הרצאה חשובה על הכלכלה המתפוררת שלנו

[Art Tatum]

איסתרא גידולי קומות אפשריים וכבר נעשים בעולם:

http://www.calcalist.co.il/local/articles/1,7340,L-3594899,00.html

גידולים בעזרת אנרגיה מלאכותית גם כן:

http://www.easy-wheatgrass.com/wheatgrass/wheatgrass-authority/

גם אם זה לא ממש משתלם כלכלית כמו שימוש בשדות אדמה ושמש, עובדה שזה אפשרי.

מדינת ישראל לא תרעב בגלל חוסר יצור מקומי של קמח, גם כי לא חסר אפשרויות מאכל ויבוא, וגם כי תמיד אפשר לפתח תעשיה שמנצלת שטח יותר טוב.

אי אפשר להשוות חיטה וחקלאות שקיימת ללא הגבלה מעשית מאז שחר האנושות, ותהיה קיימת בעתיד אם צריך גם בגידולי קומות ותאורה מלאכותית, למרבצי גז מוגבלים בהספקם הלא מתחדש.

[איסתרא בלגינא]

^^^

וואללה, הפתעת אולי. כל יום לומדים משהו חדש.

על חלק מהדברים (כמו המיסוי) כבר כתבתי אחר כך

אין לך (ולי) מושג מה ההשפעה של ניכוי "תשואה מקובלת על ההון" וכמה ניכוי יהיה להם בגין הקמת התשתיות לאספקת הגז

לייצוא (הם עדיין לא יודעים להעריך כמה זה יעלה המתקן הצף ורק מתקן ההנזלה יעלה 15 מיליארד דולר)

דה פקטו - יתכן מאוד שזה יהיה מס נמוך יותר מאשר בארץ.

בכל מקרה זה עדיין לא עבר. (וגם אם כן, עד שתראה מזה כסף ייקחו כמה שנים, אם תרצה אני יכול להסביר לך בפירוט איך עובדת שיטת המיסוי בארץ)

במילים אחרות: רוב ה שטענת שגוי, אבל אתה בכל זאת צודק כי אולי יכול להיות שיתכן. ואתה עוד אומר שאני דמגוג.

אם ייצוא הגז יעלה כ"כ הרבה, לא יהיה כדאי לייצא אותו - יהיה כדאי יותר למכור אותו בארץ ונפתרה הדילמה.

כמובן שזה עוד לא עבר! אז בוא נעביר את זה. אבל המתנגדים - וזה כולל אותך - בכלל לא מכירים את התוכנית הזו, אחרת הם לא היו טוענים - כפי שאתה טענת - שגז ימכר בקומבינה כדי להרוויח עליו הרבה ולשלם מעט מס. לחליפין, הם יודעים ומשקרים. אז בורות או שקרנות?

ברור שהכסף לא יגיע מיד! המיסוי יתחיל רק אחרי שהם יכסו את ההשקעה פלוס רווח נדיב.ועדיין, ברגע שתהיה גם מכירה ארץ וגם ייצוא, המס יגיע מהר יותר. חשוב יותר, המס בארץ יוצא מהכיס שלנו ועד שהוא חוזר אלינו, חלק ממנו נכנס לכיס של הטייקונים. בעוד שגז שיימכר בחו"ל, מאחר שאנחנו לא נהיה אלו שישלמו עליו, כל המס שייגבה יהיה רווח נקי למדינה.

בקשר לכסף זר (מיסוי על ייצוא) לעומת שימוש מקומי - אתה מדדת כמה המשק יכול להרוויח מהגברת השימוש המקומי בגז?

כמה השפעה תהיה להורדת מחירים מסיבית ובעקבותיה הגברת הצריכה על הכלכלה המקומית?(כי אם החשמל יירד בעשרות אחוזים וכנ"ל לגבי מחירי התחבורה הפרטית והציבורית, הקטנת הוצאות הבריאות בגין הפחתת הזיהום והורדת המחירים של התעשיה בעקבות כל אלו?)

לקחו את כל זה בחשבון. חברת החשמל כבר חתמה על חוזים ארוכי טווח לקבלת גז. אז מזה אתה יכול לרדת. יש גם כמה חברות שחתמו על חוזים כאלו. מה אתה חושב, שהטייקונים שלא שותפים בקידוחי הגז לא רוצים להרוויח יותר? שהם יעדיפו להשתמש באנרגיה יקרה במקום באנרגיה זולה?

אתה כותב כאולו כל הגז ייוצא ולנו לא ישאר כלום. רוב הגז יישאר בארץ! כמה קשה להבין את זה?

ואתה עוד קורא לי דמגוג.

בקשר לחישובים של הוועדה לכמה ישתמשו בעתיד במדינה - ברגע שאתה עושה אקסטרפולציה למספר מגוחך (כי הצריכה ב2010 וכיום נמוכה מחוסר ברירה) אתה תגיע למספר מגוחך. אין פה פרספקטיבה אמיתית של כמה המשק יכול באמת לנצל (וגם ידידך ארדן טוען בדיוק אותו דבר)

אויש, בחייך. מה אתה מקשקש? בשנת 2010 לא היתה שום סיבה לצריכה נמוכה. קנינו גז בגרושים ממצרים וים תטיס, חברת החשמל הסבה חלק נכבד מתחנות הכח שלה להפעלה בגז (זה מה שדפק אותנו עם הידלדלות המאגר של ים תטיס והפסקת האספקה ממצרים - תחנות הכח הי מותאמות להפעלה בגז או בדלק נוזלי ולכן נאלצנו לקנות מזוט וסולר ולא להשתמש בפחם זול יותר) וכבר הית צנרת הולכה ארצית שמפעלים התחברו אליה. מאחר שחברת החשמל תישאר הצרכן הגדול ביותר של גז בכל תסריט אפשרי, האפשרות שצריכה תכפיל את עצמה כבר ב- 2015 היא לא פסימית - היא אופטימית.

ארדן, ששמחתי לשמוע שהוא חבר שלי (אפילו לא בפייסבוק), יכול גם לטעות, אתה יודע. אני בטוח שיש לו גם כמה עמדות שאפילו אתה לא מסכים איתן. ובכל זאת יש עוד שניים או שלושה שרים בממשלה שלא מסכימים איתו בנושא הזה. היו גם כמה מומחים בוועדת צמח שסביר שמבינים בתחום יותר ממנו וגם רובם לא הסכימו איתו.

בקשר לכמויות - אתה מתבלבל עם כמויות וודאיות ואפשריות להפקה לבין כמויות שנמצאות שם וניתנות להפקה בהסתברויות שונות. אין פה כלום "בכפוף", יכול להיות שאת הגז הקיים ימכרו בתוך 5 שנים ואז יגלו שכל הגז "שהיה על העץ" גם יישאר שם. שום דבר במצב המוצע לא מבטיח למשק המקומי אספקה מלאה לתקופה של 25 שנים.

מצטער - המספרים בהם נקבת היו שקריים. הייתי מוכן לתת לך להינות מהספק ולהניח שגם כאן פשוט הוטעית, אבל עכשיו די ברור שאתה משקר ביודעין. נראה שאצלך, ודאות יש רק כשהגז כבר בצינור. הרי אם אין גז, אז אין מה לייצא! איך אפשר לספק לצרכנים בחו"ל גז שלא נמצא במאגר? שוב: האישור לייצוא גז הוא רק על גז שנמצא במאגרים, לא על גז שאולי נמצא במאגרים. המספר בו נקבת ככזה שאושר לייצוא יהיה נכון רק בתסריט האופטימי שבו יתגלו כאן עוד שדות גז ענקיים כך שסך כל הגז הזמין יגיע ל- 950BCM, בעוד שהמספר שטענת שמצאו מתייחס אך ורק למאגר תמר. כלומר אתה יוצר מצג שווא כאילו אישרו לייצא יותר ממה שיש בפועל, בעוד שבפועל, רובו של מאגר תמר יישמר בכל מקרה לצריכה מקומית, כלומר הגז שכבר בטוח ישנו יישאר ברובו בארץ, הייצוא הוא זה שעדיין מוטל בספק.

ובינתיים מתברר שההערכות הסבירות לגבי גודלו של מאגר לוויתן רק גדלות, עכשיו כבר מתקרבים ל- 540BCM.

אגב, דעת המיעוט בוועדת צמח? היא המליצה לשריין לשימוש בארץ בדיוק את אותה הכמות שביבי החליט להשאיר בארץ. במילים אחרות, כל חברי ועדת צמח מסכימים עם ההצעה של ביבי.

בקשר לזה שאם לא נמהר "ישיגו אותנו" - אני לא שותף לפרנויות שלך ושל ביבי, אבל ספר לי עוד על אותם מדינות שחיכו והפסידו בגלל זה (אלו שנתניהו התייחס אליהם)

ביבי דיבר על זה? מה אני יכול לומר, great minds think alike... ביבי דיבר על מדינות שחיכו והפסידו? אני לא. תשאל אותו. אני אומר שאם אנחנו נחכה, אנחנו עלולים להפסיד. זה בדיוק הצד השני של המטבע שאתה מנפנף בו. מה יש, נראה לך שהגז היה נחמד והחליט להצטבר כולו באזור המים הכלכליים שלנו? הרי לבנון כבר טוענת שלוייתן נמצא בתחום שלה. קפריסין כבר מזמן היתה מתחילה בחיפושים אם לא הלחץ מטורקיה, בשלב מסויים יישבו שם את ההדורים וקפריסין (או טורקיה) יתחילו לקדוח גם בתחום שלהם. גם מול עזה יכול להימצא גז רב (וכבר מצאו שם גז), כנ"ל מול מצרים. חוזים לאספקת גז ושאר מוצרי אנרגיה לא נחתמים לתקופות קצרות אלא לשנים ארוכות כדי להבטיח אספקה סדירה. אם מדינה אחרת באזור תשיג אותנו, הם יהיו אלו שישיגו את החוזים האלו, או לפחות את היותר רווחיים שבהם.

בקשר לחיטה - עדיין טוען שאתה דמגוג

כי לפי השיטה הזאת, גם קייסמים לשיניים זה משאב טבע. (זה מה שהיה לידי בשולחן )

You keep using this word. I don't think it means what you think it means.

קיסמי שיניים הם לא משאב טבע כיוון שהם מוצר מעובד שכיוון שלא משתמשים בהם לייצור. אבל הם בהחלט משאב מוגבל. מייצרים אותן מעץ, עצים אמנם צומחים, אבל היכולת לגדל עץ עדיין מוגבלת. שוב, מה שקיים בכמות בלתי מוגבלת, או לפחות בכמות שמעשית אינה מוגבלת, לא עולה כסף. למשל אוויר. למשל אור יום. כל דבר אחר, מאחר שכמותו מוגבלת, עולה כסף כדי שאפשר יהיה לווסת את החלוקה שלו.

אבל אתה שוכח איך הגענו לזה - הטענה השגויה שישראל מייצאת חיטה שמגודלת כאן. גרגיר חיטה אחד לא מייצאים. ישראל רק מייבאת חיטה.

בקשר למה שלא התייחסתי - אין לי כח כי אתה מתיש...

מה יש, עברת את מספר הפעמים שאתה יכול לכתוב "דמגוג" ביום?

סה"כ ברור שאין פה עניין של נכון ודאי, רק עוד 20 שנים (אולי) נדע אם זה היה הצעד הנכון

וזה ממש לא מקרה קלאסי של ציפור אחת ביד או שתיים על העץ.

לפעמים הדברים קצת יותר מורכבים...

נכון, ולכן צריך לדבר על סבירויות. אבל אתה מתעקש שגם סבירות של 90% (להימצאות כמויות אדירות של גז בלוייתן, למשל) עדיין לא מספיקות ורק מה שקיים בוודאות צריך להיכנס לחישוב, אבל מצד שני מתעקש שאסור לקחת את הצריכה הידועה בוודאות (שהיום הרבה יותר קטנה מכפי שהיתה ב- 2010) אלא צריך לקחת את ההערכה הכי גבוהה שרק אפשר. עקביות זה לחלשים, מה?

[omrij]

אתה פשוט משקר בקשר לנתונים. מציע שתבדוק את עצמך.