הרצאה חשובה על הכלכלה המתפוררת שלנו

[omrij]

אתה ממש לא מדייק

אף אחד לא מתנגד לייצוא

המשפט שכל הזמן חוזר - קודם למלא את צרכי המשק המקומי (הקטן) ורק מעבר לכך לייצא.

אגב, אני לא טענתי כלום בעד/נגד 40%

אין לי מושג מה האחוז האופטימלי, גם לא לדמגוגים שמתנגדים לייצוא.

[איסתרא בלגינא]

^^^

לא מדייק? בסדר. המתנגדים, כמה הם רוצים להשאיר? הם נגד ייצוא בכלל. לפי ועדת צמח, 55% מהגז שכבר התגלה (ובטח יש עוד שדות שעוד לא התגלו) תספיק לכל צרכי המדינה למשך 25 השנים הבאות. ההחלטה להעלות את האחוז שישמר לצריכה מקומית ל- 60% מגדילה את טווח הזמן ל- 30 שנה. המתנגדים חושסבים שצריך להשאיר גז ל- 50 שנים, כלומר 100% ממנו.

בהתחשב בעובדה שבארץ הוא יהיה מונופול - למה שהוא ירוויח יותר (סה"כ) מיצוא? נראה דווקא שבארץ הוא יוכל למכור במחיר גבוה יותר (אך בכמות קטנה יותר לשנה).

בעולם יש ביקוש מאוד גבוה לגז טבעי, בארץ הביקוש מוגבל. אם המחירים יהיו גבוהים, הוא ישאר מוגבל ואז תשובה יוכל למכור קצת. אם הם יהיו גבוהים מספיק, ייבאו גז ואז מה תשובה יוכל לעשות עם הגז שלו? יש גבול לכמה סטייקים אפשר לשים על המנגל.

בכל מקרה, בחוזים ארוכי הטווח שכבר חתמו לאספקת גז, העלות שלו היא בערך שליש מזו של מזוט או סולר. מספיק זול? בסה"כ ככל שהמחיר יורד, הרווח יורד וככל שהרווח יורד, הנתח של המדינה קטן יותר. ואנחנו רוצים שלמדינה יהיה פחות כסף כי... כי... כי... רגע, אנחנו לא רוצים שלמדינה יהיה יותר כסף, ועדיף לא מהכיס שלנו?

הבעיה היא שהצרכן הכי גדול לגז טבעי בארץ היא חברת החשמל. אנחנו הבעלים שלה. כלומר אם הגז יקר, החברה תשלם יותר ואז אנחנו נצטרך לשלם יותר. אז עדיף שהוא יהיה זול. אבל אם הוא יהיה זול, תשובה ירוויח קצת וה- 60% של המדינה יהיו גם קצת. אז עדיף שהוא יהיה יקר. אבל אז חשבון החשמל יעלה. אז עדיך שיהיה זול. אבל 60% מזול זה קצת. אז חד גדיא, חד גדיא-א-א.

זה נכון גם כשמוכרים את הגז לחברות מסחריות בארץ. אם הגז יהיה יקר, הרווחים שלהם יקטנו והן ישלמו פחות מיסים. אם הן מוכרות את המוצרים שלהן בארץ, הם יהיו יקרים יותר לנו. אז זה רע. אבל אם הגז יהיה זול, תשובה ישלם פחות מס וגם זה רע.

אבל מה קורה כשהגז מיוצא? אז אנחנו לא משלמים על הגז, רק מקבלים את הרווחים. מצויין! לא צריך לנסות לפקח על הגז שמייצאים. תשובה יכול להיות זול בקצת מהמתחרים, למכור כל כל 40% שהתירו לייצוא במחיר גבוה יחסית, להרוויח המון ולהפריש 60% מהמון למדינה. מאחר שהמדינה לא היתה צריכה לקנות את הגז הזה, העובדה שהוא לא היה זול כמו, נאמר, הגז שקנינו ממצרים (בחוזה שכפי הנראה הושג בעזרת שוחד), לא מפריעה לנו, להפך: זה נהדר כי אנחנו מרוויחים יותר.

[ag43]

אם הכמות באמת גדולה והמדינה לא תתנגד אני לא רואה שום סיבה שלא נעבור למכוניות מונעות בגז וכמובן חימום מבוסס גז. זה יחסוך מאות ואלפי שקלים בחודש למשפחה ממוצעת.

[איסתרא בלגינא]

אוף, שוב לחצתי על תודה במקום על תגובה. אז הרווחת :-).

קח בחשבן שזה לא גז בישול (גפ"מ), זה גז טבעי. משהו אחר. תצטרך להשקיע בצנרת. לא בטוח שזה ישתלם. אבל אם כן, למה לא? למיטב זיכרוני גם את זה לקחו בחשבון בוועדת צמח.

[ag43]

אל תשכח את החסכון במחיר נסיעה. וגם בזיהום.

החזרתי לך תודה

[omrij]

אגב, יש שם קטץ' במיסוי

לפחות זה מה שקראתי

המיסוי על הגז המיוצא יהיה לפי המחיר של הגז שנמכר בארץ

כך שלא יזרמו יותר רווחים למדינה בזכות מסים מגז מיוצא מאשר מגז מקומי.

כמו כן, אמנם כמויות הגז הכוללות גדולות, אבל הכמות שאפשר להפיק כל שנה עדיין לא ידועה

כמו כן, לאף אחד אין מושג מה יהיו הצרכים של השוק המקומי בעוד 10 או 20 שנים

ייתכן מאוד שהכמויות שמוקצות למשק המקומי לא באמת יספיקו לו אבל חוזים ארוכי טווח כבר ייחתמו.

[Art Tatum]

אם זה המצב אז תנובה בצרות, כי הרווח על מוצרי הבסיס נמוך מאשר על מוצרי פרמיום.

אתה פשוט מומחה בלא להבין אותי.

מוצרי בסיס הם לא רק חלב ביצים וקוטג'.

גבינת צ'דר למשל היא לא מוצר בסיס, ותנובה לא מייצרים אותה, כמו גם עוד מוצרי חלב רבים אחרים.

ומכיוון שהם לא באמת מתחרים בתחומי מוצרי חלב שונים, השימוש בהם לצמצם את רושם המונופוליזם של תנובה אינה אלה הטעיה.

התעלמת מחלק מהטענה שלי. פעם נוספת: אם הסדרנים של תנובה מעלימים את המוצרים של המתחרים, לאן הם מעלימים אותם? שמים חמישים רביעיות של יוגורט בכיס? שותים שמונים ליטר חלב? איך הם עושים את זה?

ואם הם עושים את זה, למה הסופרמרקטים מאפשרים להם? הרי הם משלמים ליצרנים על המוצרים האלו. אם הם לא מוכרים ולא מחזירים אותם, הם מפסידים את העלות של המוצרים. איך אף אחת מהרשתות לא מתלוננת?

ולמה שטראוס, טרה והחברות הקטנות לא מתלוננות? אפשר לפנות למשרד החקלאות, לממונה על הגבלים עסקיים, לבית המשפט. למה מה כבר תנובה יכולה לעשות להם בתגובה, להעלים את המוצרים שלהן? קצת נתונים להשוואה: ברבעון הראשון של 2013, ההכנסות של תנובה היו 1.75 מיליארד ש"ח והרווח הנקי היה 90 מיליון; שטראוס הכניסה באותה תקופה 1.4 מיליארד שח והרווח הנקי שלה היה 140 מיליון. אם צריך, שטראוס בהחלט מסוגלת להתמודד עם תנובה. אז למה הם עוברים על זה בשתיקה?

התאוריה שלך פשוט לא הגיונית.

שוב לא הבנת אותי.

לא אמרתי שסדרנים של תנובה מחבלים במדפים של המתחרים.

אמרתי שזה קורה באופן כללי בתחומים מסוימים, והבאתי את ויסוצקי כדוגמא לכך.

מה שכן אמרתי על סדרנים של תנובה שהם עושים עבודה מצויינת בלמלא את המדפים.

ושהמתחרים, שהרבה פעמים אין להם סדרנים בסופר, ותלויים בסדרנים של הסופר עצמו, לא מקבלים את אותה הקפדה על מילוי המדפים.

כמו כן ידוע ונטען בעבר שוב ושוב, שחברות גדולות כמו תנובה ואוסם, מפעילות שרירים מול הסופרים, ובאים בכל מיני דרישות.

דרישות כמו שטח מדפים, מיקומם, ומי יודע איזה עוד טריקים יש להם בשרוולם, אני בטוח שיש להם לא מעט.

Attrition war ומלחמת התשה הם בדיוק אותו הדבר. אתה לא בדקת מהההגדרה שלattrition war, במקום זאת בדקת מהי attrition warfare, לוחמת התשה. לוחמת התשה היא הטקטיקה, מלחמת התשה היא מה שמקבלים כשמשתמשים בטקטיקה הזו. הטקטיקה היא להימנע מקרבות גדולים ומכריעים ובמקומם ליזום הרבה היתקלויות קטנות, שבכל אחת מהן יהיה מספר נמוך יחסית של אבדות לאויב, אבל בסה"כ הם יצטברו לנזק שהוא לא יכול לעמוד בו. אותו הדבר בדיוק.

אין באנגלית בויקיפדיה את המונח ATTRITION WAR יש רק ATTRITION WARFARE המתייחסת לשיטת הלוחמה, ולא לסוג של מלחמה.

בעברית ההתייחסות למונח "מלחמת התשה", אולי קצת מושפעת מ"מלחמת ההתשה", וזה יכול להסביר את הניסוח השונה מהותית מהגרסה באנגלית.

למילה ATTRITION יש הרבה יותר משמעויות מהמילה "התשה" בעברית.

במילה ATTRITION נעשה שימוש לתאר שחיקה חומר ע"י כוחות הטבע.

שחיקה כלכלית.

עובדים שעוזבים עסק ועוברים למקום אחר.

המילה ATTRITION הרבה יותר דומה למילה "שחיקה" מ"התשה".

ומלחמת שחיקה אינה טבועה(ולכן אינה טבעית) בלשון השפה המדוברת.

אם תחפש בגוגל את המונח "מלחמת שחיקה" תמצא שהיא כמעט אינה מדוברת, ובעיקר משתמש כתרגום למונח "ATTRITION WAR" ע"י אקדמאים.

אם תחפש בויקיפדיה את המונח "מלחמת שחיקה" תמצא שאינו קיים.

אין זה פלא אם כן, שבתהליך הבעה בדיבור דווקא המילה באנגלית מרגישה לי יותר טבעית ונכונה.

לטובת השפה העברית הדלה אולי באמת כדאי להתחיל להשתמש בביטוי "מלחמת שחיקה" ולהפוך אותו למטבע לשון.

אם זה כל כך חשוב לך, בוא נאמר ביחד את שבועת החלוצים להשתמש בביטוי זה כמה שיותר.

[איסתרא בלגינא]

^^^

גם לא נכון. ראה, למשל, כאן:

http://www.themarker.com/advertising/1.1908890

ראשית, בקרוב לא יהיו יותר סדרנים של היצרנים. שנית, היצרנים תלויים לחלוטין ברשתות השיווק, אחרת אין להם איך למכור. אלו הסופרים שמעילים שרירים ולא להפך. שלישית, חזור שוב ללינק הנ"ל:

על פי הערכות, בשלוש המחלבות הגדולות - תנובה, שטראוס וטרה - מועסקים כ-1,500 סדרנים [...] בתנובה מועסקים כ-700 סדרנים

כלומר לשטראוס וטרה יש ביחד יותר סדרנים מאשר לתנובה. אז אולי הסדרנים שלהם מחורבנים, מה זו אשמת תנובה?

ארה"ב.

וגם איראן.

אגב, למה לא מפריע לך שישראל מייצאת את כל החיטה המגודלת כאן ומשתמשים בחיטה\קמח מארה"ב?

למה מפריע? אולי כי זה בכלל לא נכון? ישראל לא מייצאת גרגר חיטה אחד. קונים מארה"ב משתי סיבות: הראשונה היא שהאיכות של החיטה המקומית לא מתאימה לאפיית לחם, חייבים לערבב אותה עם הרבה חיטה קשה יותר. השניה והחשובה יותר היא שהכמות שמגדלים בארץ קטנה בהרבה מצרכי השוק המקומי.

אני לא נכנסתי לחישובים של אם צריך לייצא 40% או 60% או בכלל 20%

כי זה שוק פתוח

כל אחד יכול היום לגדל חיטה אם הוא רוצה, זה לא משאב מוגבל

מה פתאום? אי אפשר לגדל חיטה בלי קרקע. קרקע שמתאימה לחקלאות היא לא משאב מוגבל? אי אפשר לגדל חיטה בלי מים. מים הם לא משאב מוגבל? (טוב, בארץ לא משקים את החיטה, זה גידול בעל. כלומר אם זו שנת בצורת, אין חיטה. הבעיה העיקרית שלנו היא מחסור בקרקע.)

[omrij]

טוב, דמגוג תמיד היית.

אין מגבלה אפקטיבית של גידול חיטה.

לפי השיטה שלך, אפשר להגדיר כמעט כל דבר כמשאב טבע מוגבל.

age43

ממליץ לך לקרוא את חוות דעת המיעוט בוועדת צמח (במיוחד לקטע העוסק בכמויות שיש בוודאות להבדיל מכמויות שיש בהסתברויות שונות)

http://energy.gov.il/Subjects/NG/Documents/NGSviva.pdf

אגב, בין המתנגדים להחלטה ישנם כמה הזויים כמו גלעד ארדן ורובי ריבלין (השמאל הקיצוני מגיע לכל מקום...)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4395692,00.html

לאזרח הישראלי אין אותם אינטרסים כמו של המשקיעים (בטח לא של הזרים)

[ag43]

שאלתי כשראיתי את עמדתו של רובי ריבלין.

[omrij]

רובי ריבלין לא הביע דעה בעד/נגד

הוא פשוט חושב שזה צריך לבוא להכרעת הכנסת.

ארדן לעומת זאת מתנגד בפה מלא

גלעד ארדן, שר התקשורת והגנת העורף הסביר ל-ynet את התנגדותו: "אני הובלתי את ההתנגדות לדו"ח צמח עוד כשר להגנת הסביבה לפני כשנה וחצי. אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה שלא יכולה להסתמך על קניית אנרגיות משכנותיה. היא במצב ייחודי עולמי. יש כאן הזדמנות לעצמאות אנרגטית, וניתן להעביר את כל התחבורה הציבורית בישראל לגז טבעי. אנחנו נהיה המדינה הכי צפופה בעולם המערבי. דו"ח צמח לא לקח בחשבון את השימוש בגז בתחבורה ובתעשייה. זו הסיבה שהצבעתי נגד".

[ag43]

יש סיבה שזו דעת מיעוט.

[omrij]

כי הם לא קיבלו שוחד מהטייקונים?

בכל מקרה, ממליץ לך לקרוא את הhighlights

אתה מוזמן לקרוא גם את דעת הוועדה

במיוחד את הקטע שמדברים על מה יהיה עוד 25 שנים שהגז לא יספיק לשוק המקומי

והתשובה המוחצת: "מי יודע אם נהיה פה עד אז".

[Gil28]

"מי יודע אם נהיה פה" זה לא שיקול. "מי יודע מה יהיה מצב האנרגיה בעולם ומה יהיו עתודות הגז והנפט בעולם" זה שיקול מצוין.

[ag43]

קראתי את כל דעת המיעוט שהבאת.

כי הם לא קיבלו שוחד מהטייקונים?

המשפט הזה לא ראוי לתגובה.