נכונים ומדוייקים מאוד. הוא בקלות הבין אותך והסביר אותך (ואת המקור לכשליך הרבים).

אתה מפוצץ בכשלים והוא הוכיח זאת.

המשחק שלך במילים ומשמעותן או בניסיון לשינוי הנושא (להפוך אותו לפילוסופי) לא יעזור לך ולא תוכל לשנות את משמעות דבריו הישירים של QTTP , שוב, צורת החשיבה שלך לא נכונה - מעוותת, מלאה בכשלים לוגיים ובהטיות קוגנטיביות. אני משתמש בך כדוגמא בלבד, משום שאתה לא מיוחד, רוב בני האדם "הגיוניים" בדיוק כמוך.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ניכר שאתה לא מבין את משמעות המילה "אמת". :)

לא, אני פשוט טוען שאין דבר כזה אמת כמו שאתה מציג אותה. גם אחד ועוד אחד שווה לשתיים אינה "אמת", היא מבוססת על הנחת יסוד כלשהי שיש עליה הסכמה, שמעולם לא הוכחה. הנתון הנ"ל הוא אמת רק אם מסכימים על הנחות היסוד. ב"אמת" היסטורית, שלא כמו ב"אמת" מתמטית הנחות היסוד אינן בעלות הסכמה, מכאן שלא קיימת אמת כהווייתה של המילה.

בפועל אין לך שום דרך לקבוע מה באמת התרחש, הכל מבוסס על אוסף של עדויות ודברים שנראו מנקודת מבט מסויימת. ה"פלסטינים" מעדיפים לראות את מלחמת העצמאות כגירוש, ואנחנו מעדיפים לראות את מלחמת העצמאות כמלחמת אין ברירה שנכפתה עלינו ועשינו את מה שנדרשנו. אוסיף עוד דוגמא בהקשר של "אמת" היסטורית: מלחמת יום כיפור זכורה כניצחון במדינת אך כך גם במצריים. איך ייתכן הדבר? נקודת ההסתכלות של ושל המצרים שונה. אנו מסתכלים סה"כ על לאן הגענו למלחמה, כיתור הארמייה השניה, חציית התעלה וכו'. בעוד המצרים רואים בה כמלחמה שהחזירה להם את הכבוד, וישראל שברחה ל"דוד סם" כדי שזה יסייע לה. סה"כ מי צודק פה? באמת התחננה לעזרה, אך מאידך בנקודת סיום המלחמה, הצבא המצרי כותר, צה"ל חדר עשרות קילומטרים בתוך סוריה, וכל הכוחות המצרים נסוגו לקווים אחוריים משהיו לפני ה6 באוקטובר וכו'.

קשה לך להסתכל מנקודת מבט אובייקטיבית בעניינים שנוגעים ישירות לך?

מלחמת קוריאה, הסתיימה ביציאת הצבא האמריקאי מצפון האי. צפון קוריאה נהרסה כליל, ספגה חללים בשיעור מטורף, אך יחד עם זאת הם רואים בכך נצחון, הם הצליחו להדוף פולש זר. מבחינת דרום קוריאה זה גם ניצחון, התפשטות הקומניזם נבלמה. הוגדר קו גבול ברור סה"כ הסטטוס קוו שם נשמר כבר עשרות שנים (בלהתעלם מכמה אירועים מינוריים בכל קנה מידה עולמי). אז תאכלס מי ניצח שם? לא יודע וזה לא רלוונטי.

בעולם בו נשארו מפסידים לספר סיפורם הרי שגם בהפסדים הגדולים ביותר יש מי שימצא נקודות נחמה. בעולם העתיק זה היה פחות בעייתי, מי שהיה מפסיד במלחמה היה מת או לחלופין משועבד. היה ברור מאוד מי מפסיד ומי מנצח, היום הערכים השתנו ויחד איתם סמל הניצחון. שהוא אגב יותר נשחק מאשר השתנה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני הבנתי טוב מאד את דבריו של qttp.. הטענה שקיימת אמת אובייקטיבית היא נכונה סמנטית אבל אין לה שום משמעות או רלוונטיות לעולם הפרקטי במקרה הנידון. כאשר עץ נופל או כשיש תאונה בין רכבים... הפיזיקה של הדברים התרחשה בצורה מאד ברורה וחד ערכית. השאלה על האמת מתפתחת לזווית ממנה אנחנו חווים את החוויה האובייקטיבית הזו וזה מה שמשפיע על האמת הסובייקטיבית שלנו ומכאן טענת הפוסט מודרניזם כלפי. היות ואמת היא כן מושג מרובה תיאוריות http://en.wikipedia.org/wiki/Truth

ולא רק מיצג של עולם מושגים יחיד (לוגיקה סמנטית) אני מציין שבאמצעות השימוש במילה אפשר להבין בדיוק את כוונתי בדיון (עיין ערך ״תיאוריית הקונצנזוס של האמת״ בקישור ששמתי) ומשמעותה הפרקטית בחיים שהיא היא החשובה למהות ועל כן אני רואה את התייחסות של חובבי הלוגיקה כאן בתור משהו קטנוני אך חביב בתור נסיון העשרה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מבלי לחזור על דברים שכבר נאמרו (QTTP עשה יופי של עבודה כאן), יש נקודה חשובה, שאפילו מתקשרת ישירות לנושא הדיון, והיא האפקטיביות של תעמולה. נניח ואני שייך לקבוצה שטוענת א' ואילו קבוצתו של פלוני טוענת ב'. אם אתם אדם ניטרלי ללא דעות קדומות לגבי מי מהצדדים, סביר שתחשבו שהאמת נמצאת איפושהו באמצע בין א' לב'. מכך נובע שכדי לשכנע אותכם, יש לי אינטרס ברור לשקר ולהגזים, כך שאותו "אמצע" יהיה קרוב יותר לעמדה הרצויה לי. זה מה שהערבים עושים על בסיס יומיומי, ובהצלחה יתרה.

נשאל עכשיו שאלה אחרת - מה עלי לעשות (באופן חד צדדי) כדי להזיק כמה שאפשר לקבוצה שלי? התשובה היא, כמובן, להסכים ולו חלקית עם עמדה ב'. בכך אני משיג שתי מטרות בו זמנית - אני גם מציג את הקבוצה שלי כשקרנים, וגם גורם לכם, האדם הנייטרלי, להאמין לי יותר מאשר לשאר חברי קבוצתי שכן אני מקבל ולו חלקית את טענות הצד שכנגד, והרי עמדתי היא כבר צעד לכיוון עמדה ב', מה שגורם ל"אמצע הדרך" שהזכרתי קודם להתקרב עוד יותר לעמדה הרצויה על הצד השני. זה בדיוק מה שעושים אנשי השמאל הישראלי, בין אם מטרתם בפועל היא להזיק ובין אם לאו.

הדברים שפלאפי מיודעינו טוען כאן, ישימים ואף רצויים במצב סימטרי, בו לכל צד יש "אמת" משלו אך שני הצדדים מנסים להגיע לפשרה. כשרק צד אחד מעוניין להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, הוא עשוי, באופן אווילי לחלוטין, לנהוג כפי שציינתי בפסקה השניה - בעוד שהצד השני לא בוחל בשקרים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני מסכים איתך ויק לחלוטין. אין ספק שמדובר פה במצב מזיק ביותר, שנובע בעיקר מהדברים להם התייחסתי כבר בדיון כמו סטגנציה וקיטוב ושנאה קיצוניים - גם בימין וגם בשמאל. אבל אני לא מצליח להבין את הנושא של סימטריה. אני רוצה רגע לא להתייחס בכלל לסימטריה. אני מתייחס רק לצד אחד - הצד שלנו. יש לי המון ביקורת כלפי הצד השני... אני פשוט לא מסוגל להבין איך רואים פרטנר באדם שמקבל רוצחים שהשתחררו בחיבוק כזה חם. אני משער לעצמי שאילו היו משחררים יהודי שרצח ערבים ראש הממשלה לא היה הולך ומסתחבק איתו בתקשורת...לצורך הדיון נצא מנקודת הנחה שלא מעניין אותי מה קורה בצד השני.. ( למרות שזה מאד לא מדויק ), ומה שמעניין אותי זה מה אנחנו כן יכולים לעשות. אני זוכר את התקופה של 93.. הסכם השלום עם ירדן.. אווירה טובה ורצון טוב והסכם נוצר... מה רע? כולם יצאו מרוצים. היום אנחנו במציאות שבה אף אחד מהצדדים כבר לא יכול לצאת מרוצה. אז מה אתה מציע לעשות עם זה? לעשות להם אסד ולטבוח בהם? להעלים אותם מעל פני האדמה? בבקשה אני מתחנן שתתן לי פתרון. אני הצעתי את הפתרון שלי בשרשור ועד כה לא קראתי פתרון אחר שהוצע.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

... ובהודעתי האחרונה הסברתי בדיוק למה רצון טוב, כשהוא חד צדדי, יכול רק להזיק. "לצורך הדיון נצא מנקודת הנחה שלא מעניין אותי מה קורה בצד השני" זה הבסיס לצורת חשיבה שלא מובילה לשום תוצאה חיובית, ואני מסרב לקיים דיון תחת ההנחה הזו.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ככה השמאל עובד, וככה הערבים/מוסלמים למדו לעבוד.

הם מבלבלים אותך ע"י התעלמות ומיזעור חשיבות העובדות, וע"י תרגילים מנותקים ממשקל המציאות.

דוגמה: "גם בצד שלהם יש מתונים, וגם אצלנו יש קיצוניים, ולכן שני הצדדים שווים".

הם פונים למוסריות והאנושיות שלך בשם החפים מפשע, ומאפשרים ואפילו עוזרים לקבוצה ענקית של מוכי כלבת לפעול במרץ לקראת חיסולך.

הוקרבן הופך לרשע, הרשע הופך לקורבן.

דרך הערפל הסמיך של הגיונם, ההבדלים התהומיים בין הכוונות הדיבורים והמעשים של הצדדים אינו קיים.

העבר ההווה והעתיד מבחינתם תרגיל בדמיון.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מדהים אותי שעד כה אף אחד לא עונה לשאלה שלי. אני הצגתי פתרון וכולם מתעלמים ממנו. אני רוצה שתציגו לי את החזון שלכם לעוד שלושים שנה, או תסבירו בצורה הגיונית למה אני טועה. למה עריכת הסכם שלום היא לא פתרון ראוי? מה כן פתרון ראוי? מה יכולה להיות אלטרנטיבה עבורכם? אתם כל הזמן חוזרים למנטרות של סימטריה ותעמולה ואמת ולוגיקה וצד טוב וצד רע וצד שאצלו יש עובדות וצד שני שאצלו יש רק שקרים בלי קשר מי זה מי...

בתכלס:

בעיה יש? יש!

בעיות צריך לפתור? צריך!

מה אתם מציעים?

קדימה, תנו לצדדים הפרגמטיים שבכם לפרוץ קצת.. :)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני זוכר את התקופה של 93.. הסכם השלום עם ירדן.. אווירה טובה ורצון טוב והסכם נוצר... מה רע? כולם יצאו מרוצים.
אתה צוחק, נכון? זה היה הסכם מיותר שכלל בעיקר ויתור על משאבים נחוצים (מים) בתמורה ל"שלום" עם מדינה שהיו לנו יחסים מספיק טובים איתה עוד קודם.

אתה רוצה אווירה טובה ורצון טוב? למה לא נחתום על הסכמי שלום גם עם דרום אפריקה, ספרד וקנדה, ונבטיח להם כל מיני דברים שאנחנו צריכים והם לא. אני בטוח שכולם יהיו מרוצים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...