הרצאה חשובה על הכלכלה המתפוררת שלנו

[omrij]

"מי יודע אם נהיה פה" זה לא שיקול. "מי יודע מה יהיה מצב האנרגיה בעולם ומה יהיו עתודות הגז והנפט בעולם" זה שיקול מצוין.

בדיוק

אם אי אפשר לאמוד מה תהיה הצריכה

ויותר מזה, הכמויות שעליהם מתבססים בדו"ח צמח עדיין לא וודאיות

איך אפשר לקבוע כמה לייצא?

למה לא לחכות? (כמו שהציעו במשרד לאיכות הסביבה)

הרי המשמעויות של זה לתעשיה (לא רק לחברת חשמל) הן עצומות ויכולות לגרום להורדת מחירים.

עודפים תמיד אפשר לייצא לשכנות שלנו.

קראתי את כל דעת המיעוט שהבאת.

המשפט הזה לא ראוי לתגובה.

למשפט מטומטם עונים בצורה מטומטמת

[ag43]

אני מבין שיש 2 דעות בעולם - אלה שאתה מסכים איתן ואלה שמשוחדות ע"י טייקונים\ממשלה\חייזרים. אני די בטוח שאתה יצאת המטומטם כאן.

[Art Tatum]

דרך אגב בנושא החיטה.

יש מצב שאפשר לגדל חיטה בהידרו בקומות בבניינים גבוהים המיועדים לכך.

כמו גם מתחת לאדמה.

כך שחיטה אינה משאב, וגם אינה תלויה במיוחד בשטחי גידול, אלה תוצר של השקעה בפיתוח תעשיה שאין לה הגבלות משאבים, רק אילוצים וכדאיות כלכלית שיכולה להשתנות בעתיד, ואיתה להביא שינוי שיביא לתוצרת מקומית שתענה על כל הדרישה המקומית ללא יבוא.

המהירות בה ניתן לפתח את תעשיית החיטה(כמו הרבה גידולים אחרים) כל כך גבוהה, שאין שום חשש או צורך לפתח מראש חוסר תלות ביבוא.

במקרה הגרוע מכל(שאין שום סבירות שיתרחש) אפשר לייצר כמות אדירה של חיטה מקומית(או תחליף ראוי אחר למזון בסיס) לפני שהמלאי הקיים יהפוך לבעיה אמיתית.

[omrij]

אני מבין שיש 2 דעות בעולם - אלה שאתה מסכים איתן ואלה שמשוחדות ע"י טייקונים\ממשלה\חייזרים. אני די בטוח שאתה יצאת המטומטם כאן.

לא, אבל הזלזול בחוו"ד מיעוט מראה שאין לך מושג

לצורך העניין, אם היית לומד משפטים

היית רואה שבהרבה מקרים, לומדים דווקא את חוו"ד המיעוט בגלל החשיבות שלה.

אני לא חושב שבאמת היה שם שוחד (ולכן הסמיילי)

אבל אין ספק שפעל שם לובי חזק מאוד של בעלי עניין.

[ag43]

לא זרקתי אותה לפח, אבל זו עדיין עובדה שזו דעת מיעוט. הנקודה העיקרית שהסכמתי איתה היא השאלה על הדחיפות.

[omrij]

אוקיי, ומה זה אומר?

שיש כמה שהצביעו בעד ואחד שהצביע נגד

בסופו של יום, יש כמות וודאית של 280bcm

כמות פוטנציאלית של עוד 1200 bcm (לא וודאית בהימצאות ובהיתכנות להפקה)

אישרו לייצוא 540bcm

לא התחשבו בגידול של הביקוש בישראל

לא לקחו בחשבון שימושים בתעשיה ובתחבורה (הציבורית והפרטית) - ראה העובדה שהשיקולים שלהם נעשו לפי הצריכה (הנמוכה) כיום

כרגיל, ראיה לטווח רחוק שואפת לאפס בישראל.

אבל היי, העיקר שזה דעת הרוב

אז זה בטוח נכון.

[Art Tatum]

לא יודע אם היה שוחד בעניין הגז.

לובי וודאי שהיו לחצים מאוד חזקים, והסברים ושכנועים והמלצות ואיומים.

אין לי שמץ של ספק שגם היו איומים כאלו ואחרים, ישירים ומרומזים, כלכליים או אישיים.

ההסתברות שניתן שוחד לאנשים מסוימים, באופן ישיר או בעקיפין, לצורך העניין הזה או לצורך עניינים קודמים, באופן חד פעמי או בסדרתיות מתמשכת,

לא רק שגדולה מאוד, אלה לדעתי על סף הוודאות הבטוחה של קיומם.

לבוא ולומר בפשטות שהטייקונים שיחדו את הוועדה או הממשלה אולי נשמע כמו תיאוריית קונספירציה והאשמות חסרות בסיס, אבל זה הרבה יותר קרוב לאמת מלטעון שהכל נעשה בתום לב, ללא שיקולים זרים, וללא טובות הנאה.

לא פשוט להתהלך בין הידוע, ללא ידוע.

בין הסביר, לוודאי.

בין האפשרי, לבלתי אפשרי.

[ag43]

אגב, יש שם קטץ' במיסוי

המיסוי על הגז המיוצא יהיה לפי המחיר של הגז שנמכר בארץ

כך שלא יזרמו יותר רווחים למדינה בזכות מסים מגז מיוצא מאשר מגז מקומי.

אתה יכול להרחיב?

[omrij]

מסתבר שזה (כנראה) לא יהיה רלוונטי

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000854353

זה עוד לא עבר (טיוטה) אבל הכוונה היא למסות לפי המחיר המלא בניכויים שונים שאין לי מושג איך למדוד אותם.

[איסתרא בלגינא]

טוב, דמגוג תמיד היית.

אין מגבלה אפקטיבית של גידול חיטה.

לפי השיטה שלך, אפשר להגדיר כמעט כל דבר כמשאב טבע מוגבל.

לכתוב "דמגוג" כל אחד יכול. למה זו דמגוגיה?

גידול החיטה בארץ זניח. יותר מזה, תחנות הקמח בארץ בכלל לא רוצות לקנות את החיטה הזו כי היא לא מתאימה להכנת לחם. המדינה מכריחה אותן לקנות את החיטה הישראלית כתנאי לקבלת רישיון לייבוא חיטה. והמחיר? גם אותו קובעת המדינה ככזה ששווה למחיר החיטה שקונים בחו"ל.

למיטב זיכרוני, גם אם 100% מהקרקע החקלאית בארץ תוסב לגידול חיטה, עדיין לא יהיה מספיק יבול כדי לספק את צרכי המשק, וגם זה בהנחה שאפשר היה לאפות לחם מהחיטה הזו. כלומר זה בהחלט משאב מוגבל. נכון, אפשר לומר את זה כמעט על כל דבר שיש. הרי על זה מבוססת הכלכלה, על העובדה שמשאבים מצויים בכמויות מוגבלות! מה שמצוי בכמויות בלתי מוגבלות (או לפחות בלתי מוגבלות מבחינה מעשית), כמו אוויר, לא עולה כסף.

[Art Tatum]

לכתוב "דמגוג" כל אחד יכול. למה זו דמגוגיה?

גידול החיטה בארץ זניח. יותר מזה, תחנות הקמח בארץ בכלל לא רוצות לקנות את החיטה הזו כי היא לא מתאימה להכנת לחם. המדינה מכריחה אותן לקנות את החיטה הישראלית כתנאי לקבלת רישיון לייבוא חיטה. והמחיר? גם אותו קובעת המדינה ככזה ששווה למחיר החיטה שקונים בחו"ל.

למיטב זיכרוני, גם אם 100% מהקרקע החקלאית בארץ תוסב לגידול חיטה, עדיין לא יהיה מספיק יבול כדי לספק את צרכי המשק, וגם זה בהנחה שאפשר היה לאפות לחם מהחיטה הזו. כלומר זה בהחלט משאב מוגבל. נכון, אפשר לומר את זה כמעט על כל דבר שיש. הרי על זה מבוססת הכלכלה, על העובדה שמשאבים מצויים בכמויות מוגבלות! מה שמצוי בכמויות בלתי מוגבלות (או לפחות בלתי מוגבלות מבחינה מעשית), כמו אוויר, לא עולה כסף.

חיטה היא משאב מתחדש.

בדיוק כמו אוויר.

ולכן אינה ברת השוואה לגז טבעי.

[איסתרא בלגינא]

אגב, יש שם קטץ' במיסוי

לפחות זה מה שקראתי

המיסוי על הגז המיוצא יהיה לפי המחיר של הגז שנמכר בארץ

כך שלא יזרמו יותר רווחים למדינה בזכות מסים מגז מיוצא מאשר מגז מקומי.

לא נכון.

http://www.calcalist.co.il/local/articles/1,7340,L-3605624,00.html

לפי סעיף 3 בהצעת המחליטים שר האוצר יגיש בתוך 90 יום תזכיר חוק לתיקון "חוק מיסוי רווחי נפט על מנת להבטיח את קבלת מלוא החלק של הציבור במשאב הגז במקרה של ייצוא". השיטה: המיסוי יגזר "ביחס למחירו של הגז הטבעי כפי שהוא נמכר לצורך ייצואו" זאת בניכוי הוצאות שיהיו לחברות כגון הקמת תשתית. עוד נקבע שרף המיסוי "לא יפחת מהמחיר הממוצע המקומי לאותה כמות גז".

מדוע נדרש התיקון? בממשלה חוששים ממציאות בה יזמי הגז ימכרו אותו לכמה גורמים מתווכים כך שמרף המיסוי יקבע ביחס ל"מחירי ההעברה". כך לדוגמה, יזם גז ימכור את הגז שלו ללקוח ב' במחיר אפסי ממנו יגזר שיעור המיסוי. לקוח ב' ימכור את הגז ללקוח ג' במחיר השוק ולמעשה ירוויח כסף שלא מחויב במס במלוא היקפו.

אם המחיר בחו"ל יהיה גבוה מהמחיר בארץ, ישלמו מס לפי המחיר בחו"ל. אם המחיר בחו"ל יהיה נמוך מהמחיר בארץ, רק אז ישלמו לפי המחיר בארץ. אבל שוב, מס של 60% על הרווח לא עוזר לנו אם עושים את הרווח הזה עלינו. אם יש לי מוצר שעלותו לי היא 100 ואני מוכר אותו לך ב- 150, אני מרוויח עליך 50. אם אתה מטיל מס של 60% על הרווח הזה, אתה מקבל בחזרה 30. אז כמה הרווחת? לא הרווחת, אני עדיין מרוויח ממך 20, בסה"כ צמצמת את ההפסד שלך. אבל אם אני לא מוכר לך אלא לצד שלישי, אתה מרוויח 30 מהעסקה הזו. לכן כדאי לייצא את הגז.

כמו כן, אמנם כמויות הגז הכוללות גדולות, אבל הכמות שאפשר להפיק כל שנה עדיין לא ידועה

כמו כן, לאף אחד אין מושג מה יהיו הצרכים של השוק המקומי בעוד 10 או 20 שנים

ייתכן מאוד שהכמויות שמוקצות למשק המקומי לא באמת יספיקו לו אבל חוזים ארוכי טווח כבר ייחתמו.

אפשר יהיה לייצא את הגז רק אחרי שצרכי השוק המקומי יובטחו.. כלומר אם אי אפשר להפיק מספיק, הייצוא יסבול. בנוסף, גם החוזים לאספקה בארץ הם לטווח ארוך... החוזה מול חברת החשמל, למשל, הוא ל- 15 שנים.

באמת שאי אפשר לדעת בוודאות מה יהיו הצרכים בעתיד. יכול להיות שנצטרך הרבה יותר מהתחזיות ואז ייצוא ידפוק אותנו. מצד שני, ייתכן גם שנצטרך הרבה פחות ואז חבל לא לייצא. זו הסיבה שעורכים תחזיות... כדי לקבל ערך שסביר שהביקוש בפועל יהיה קרוב אליו ובכל זאת לתכנן קדימה.

אבל אין בעיה, אנחנו יכולים לחכות עד שהשכנות שלנו יפתחו את שדות הגז שלהן ואז הם יתפסו את נתח השוק שיכול היה להיות שלנו. ואז העם ידרוש צדק חברתי, אבל לא יהיה כסף באוצר כדי לתת לו את זה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

דרך אגב בנושא החיטה.

יש מצב שאפשר לגדל חיטה בהידרו בקומות בבניינים גבוהים המיועדים לכך.

כמו גם מתחת לאדמה.

אתה צוחק? חוץ ממים וקרקע, יש עוד משהו שצמחים צריכים: שמש. איפה תמצא את זה מתחת לאדמה הוא בקומות?

בנוסף, בארץ חיטה היא גידול בעל, כלומר מסתפקת במי גשמים. אבל בקומות, הגשם מגיע לעליונה וזהו. שאר הקומות תצטרך להשקות. כנ"ל מתחת לקרקע. אין כבר בעיה של מים בארץ?

על הנייר הרבה דברים אפשריים. אפשר למשל לעטוף את הירח בקליפה שקופה, למלא באוויר, ליצור חיידקים שיוכלו להפוך את הקרקע של הירח לכזו שניתן לגדל עליה צמחים, לאתר קרח בירח או להביא מחגורת האסטרואידים/טיטאן ואז לגדל המון חיטה שם. מוזר שלא עושים את זה. כי המשאבים שדרושים לצורך זה מוגבלים... אם אתה צריך להשתמש במשאבים מוגבלים כדי להפוך משהו למשאב בלתי מוגבל, הרי שגם הוא משאב מוגבל.

- - - תגובה אוחדה: - - -

חיטה היא משאב מתחדש.

בדיוק כמו אוויר.

ולכן אינה ברת השוואה לגז טבעי.

מתחדש, אבל עדיין מוגבל. זו הסיבה שבניגוד לאוויר, חיטה עולה כסף. כי בכל זמן נתון יש כמות מוגבלת ממנה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

בדיוק

למה לא לחכות? (כמו שהציעו במשרד לאיכות הסביבה)

הרי המשמעויות של זה לתעשיה (לא רק לחברת חשמל) הן עצומות ויכולות לגרום להורדת מחירים.

עודפים תמיד אפשר לייצא לשכנות שלנו.

לחלק מהשכנות שלנו יש המון גז. ההבדל הוא שאנחנו משיגים אותם בפיתוח של שדות הגז שלנו. במקרה של מחסור תמיד אפשר לייבא מהן.

תחכה ובמקום שיקנו את הגז ממך, יקנו אותו מקפריסין או מטורקיה או מלבנון ואז, אם יתברר שבאמת יש עודפים, אכלנו אותה.

[Art Tatum]

אתה צוחק? חוץ ממים וקרקע, יש עוד משהו שצמחים צריכים: שמש. איפה תמצא את זה מתחת לאדמה הוא בקומות?

בנוסף, בארץ חיטה היא גידול בעל, כלומר מסתפקת במי גשמים. אבל בקומות, הגשם מגיע לעליונה וזהו. שאר הקומות תצטרך להשקות. כנ"ל מתחת לקרקע. אין כבר בעיה של מים בארץ?

שמש אפשר לרתום בחממות קומות.

מתחת לאדמה(או מעליה) אפשר להשתמש בתאורה חשמלית.

מים לא חסר בכדור הארץ, וזוהי וודאי לא תהיה הסיבה שנרעב.

את כל הדברים האלו אפשר לייצר בכמויות בלתי מוגבלות ע"י שימוש באנרגיה.

ובכך חזרנו לנקודה החשובה, גז.

גז הוא משאב שמנו אפשר להפיק חשמל ומים.

גם הוא משאב שממנו אפשר להפיק חיטה.

החיטה אינה מוגבלת.

הגז כן.

[איסתרא בלגינא]

בסופו של יום, יש כמות וודאית של 280bcm

כמות פוטנציאלית של עוד 1200 bcm (לא וודאית בהימצאות ובהיתכנות להפקה)

אישרו לייצוא 540bcm

מה? רק בשדה תמר לבדו יש 280BCM. בלוויתן יש עוד 450BCM. אבל אל תדאג, בהתחלה תכננו שמתמר אפשר יהיה לייצא רק 85BCM, כלומר רק מתמר לבדו ישארו לשוק המקומי כמעט 200BCM. ובינתיים הקטינו עוד יותר את הכמות שמותרת לייצוא מתמר.

האישור לייצוא של 540BCM הוא בכפוף לכך שימצאו 1200BCM. ימצאו פחות - ייצאו פחות. ימצאו יותר, ייצאו יותר.

לא התחשבו בגידול של הביקוש בישראל

לא לקחו בחשבון שימושים בתעשיה ובתחבורה (הציבורית והפרטית) - ראה העובדה שהשיקולים שלהם נעשו לפי הצריכה (הנמוכה) כיום

כרגיל, ראיה לטווח רחוק שואפת לאפס בישראל.

אבל היי, העיקר שזה דעת הרוב

אז זה בטוח נכון.

כן התחשבו בגידול בצריכה המקומית. ההערכה של ועדת צמח לגידול בצריכה המקומית היה שהיא תוכפל לעומת זו שהיתה ב- 2010 בשנים הקרובות עם עוד גידול משמעותי בעתיד. אתה לא צריך להאמין לכל שטות שמאכילים אותך. נראה לך שכל מי שישב בוועדת צמח, למעת אותם מתנגדים בודדים, היה אידיוט?

- - - תגובה אוחדה: - - -

שמש אפשר לרתום בחממות קומות.

אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר. כדי "לרתום" את כמות השמש שמקבל דונם אחד באופן טבעי, אתה צריך דונם אחד. כלומר אם השתמשת בדונם למגדל ענק בן עשר קומות שכל אחת מהן מחזיקה דונם, אתה עדיין צריך אופטיקה ששטרח עשרה דונם עדי לאסוף מספיק אור שמש לכל הקומות.

תאורה חשמלית, אתה צוחק? צא לשמש בצהריים. חכה שהעיניים שלך יתרגלו. עכשיו כנס לחדר סגור ותדליק בו אור. חכה שהעיניים שלך יתרגלו וצא שוב לשמש. שם לב להבדל הגדול בעוצמות התאורה? השמש הרבה יותר חזקה. וכמובן החשמל הוא משאב מוגבל...

מאחר שגם אם כל הגז שימצא ישמר לצריכה מקומית, הוא עדיין יהיה מוגבל בכמותו, זה לא משנה - אם גידול חיטה תלוי בו, החיטה היא משאב מוגבל. הרי הגז הזה יגמר יום אחד ואז איך תגדל חיטה?

אתה לא חייב להתווכח לשם ויכוח, לפעמים אפשר פשוט להודות בטעות. או, אם זה קשה לך, לנטוש את הוויכוח.

מתחת לאדמה(או מעליה) אפשר להשתמש בתאורה חשמלית.

מים לא חסר בכדור הארץ, וזוהי וודאי לא תהיה הסיבה שנרעב.

את כל הדברים האלו אפשר לייצר בכמויות בלתי מוגבלות ע"י שימוש באנרגיה.

ובכך חזרנו לנקודה החשובה, גז.

גז הוא משאב שמנו אפשר להפיק חשמל ומים.

גם הוא משאב שממנו אפשר להפיק חיטה.

החיטה אינה מוגבלת.

הגז כן.

[omrij]

על חלק מהדברים (כמו המיסוי) כבר כתבתי אחר כך

אין לך (ולי) מושג מה ההשפעה של ניכוי "תשואה מקובלת על ההון" וכמה ניכוי יהיה להם בגין הקמת התשתיות לאספקת הגז

לייצוא (הם עדיין לא יודעים להעריך כמה זה יעלה המתקן הצף ורק מתקן ההנזלה יעלה 15 מיליארד דולר)

דה פקטו - יתכן מאוד שזה יהיה מס נמוך יותר מאשר בארץ.

בכל מקרה זה עדיין לא עבר. (וגם אם כן, עד שתראה מזה כסף ייקחו כמה שנים, אם תרצה אני יכול להסביר לך בפירוט איך עובדת שיטת המיסוי בארץ)

בקשר לכסף זר (מיסוי על ייצוא) לעומת שימוש מקומי - אתה מדדת כמה המשק יכול להרוויח מהגברת השימוש המקומי בגז?

כמה השפעה תהיה להורדת מחירים מסיבית ובעקבותיה הגברת הצריכה על הכלכלה המקומית?(כי אם החשמל יירד בעשרות אחוזים וכנ"ל לגבי מחירי התחבורה הפרטית והציבורית, הקטנת הוצאות הבריאות בגין הפחתת הזיהום והורדת המחירים של התעשיה בעקבות כל אלו?)

בקשר לחישובים של הוועדה לכמה ישתמשו בעתיד במדינה - ברגע שאתה עושה אקסטרפולציה למספר מגוחך (כי הצריכה ב2010 וכיום נמוכה מחוסר ברירה) אתה תגיע למספר מגוחך. אין פה פרספקטיבה אמיתית של כמה המשק יכול באמת לנצל (וגם ידידך ארדן טוען בדיוק אותו דבר)

בקשר לכמויות - אתה מתבלבל עם כמויות וודאיות ואפשריות להפקה לבין כמויות שנמצאות שם וניתנות להפקה בהסתברויות שונות. אין פה כלום "בכפוף", יכול להיות שאת הגז הקיים ימכרו בתוך 5 שנים ואז יגלו שכל הגז "שהיה על העץ" גם יישאר שם. שום דבר במצב המוצע לא מבטיח למשק המקומי אספקה מלאה לתקופה של 25 שנים.

בקשר לזה שאם לא נמהר "ישיגו אותנו" - אני לא שותף לפרנויות שלך ושל ביבי, אבל ספר לי עוד על אותם מדינות שחיכו והפסידו בגלל זה (אלו שנתניהו התייחס אליהם)

בקשר לחיטה - עדיין טוען שאתה דמגוג

כי לפי השיטה הזאת, גם קייסמים לשיניים זה משאב טבע. (זה מה שהיה לידי בשולחן )

בקשר למה שלא התייחסתי - אין לי כח כי אתה מתיש...

סה"כ ברור שאין פה עניין של נכון ודאי, רק עוד 20 שנים (אולי) נדע אם זה היה הצעד הנכון

וזה ממש לא מקרה קלאסי של ציפור אחת ביד או שתיים על העץ.

לפעמים הדברים קצת יותר מורכבים...